Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Биолекторий | Проблема эволюционного происхождения психики – Иван Хватов

https://www.youtube.com/watch?v=B7OgNYh2At8

Метки (выборочно, на мой вкус) для навигации по лекции.

1:25 – в зависимости от того, как мы психику определим, мы будем отвечать, у кого она есть.
4:00 – определения психики.
4:23 – картинка (психика – субъективная репрезентация индивидом своего взаимодействия с внешним миром, необходимая для регуляции поведения данного индивида).
4:30 – представления о возникновении психики (классификация Леонтьева на основе хронологического критерия).
7:47 – критерий наличия психики по Леонтьеву (чувствительность, а не раздражительность).
11:40 – примеры, показывающие недостаточность данного критерия.
13:56 – чувство плотности (чувство кворума) у бактерий. Механизм основан на восприятии продуктов собственного метаболизма в качестве сигналов.
20:40 – этилен («гормон» стресса растений) может выполнять сигнальные функции (внутренние и внешние).
26:13 – моделирование сети дорог с помощью гриба (в некоторых местах сформированной сети гриб образовывал более логичные связи, чем сети спроектированные человеком – то есть, гриб «решал» задачу более оптимально).
36:49 – про биосемиотику («умвельт» есть «эгоцентрический субъективный мир») и концепции знаков.
39:38 – про ложное утверждение, что психика, это свойство мозга.
42:50 – что является внешней средой для организма.

Прокомментирую сразу. Исходя из моего предположения, что организмы реплицируются средой (то есть, реплицируются биосферой, посредством соответствующей системы необходимого ранга) и размножение не есть главный признак живого, мы по-прежнему находимся (существуем) внутри биосферы). Следовательно, по сути, отнесение феномена (процесса, явления) к психическому или физиологическому, всё-таки, зависит от ракурса рассмотрения (точки зрения): с точки зрения части системы или с точки зрения самой системы, как целого.

44:45 – физиологическое или психическое – зависит от ракурса рассмотрения, протопсихика.
45:10 – две формы психической организации (протопсихика и эупсихика).
47:15 – более подробно про различия между формами (таблица_разница адоптивных механизмов).
59:24 – наличие одновременно трёх критериев (голозойное питание, анимальное движение, чувствительность) позволяет констатировать наличие поведения и, следовательно, наличие психики, как механизма регуляции поведения. По отдельности эти критерии встречаются часто.
1:00:02 – протопсихика у многоклеточных животных (условно говоря, психика каждой отдельной клетки) никуда не исчезает.
1:05:12 – про нейродарвинизм.
1:15:30 – уровень психики более высокий, чем уровень физиологии. Для объяснения психики (психических феноменов) недостаточно знать уровень физиологии организма, необходимо ещё знать внешнюю среду и историю взаимодействия организма и среды.
Психика, это информационный процесс взаимодействия (информационная организация контакта) между организмом и средой.
1:19:49 – чем отличается ощущение от восприятия (перцепции). Слайд (1:20:30).
1:21:54 – вопрос, что такое эмоция? Ответ – это оценка информации. Вопрос (продолжение) – оценка возможна при наличии опыта, но тогда, как быть с эмоциями у эмбрионов?
1:22:55 – опыт может быть не только наживаемый в ходе онтогенеза, но и филогенетическим (до 50%). Этот опыт нельзя назвать инстинктами, однако, это наследственный опыт.

ArefievPV

Мозг и движения
https://elementy.ru/video/529/Mozg_i_dvizheniya
ЦитироватьВячеслав Альбертович Дубынин
Доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ

https://www.youtube.com/watch?v=j8zLVBnQyfs

Небольшой навигатор по лекции (разумеется, временнЫе метки разместил на свой вкус (субъективно) – на те моменты, которые я посчитал важными и интересными):

2:08 – у слона порядка 400-т мышц в хоботе (слон учится управлять этими мышцами лет 5, а то и все 7). Однако! ::)
3:08 – про мозжечок (в нём примерно 50% нейронов – эдакий «Бангладеш» нашего мозга). Именно мозжечок (вместе с базальными ганглиями) отвечает за двигательную память.
4:12 – про нейроны (в среднем один нейрон имеет около 5000 контактов с другими нейронами (в мозжечке один нейрон может иметь до 50 000 контактов)).
6:07 – про четыре главных типа движения (рефлексивные, локомоторные, произвольные, автоматизированные).
6:50 – если многократно повторять первые три типа движений, то их запоминают (какие мышцы, в каком порядке, с какой силой и скоростью) мозжечок и базальные ядра (то есть, эти движения автоматизируются).
7:30 – про рефлексы подробнее (что характерно, описывает и подразумевает только врождённые рефлексы).
10:00 – упоминание о генетических механизмах формирования нервных клеток в цепочки (по сути, эти механизмы определяют только сам процесс формирования нервных структур (нервных цепочек и ансамблей), а не сами рефлексы).
16:00 – упоминание, что нет специального механизма, который бы убирал ненужное (типа, поэтому и остаются рудименты, в том числе – и рефлексы, смысл которых давно потерян).
16:24 – про ориентировочный рефлекс – исследовательский рефлекс, рефлекс новизны (по сути, это любопытство на самом древнем уровне).
18:25 – про весьма сложные врождённые рефлексы (реакция на силуэт «гусь/ястреб» в зависимости от направления движения для птенцов, основная мимика человеческого лица для младенцев).
20:05 – про врождённые программы со-переживания, со-радости, со-страдания.
21:16 – про локомоцию подробнее.
21:47 – более подробно про локомоцию ходьбы человека (в 22:10 – система зацикливается, в 22:22 – при шаге возбуждение по центрам в спинном мозге идёт по «восьмёрке» последовательно).
22:33 – упоминание, что локомоция – это не рефлекс. У рефлекса есть начало и конец, а при локомоции работает циклически замкнутая структура, по которой могут двигаться нервные импульсы/сигналы хоть несколько часов подряд.
23:34 – при переключении с шага (ходьба) на бег (рысь) возникает другая схема возбуждения нервных центров в спинном мозге. Потом рассказывает про галоп (там опять изменяется схема возбуждения нервных центров).
26:07 – дельфины тоже плавают «галопом». :)
26:48 – «бег в мешках» – это, по сути, тоже «галоп». :)
32:43 – упоминание про дыхание. Дыхание настолько важно для организма, что имеются  независимые нейроны в продолговатом мозге, генерирующие ритм (водители ритма, пейсмекеры).
33:57 – про произвольные движения (новые движения в новых условиях). В коре головного мозга происходит сначала выбор программы движения, потом «разбиение» программы на наборы движений, затем «разбиение» движений на наборы мышечных сокращений.
43:00 – упоминается про недостаток сложного произвольного движения – оно охватывает/загружает практически весь мозг и становится сложно реагировать на внешние важные изменения во внешней среде.
44:03 – начинает рассказывать про автоматизацию движений, которая разгружает кору больших полушарий.
44:34 – при произвольном движении сначала программа движения превращается в набор движений, а затем каждое движение превращается в набор мышечных сокращений.

Параллельно мозжечок и базальные ганглии получают об этом информацию и запоминают, как данную программу превратить в данный набор движений, а данный набор движений превратить в данный набор мышечных сокращений.

По мере повторения таких произвольных движений, мозжечок и базальные ганглии начинаю «подсказывать» коре, что и как делать. Постепенно всё управление движением берут на себя мозжечок и базальные ганглии (типа, кора «скидывает/перекладывает» на них всю работу), картинка в 46:07.
48:10 – упоминание, что мозжечок запоминает навсегда. То есть, двигательная память гораздо прочнее (двигательные навыки запоминаются прочнее), мозжечок эволюционирует почти 800 000 000 лет (кора – максимум 150 000 000 лет).
48:50 – про мозжечок подробнее.
Новая часть мозжечка – автоматизация произвольных движений (запоминает тонкую моторику конечностей, речь, мимику) – то есть, занимается самыми эволюционно новыми движениями.

Древняя часть мозжечка – автоматизация рефлекторных движений, в том числе, поддержание равновесия, движения глаз.

Старая часть мозжечка – автоматизация локомоции (локомоторных движений).
50:10 – упоминание о настройке/корректировке врождённых рефлексов. Это косвенное подтверждение того, что врождённый рефлекс формируется, а не полностью зависит только от генов.

Важно – я считаю, что даже врождённый рефлекс формируется в процессе онтогенеза на очень ранних стадиях (буквально параллельно с формированием основных структур организма). Очень кратко об этом упоминал ещё 2017 году:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205294.html#msg205294
51:51 – распределение функций по автоматизации движений между мозжечком и базальными ганглиями. Мозжечок запоминает конкретные параметры конкретных движений. Базальные ганглии запоминают какие движения внутри программы движения (то есть, они решают более сложные и эволюционно более новые задачи). Кроме того, базальные ганглии играют большую роль в запуске двигательных программ.
54:55 – про чёрную субстанцию (выделение дофамина и получения удовольствия от движения).
56:05 – упоминание про зеркальные нейроны. Бывает, чтобы получить удовольствие от движения (вследствие выделения дофамина) можно даже самому не двигаться – достаточно наблюдать, как двигаются другие. Люди вообще любят смотреть, как двигаются другие (цирк, балет, танцы, кинематограф, спортивные игры).

P.S. Автоматизмы, на базе которых формируются врождённые рефлексы, «вшиты» прямо в структуру нервной системы (в мозге). То есть, данные автоматизмы, я трактую так, как они описаны в работах Конрада Лоренца. Это существенное отличие от автоматизированного типа движений, про который рассказывает Дубынин. Одно другому не противоречит (только, вот одинаковое название, к сожалению, может путаницу внести).

И ещё. Насколько я понимаю, Дубынин относит условные рефлексы к автоматизированному типу движений, а под рефлексами понимает только врождённые рефлексы.

ArefievPV

О чём нам могут рассказать зрительные иллюзии?
https://elementy.ru/video/533/O_chyom_nam_mogut_rasskazat_zritelnye_illyuzii

ЦитироватьМария Вячеславовна Фаликман
Доктор психологических наук, профессор департамента психологии факультета социальных наук НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований НИУ ВШЭ, профессор кафедры психологии личности психологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, научный руководитель Московского семинара по когнитивной науке.

https://www.youtube.com/watch?v=g0S4VqfRlMQ

Без навигатора на этот раз, видео лучше самостоятельно просмотреть. Только несколько замечаний.

16:34 – картинка с изречением Германа фон Гельмгольца («Первичное» восприятие истинно, источник иллюзий – опыт и «бессознательные умозаключения» на его основе).
Мой комментарий. «Первичное» восприятие точно так же не истинно и «бессознательных умозаключений» не бывает (умозаключения производятся с учётом имеющихся знаний – то есть, со-знательно). Работа нижних уровней механизма сознания на верхних уровнях представлена только результатами работы нижних уровней. Сам процесс работы нижнего уровня верхний уровень не видит...

18:29 – первичный образ (типа, «отпечаток на сетчатке») всегда истинен. Правда, следом делает оговорку (как забавно).
Мой комментарий. Первичный образ («отпечаток на сетчатке»), это тоже интерпретация в соответствии с имеющимся знаниями/опытом, «вшитых» непосредственно в саму структуру сетчатки (и структуру составляющих сетчатки). И поэтому первичный образ никак не может быть истинным...

Если совсем упрощённо. Сама структура организма (и его частей) во многом определяется генетическими «записями» – наследственными знаниями/опытом организма. То есть, эти знания/опыт не являются личным приобретением самого организма, они приобретены его эволюционными предшественниками. Причём, эти знания/опыт приобретены живой системой более высокого ранга, которая «делегирует» данный опыт/знания вместе с геномом каждой отдельной особью данного вида.

ArefievPV

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
https://ria.ru/20190905/1558301122.html
Несколько лет назад ученые из MIT (США) обнаружили, что зона Брока в мозге человека на самом деле состоит из двух отделов. Один отвечает за речь, другой активизируется при решении задач, требующих серьезных умственных усилий. Это противоречит гипотезе о том, что без языка нет мышления. РИА Новости разбирается, как мыслят глухие люди и можно ли считать приматов разумными существами.
Цитировать
Язык переписал воспоминания

В конце 1970-х Сьюзен Шаллер приехала в Лос-Анджелес, чтобы работать учителем английского в колледже для глухих. Там она встретила молодого человека по имени Ильдефонсо, который, к ее удивлению, к своим 27 годам не знал языка жестов.

Ильдефонсо, с рождения глухой, вырос в Мексике в семье, где все нормально слышали. Язык жестов для глухих не учил, а просто копировал действия родных и окружающих людей. Больше того, он не подозревал, что мир вокруг полон звуков. Думал, все люди такие, как он.

Шаллер постепенно научила его языку жестов, чтению на английском, счету. Спустя несколько лет она решила написать книгу (издана в 1991 году под названием "Человек без слов") и снова встретилась с Ильдефонсо. Он пригласил ее к друзьям, глухим от рождения, которые, как он когда-то, не знали языка жестов и изобрели собственный способ общения с помощью напряженной мимики, сложной пантомимы.

Через два года Шаллер опять интервьюировала Ильдефонсо и спросила его о тех глухих друзьях. Он ответил, что больше не встречается с ними, потому что ему тяжело, он теперь не может думать, как они. И даже вспомнить о том, как общался с ними раньше, не в состоянии. Выучив язык, Ильдефонсо и мыслить стал по-другому.

Возраст, в котором возникают мысли

В 1970-е в Никарагуа открыли первую школу для глухих. Собрали полсотни детей из обычных семей. Универсального языка жестов не знал никто — у каждого был свой способ общения. Постепенно ученики изобрели собственный язык жестов, а следующее поколение его усовершенствовало. Так родился никарагуанский язык жестов, который используется и сейчас.

Как пишет Эн Сенгас из Колумбийского университета, изучавшая школы глухих в Никарагуа, это редкий случай, помогающий понять, что дети не просто учат язык, а изобретают его при взаимодействии с другими людьми и окружающим миром. Причем язык постоянно модифицируется. Основные изменения в него вносят дети в возрасте десяти лет и младше.

Элизабет Спелке из Гарварда доказала, что с шести лет дети начинают комбинировать в голове разные понятия для решения возникающих перед ними повседневных задач. В этом возрасте ребенок уже овладел языком и использует его для пространственной навигации. Например, он сообразит, что к нужному дому надо пойти налево вдоль зеленого забора. Здесь используются сразу два понятия — "налево" и "зеленый".

Крысы в аналогичной ситуации добиваются успеха лишь в половине случаев, то есть результат чисто случайный. Эти животные прекрасно ориентируются в пространстве, знают, где лево и право. Различают цвета. Но не способны ориентироваться по сочетанию направления и цвета. У них в мозгу отсутствует соответствующая система. И эта система — язык.

Чарльз Фернихоф из Даремского университета (Великобритания), проделавший опыты на крысах, придерживается довольно радикальной точки зрения. Он полагает, что мышление без языка невозможно. Доказательство тому — мы думаем всегда фразами, это называется внутренняя речь. В этом смысле, считает ученый, маленькие дети, еще не умеющие говорить, не мыслят.

Для чего не нужны слова

С другой стороны, многое в сознании выражено не словами и звуками, а картинами, образами. Об этом свидетельствует опыт тех, кто пережил инсульт. Вот как его описала Болти Тейлор, невролог из США, в книге "Мой инсульт был мне наукой".

Она встала утром с постели с болью за левым глазом. Попыталась сделать упражнения на тренажере, но руки не слушались. Пошла в душ и потеряла равновесие. Затем у нее парализовало правую руку и полностью пропала внутренняя речь. Уже в больнице она забыла, как разговаривать, память тоже исчезла. Она не знала, как ее зовут, сколько ей лет. В мозгу царила полная тишина.

Постепенно Тейлор училась общению. Если ее спрашивали, кто президент страны, она представляла образ мужчины-лидера. Лишь через восемь лет реабилитации к ней вернулась речь.

О том, что внутренняя речь не критична для мышления, говорят и работы Эвелины Федоренко из Массачусетского технологического института. Она с коллегами изучает людей с глобальной афазией, при которой поражены центры мозга, отвечающие за речь и язык. Эти больные не различают слова, не понимают речь, не могут формировать понятные слова и фразы, складывать и вычитать, решать логические задачи.

Считается, что язык — это средство коммуникации между не только людьми, но и различными когнитивными системами мозга одного человека, например, отвечающими за ориентацию в пространстве или арифметику. Показателен пример племени пирахан из дебрей Амазонки. В их языке нет числительных, и при решении некоторых простых задач — например, взять столько же палочек, сколько и шаров — они делают ошибки.

Группа Федоренко с помощью фМРТ показала, что у пациентов, перенесших инсульт левого полушария мозга, — большие проблемы с языком и арифметикой. Однако у пациентов с афазией способность к арифметике сохраняется. Больше того, они справляются со сложными логическими причинно-следственными задачами, некоторые продолжают играть в шахматы, что вообще-то требует особого внимания, оперативной памяти, планирования, дедукции.

Человека от остальных животных отличает язык, а также способность понимать другого, догадываться о том, что у него на уме. Данные Федоренко убеждают в том, что если у взрослого человека эта способность сформирована, то для выражения собственных мыслей ему необязателен язык.

Еще одно уникальное качество человека — умение воспринимать и сочинять музыку. Это очень похоже на способность к языку: тоже участвуют звуки, ритм, интонации, есть правила их использования. Оказывается, пациенты с афазией понимают музыку. Советский композитор Виссарион Шебалин после двух инсультов левого полушария не мог говорить, понимать речь, но продолжал сочинять музыку, причем на уровне, сравнимом с тем, что был до болезни.

Опираясь на данные нейронаук, авторы исследования заключают, что язык и мышление — не одно и то же. Люди, перенесшие инсульт, больные афазией, утратив язык, располагают широким набором мыслительных возможностей, в основе которых — нейронные системы, более базовые, чем языковая система. Хотя изначально, еще в детстве, эти системы развивались с помощью языка.
P.S. Название статьи, конечно, просто "огонь"... 8)
Чуток позднее немного прокомментирую заметку... Наверное. ::)

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от сентября 05, 2019, 13:05:31
Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
https://ria.ru/20190905/1558301122.html
Несколько лет назад ученые из MIT (США) обнаружили, что зона Брока в мозге человека на самом деле состоит из двух отделов. Один отвечает за речь, другой активизируется при решении задач, требующих серьезных умственных усилий. Это противоречит гипотезе о том, что без языка нет мышления.
.....
Чуток позднее немного прокомментирую заметку... Наверное. ::)
Небольшой (но пространный  :)) комментарий...

Язык (знаковая система коммуникации) играет существенную роль в мышлении, являясь системой интегрирующей и, так сказать, «вышестоящей» над другими мыслительными процессами. Но таких интегрирующих (и являющихся мыслительными по отношению к нижестоящим) систем много (даже знаковых систем много – например, эмоциональный язык). Поэтому, лишение языка вовсе ещё не означает лишение мышления вообще. Причём, даже мышление высшего интегративного уровня может сохраниться... 

Оценка происходит по проекции и в самой проекции (проективно, если так можно выразиться). Чуток об этом упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232228.html#msg232228

И в мозге точно так же оценка неких внутренних процессов происходит по их проекциям.
То есть, «наблюдение», совместно с «оценкой», этих проекций идёт со стороны других участков, других структур (наиболее правильно – других, актуально протекающих процессов).

Разумеется, приписывать субъектность таким процессам позволительно только до некоторой степени и весьма условно. Немного об это упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282

Если, совокупность, актуально протекающих внутренних процессов, которые «наблюдают» и «оценивают» другие совокупности внутренних процессов в мозге, обозвать гомункулом (то бишь, приписать им субъектность), то локализация такого гомункула будет постоянно меняться (в зависимости от внутреннего состояния мозговых структур и поступающих внешних сигналов).

То есть, следует говорить, не о бесконечном множестве гомункулов, наблюдающих друг за другом со стороны или о бесконечных вложенных матрёшках-гомункулах (внутренний гомункул-матрёшка, наблюдающий свою внешнюю гомункула-матрёшку, который, наблюдает, в свою очередь, свою внешнюю гомункула-матрёшку и т.д.), а об одном гомункуле, который постоянно перемещается, меняя при этом свою форму, фокусировку и направление взгляда.

Разумеется, это очень вольная интерпретация внутренних «наблюдений» со стороны самого высшего (на данный момент!!!) работающего уровня механизма сознания. Высший (на данный момент) работающий уровень механизма сознания характеризуется протеканием процессов, высокой интеграции, которые охватывают буквально весь мозг и позволяют системе реагировать как единое целое.

Вообще-то, внутри мозга очень много процессов в любой текущий момент «наблюдают» и «оценивают» друг друга, но пока они сами не попадают в «фокус внимания» процессов высокой интеграции (охватывающих весь мозг и обеспечивающих результирующую реакцию всех частей системы, как единого целого), они – не осознаваемы.   

В определённой степени, наличие таких совокупностей процессов высокой степени интеграции согласуется с моими рассуждениями о мышлении, как о внешнем процессе (интегративном процессе, объединяющем процессе). Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539

Что, в свою очередь, неплохо согласуется с высказанной идеей (физиологическое или психологическое – зависит от ракурса рассмотрения) в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230700.html#msg230700

P.S. Вот ведь сколько, внешне разноплановых мыслишек, складываются у меня в мозгах в единый пазл... :)

AlenaVorob

Много любопытного читала о связи мозга и психики, есть более сложная информация, есть попроще. Не всегда могу вникнуть в серьезную литературу, к сожалению... Но тема очень интересна. До какой степени человек может контролировать себя и осознавать, что с ним происходит? Что влияет на психику и может ли мозг её контролировать? Например, можно ли бороться с психологическими травмами сознательно, как-то менять свое восприятие, свою личность. И в то же время, какая часть из происходящего остаётся в тайне, ведь мы не может проконтролировать все, что подвластно мозгу. Это были главные вопросы, когда я начинала изучить тему, потому что хотелось работать над собой и перестать быть человеком, который страдает от травм. В книге «Иллюзия «Я», или Игры, в которые играет с нами мозг» нашла полезную и интересную информацию, что-то встало на места. Там хотя бы понятно написано для меня)) И благодаря разной литературе вижу изменения, что радует. Думаю, что мой путь изменения себя только начинается))))))

ArefievPV

Интуиция через призму науки
https://elementy.ru/video/542/Intuitsiya_cherez_prizmu_nauki

ЦитироватьАлександр Станиславович Граница
Врач-психиатр, психолог, исполняющий обязанности заведующего соматическим отделением РКПБ им. Бехтерева, аспирант кафедры медицинской и общей психологии КГМУ, член Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии, председатель Совета молодых ученых КГМУ, популяризатор науки.

https://www.youtube.com/watch?v=tO8m7LSwn7c

Лекция давнишняя, но, думаю, тема интуиции актуальность не потеряла.

ВременнЫе метки (совсем немного, поскольку и сама лекция не длинная).

2:03 – определение (неосознаваемый когнитивный процесс, результат которого можно осознать) и свойства (субъективное априорное, «ничем не опосредованное» знание; эмоциональная окраска создаёт ощущение его значимости и уверенности в нём) интуиции.
3:56 – блок 1: «мы видим больше, чем замечаем».
11:08 – блок 2: «мы мыслим глубже, чем понимаем».
19:24 – упоминание про дуальную теорию мышления (логическое/рациональное и интуитивное/иррациональное).
20:50 – упоминание про эвристики.
22:36 – блок 3: «интуиция и будущее» (происходит практически постоянно неосознаваемое прогнозирование – интуитивное прогнозирование).
25:45 – упоминание про экспертизы.
36:00 – интуитивное мышление не надо противопоставлять логическому и не надо рассматривать отдельно от логического.

P.S. У меня были замечания по лекции (больше дополнения, чем поправки), но не буду комментировать – желательно самим просмотреть и сделать свои выводы о лекции.

ArefievPV

Врождённое зло хуже благоприобретённого
https://www.nkj.ru/news/36895/
Мы будем благосклонны к плохому человеку, если нам скажут, что он стал таким под влиянием среды.

Сразу скажем, что речь не о том, насколько плохой человек на самом деле обязан своими нехорошими чертами каким-то наследственным факторам или же, так сказать, личным усилиям. Проблема «плохой генетики», с одной стороны, и «плохого воспитания/плохого опыта», с другой, слишком велика и пока что слишком непонятна, чтобы делать тут однозначные выводы. Речь о другом: о том, как мы сами воспринимаем отрицательные черты личности, как врождённые или как приобретённые, и как мы в связи с этим к ним относимся.

Лариса Хейфец (Larisa Heiphetz) из Колумбийского университета опрашивала взрослых и детей (от пяти до восьми лет) на предмет того, что они думают по поводу человеческой добродетельности и порочности – насколько изменчивыми может быть то и другое. Оказалось, что добродетель всеми воспринимается преимущественно как нечто неизменное, тогда как порочность видится чем-то таким, что вполне можно изменить. Затем участникам исследования дали набор условно-ценных предметов и попросили эти ценности раздать двум воображаемым персонажам: оба были плохими людьми, но один был рождён плохим, а другой стал таким из-за жизненного опыта – например, из-за того что попал в плохую компанию, или из-за того, что с ним плохо обращались.

В статье в Journal of Experimental Psychology: General говорится, что дети не делали различий между плохим человеком на один манер и плохим человеком на другой манер. А вот взрослые были более благосклонны к тому, кто стал плохим под влиянием среды – ему ценных предметов доставалось больше. Возможно, тот, кто стал плохим, казался другим небезнадёжным в том смысле, что потом он мог как-то измениться в лучшую сторону, и потому к нему относились получше. Впрочем, даже когда участникам психологического эксперимента заранее говорили, что ни один из обоих персонажей никогда не изменится к лучшему, всё равно в отношении того, который стал плохим, люди оказывались более щедры.

Ещё раз напомним, что речь не о том, почему человек на самом деле плохо себя ведёт, а о том, как нам о нём рассказали. Вне зависимости от того, как жил злодей до сих пор и готов ли он исправиться в будущем, мы будем к нему добрее, если поверим, что его просто, как говорится, среда заела.

P.S. Возможно, что причина такого отношения - в нашей подсознательной уверенности того, что способное изменяться - можно изменить, а неспособное изменяться - нельзя изменить. Типа, если изменилось один раз (человек изменился под влиянием среды - стал плохим), то в другой раз тоже сможет измениться (тот же человек под влиянием среды станет хорошим). И эту подсознательную уверенность не отменить речами экспериментаторов - в предыдущем сообщении про интуицию о подобном упоминается.

Шаройко Лилия

Вот странно, мне наоборот кажется, что если человек в принципе не может изменить себя, то к нему надо лучше относиться. Не то чтобы лучше- с большим пониманием и меньшими требованиями.

Конечно, я помню, что в концепте все влияние окружения -  и внутреннего (генного) и внешнего - (среды).
Но врожденные характеристики само тело сопротивляясь изменить может с гораздо меньшей вероятностью. Это как малая и большая бесконечность типа бесконечность простых и дробных чисел.
:)

Имея негативное окружение мозг стремится ему сопротивляться так как равновесие организма как системы лучше в правильном поведении.
Гнусные люди могут со стороны казаться процветающими, но внутри у них ад по большей части, то есть неприятные эмоции вызывающие страдания.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 16:45:01
Вот странно, мне наоборот кажется, что если человек в принципе не может изменить себя, то к нему надо лучше относиться. Не то чтобы лучше- с большим пониманием и меньшими требованиями.
Там, вроде, не об этом - не о том, что человек в принципе не может изменить себя. Думаю, что человек вообще сам себя без посторонней помощи не может изменить. Для изменения нужна сторонняя помощь. Помощь в любом виде - даже если эта помощь косвенная и заключается всего лишь в примере, который человек наблюдает.

А если совсем строго то: система не сама себя меняет, а изменяется под внешним воздействием.

Там речь идёт о нашем отношении. И опрос выявил, как мы относимся на самом деле к такому (вовсе не так, как надо, по Вашему мнению (и я с этим мнением согласен)).

И понимание редко когда меняет отношение (я причину предположительную высказал). Наши поступки, отношения, желания - по большей части иррациональны изначально (рациональны только объяснения наших поступков, отношения, желаний).

Шаройко Лилия

Прошла по ссылке исходника работы.

https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxge0000587

Дети и взрослые рассматривают многие характеристики с эссенциалистской точки зрения—как врожденные, неизменные и биологические. В предшествующей работе, как правило, исследовался Эссенциализм в отношении широких областей (например, пол, а не мужественность/женственность). Используя пример морали, в настоящей работе был задан вопрос о том, по-разному ли люди рассматривают различные компоненты 1 области (добро/зло) и могут ли такие взгляды влиять на поведение. Пяти-восьмилетние дети сообщали о большем количестве эссенциализма, чем взрослые; однако и дети, и взрослые рассматривали добро в более эссенциалистских терминах, чем зло.

Хотя представления о морально релевантных характеристиках в целом существенно не предсказывали щедрость (исследование 1), эссенциалистские представления реципиента действительно влияли на щедрость (исследования 2 и 3). Взрослые делили меньше ресурсов, чем можно было бы ожидать случайно, с людьми, чья плохость была описана в эссенциалистских терминах (и, следовательно, больше ресурсов, чем можно было бы ожидать случайно с людьми, чья плохость была описана в несессенциалистских терминах), эффект, который, по-видимому, не был обусловлен характеристиками спроса и который сохранялся даже тогда, когда оба описания явно отмечали, что характер всегда будет оставаться плохим. Хотя взрослые сообщали о меньшем эссенциализме, чем дети, эссенциалистские описания, по-видимому, больше влияли на их поведение.

Эта работа подчеркивает необходимость исследовать Эссенциализм в отношении конкретных компонентов предметной области (например, добро/зло) в дополнение к предметной области в целом (например, мораль), частично потому, что Эссенциализм влияет на поведение по-разному между компонентами. Полученные данные также свидетельствуют о том, что акцент на ситуативных факторах, способствующих совершению правонарушений, и способности нарушителя изменяться может принести пользу людям, совершившим моральные нарушения. (Запись базы данных PsycINFO (c) 2019 APA

Пока все не ясно

ЦитироватьЭссенциали́зм (от лат. essentia «сущность»), субстанциализм (от лат. substantia «субстанция», перевод слова греч. οὐσία «сущность») — теоретическая и философская установка, характеризующаяся приписыванием некоторой сущности неизменного набора качеств и свойств, «концепция, предполагающая, что у вещей есть некая глубинная реальность, истинная природа, которую нельзя узреть напрямую, и что для нас важна именно эта скрытая сущность»

Не совсем понятно в чем заключалась врожденная и приобретенная плохость. В чем щедрость. Например на необитаемом острове нужно делить еду с плохим человеком, который таким родился или вырос в негативном окружении.

Если вопрос задан для детей в терминах он плохой, дадим ему конфетку. Это одно. Если вопрос в терминологии, он плохой потому, что его мама обижала, то для ребенка это не вопрос возможности измениться, а вопрос сочувствия к тому, кого кто-то обидел. Как они объясняли 5-летнему ребенку, вырастание в чужой компании. А взрослому? - тут от постановки вопроса глобально все зависит.

Каковы были обстоятельства формирования плохости. если для взрослого задана абстрактная формулировка, то ответ будет из области как поступать теоретически, и будет лежать в мозгу в области абстракта и будем отвечать как надо:

ЦитироватьИ опрос выявил, как мы относимся на самом деле к такому (вовсе не так, как надо, по Вашему мнению (и я с этим мнением согласен)).

Если были конкретные формулировки: "попал в дурную компанию", "вырос в семье алкоголиков", то отношение будет формироваться в зависимости от личного отношения к слабости сопротивления и стойкости в первом случае и сочувствия к ребенку, который не мог выбирать родителей во втором.
То есть ответ будет в области более прямых инстинктивных реакций "как мы относимся на самом деле".

Плюс весь возможный спектр вероятностей в зависимости от формулировок.

Видимо, чтобы узнать о чем был спич перед дележом ресурсов нужно качать pdf ку, а ее покупать предлагают.
так как у меня сформировалось несколько негативное отношение к исследованию, и я с ними ресурсами делиться не очень то и хочу, то ничего я у них за таньга смотреть не стану.
:)


ArefievPV

То есть, опыты не являются корректными? Выводы из опытов не верные?

К сожалению, не совсем понял, для чего Вам потребовались такие подробности... Проверить выводы экспериментаторов? Зачем? У Вас ведь уже готово негативное отношение к исследованию...

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 17:32:41
Если были конкретные формулировки: "попал в дурную компанию", "вырос в семье алкоголиков", то отношение будет формироваться в зависимости от личного отношения к слабости сопротивления и стойкости в первом случае и сочувствия к ребенку, который не мог выбирать родителей во втором.
То есть ответ будет в области более прямых инстинктивных реакций "как мы относимся на самом деле".
Скорее - в области интуитивных реакций. Не знаю, стоит ли, но рискну порекомендовать лекцию из сообщения 4431.

Шаройко Лилия

ЦитироватьТо есть, опыты не являются корректными? Выводы из опытов не верные?
Не знаю. Не ясно что происходило.

Еще мне пришло в голову, что в принципе если брать статью Стасевича, может он читал исходный pdf, то моя реакция сочувствия к детям, выросших в семье алкоголиков это и есть формулировка изначальной хорошести, которую испортили злые обстоятельства

Цитироватьдобродетель всеми воспринимается преимущественно как нечто неизменное

интуитивные это как я понимаю инстинктивные, подсознательно обработанные логикой абстракта неосознаваемого уровня.
Наверное так.

Есть ли заранее негативное отношение к исследованию. Возможно, тогда оно лежит в области как надо правильно поступать (типа врожденному дефекту нужно больше сочувствовать, а эти злые люди утверждают, что я(как мы все) не такая, неправильная, плохая)
Возможно
:)

Шаройко Лилия

Еще пришла в голову мысль, возможно бредовая -такие реакции эволюционно могут быть оправданы тем, что в популяции врожденно плохой человек вредоносная составляющая общества, оставляющая такое же потомство. А приобретенное плохишество может быть преодолено в следующем поколении, так как набор врожденных качеств положительный.


ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 18:14:55
Еще пришла в голову мысль, возможно бредовая -такие реакции эволюционно могут быть оправданы тем, что в популяции врожденно плохой человек вредоносная составляющая общества, оставляющая такое же потомство. А приобретенное плохишество может быть преодолено в следующем поколении, так как набор врожденных качеств положительный.
Сомневаюсь всё же, что наша интуиция именно так выстраивает свою логику. Там, скорее всего, простая эвристика (типа, о чём я в постскриптуме сказал):
Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2019, 11:46:42
P.S. Возможно, что причина такого отношения - в нашей подсознательной уверенности того, что способное изменяться - можно изменить, а неспособное изменяться - нельзя изменить. Типа, если изменилось один раз (человек изменился под влиянием среды - стал плохим), то в другой раз тоже сможет измениться (тот же человек под влиянием среды станет хорошим).
У Вас уже может идти речь об экспертизе (такое с опытом приходит). И здесь надо проводить опрос специалистов-социологов и/или специалистов-биологов (в общем, тех, кто усвоил теорию эволюции).