Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 425403 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4395 : Май 24, 2019, 09:33:20 »
Мысли вслух... ::)

Даже если сами знания, находящиеся в системе, окажутся для неё «ядом» (типа, если использовать эти знания при формировании ответной реакции, то можно разрушиться), механизм сознания всё равно будет определять реакцию системы при взаимодействии…

Механизм сознания работает строго в соответствии с имеющимися знаниями. Причём, таким образом, он работает на всех уровнях буквально – начиная от генетического (который никто не называет сознательным уровнем) до самого высшего – уровня абстрактно-логического и понятийного мышления (только этот уровень и называют обычно сознательным уровнем, а все остальные обзывают то подсознательным, то чувственным, то эмоциональным, то рефлекторным, то ещё как-нибудь).

Механизм сознания имеют довольно-таки жёсткую иерархическую структуру (пирамида контроля сознания). В противовес (иначе система просто не в состоянии будет вариабельно реагировать на воздействия) имеется механизм незнания (фантазия) – всего лишь «модуль» проекции структурности действительности. Типа, такой «модуль» в себе концентрирует хаотичность внешних воздействий (которые опосредованно добираются до него через структуры организма) среды и играет роль эдакого внутреннего «генератора» случайности.

Творчество происходит при активной работе данного «модуля». Оценку всего, что там нагенерировал этот «модуль» осуществляет механизм сознания (обычно соответствующего уровня). На самый верхний уровень механизма сознания, доходит только малая часть оцененного нижними уровнями механизма сознания, результатов работы фантазии. Частенько это расценивается, как работа подсознания, а «всплывание» результатов на верхний уровень, как озарение.

В большинстве случаев, если слишком много новизны в результате работы фантазии, механизм сознания его отбрасывает/блокирует. Обычно подобным образом механизм сознания реагирует и на воспринимаемый сенсорный поток – слишком много новизны попросту не воспринимается.

У живых систем попроще – такого «модуля» нет, незнанием (случайностью, хаосом) их напрямую обеспечивает внешняя среда (в виде воздействий случайного характера).
Творческий процесс у них сводится к оценке результатов перебора вариантов, запущенных случайным воздействием. Разумеется, и у продвинутых животных (в том числе, и человека) такой метод тоже используется.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4396 : Май 24, 2019, 09:44:07 »
Дети готовы идти на жертвы ради справедливости
https://www.nkj.ru/news/36255/
Маленькие дети готовы наказать других за неподобающее поведение, даже если наказывать их им придётся за свой счёт.

Чувство справедливости может выглядеть по-разному, и какие-то представления о том, что справедливо, а что нет, можно найти и у шимпанзе. Однако обезьянам понятна справедливость и несправедливость, касающаяся их самих. Люди же как раз могут почувствовать несправедливость, случившуюся с другими, причём чувство справедливости возникает довольно рано: уже трёхлетние дети чувствуют, когда кто-то кого-то обидел, но при этом они стремятся не столько наказать обидчика, сколько помочь жертве.

Но всё же если говорить о восстановлении справедливости, то подразумевается, что обидчик получает какое-то наказание – чтобы это было примером для окружающих, что так вести себя не надо. И иногда ради восстановления справедливости приходится идти на жертвы. В каком возрасте появляется готовность самому пожертвовать чем-то ради того, чтобы всё стало правильно? Вообще понятие о такой жертве кажется довольно сложным, однако исследователи из Нью-Йоркского университета обнаружили, что дети 3–6 лет уже вполне готовы сами платить за справедливость.

В эксперименте участвовали более двухсот детей от трёх до шести, которые посещали городской детский музей. Их приводили в комнату со спиральной горкой, по которой можно было съехать. Дети какое-то время развлекались на этой горке, а потом им показывали видео с маленькой девочкой, с удовольствием портящей и рвущей чей-то чужой рисунок. Детям говорили, что вредная девочка собирается зайти сюда покататься на горке. И дальше у них было две возможности: повесить на горку знак со словом «открыто» или со словом «закрыто». Если горка была открыта, то и сами дети, и та девочка могли на ней играть. Если горка была закрыта, то вредной девочке на неё ходу не было, но и сам ребёнок должен был отказаться от развлечения. Если ему хотелось восстановить справедливость, то есть как-то наказать девочку за порчу чужого рисунка, то он должен был заплатить за это свою цену.

В статье в Journal of Experimental Psychology говорится, что половина детей готова была в таком случае пойти на жертву. Готовые отказаться от развлечения были и среди трёхлетних, и среди шестилетних, но с возрастом росло число тех, кто готов был поступиться собственными интересами.

Затем психологи решили выяснить, от чего зависит стремление детей наказать другого человека. Некоторым детям говорили, что девочка с видео ходит на выставки и участвует в образовательных программах того же музея, что и они; другим говорили, что эта девочка, условно говоря, из другого музея. Иными словами, одним давали почувствовать принадлежность с ней к общей группе, а для других подчёркивали, что девочка – чужая. В другом варианте эксперимента некоторым детям давали ещё и значок шерифа, как бы наделяя их дополнительной властью.

Считается, что люди склонны прощать «своих», а вот к «чужим» мы порой строги даже сверх меры. И это в некотором смысле подтвердилось, хотя особенно сильный перекос здесь был у тех, кто помладше – они в более явной степени были готовы наказать вредную девочку, если она была «из чужого музея».

Но если у детей появлялся значок шерифа, всё менялось: теперь они с большей строгостью относились к своим. Авторы работы объясняют это тем, что если человек чувствует ответственность за свою группу, то он будет с большей тщательностью следить, чтобы все «свои» вели себя хорошо.

Как формируются такие психологические установки, исследователи не обсуждают, и не пытаются определить, где тут врождённые свойства мозга, а где – результат воспитания. Однако, так или иначе, чувство справедливости проявляется в довольно сложных формах даже у маленьких детей, и чтобы его не загубить, окружающим взрослым следует очень внимательно следить за собой.

P.S. Загубить? Ну, так, это с какой точки зрения посмотреть - с точки зрения родителей, они только правильное поведение/мышление/восприятие у своих детей формируют. А дети это воспринимают на ура (типа, мама/папа плохому не научат)...

Мы обычно и демонстрируем (зачастую, вполне сознательно) своим детям такое поведение, которое формирует у них правильное (с нашей точки зрения) чувство справедливости. Ну, а наша точка зрения сформировалась при активном участии социума (социального окружения) - типа, правильность/неправильность чего-либо, это социальная установка.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4397 : Июнь 15, 2019, 17:52:17 »
Продублирую сюда свои сообщения, дабы не затерялись...

Я как раз про этот эксперимент и писала, просто подробнсти не помнила. В этом они превосходят даже взрослых людей (студентов), как видите.  Тут еще и от зрения зависит. Если бы у нас были глаза кошки мы бы запоминали быстро сменяющие друг друга числа быстрее, чем сейчас, так как кошачий глаз улавливает быстрые движения лучше нашего и навдит фокус быстрее на движущихся предметах. Возможно шимпанзе тут выигрывают за счет особенностей строения глаза и всем, что с этим связано.
Вполне возможно, что дело не в глазах, а в мозгах...
Давненько размещал заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg163628.html#msg163628
Интересная статья. Надеюсь информация в ней не устарела.
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
"Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный). Открыто это явление в конце прошлого века, и с тех пор в научных трудах описано всего около сотни таких случаев. Примерно 25 "идиотов-гениев" известны ученым сейчас. Широкая публика представляет себе такие феномены по известному фильму "Человек дождя". Все эти люди показывают низкие результаты в тестах интеллекта, почти неспособны общаться с согражданами, страдают так называемым аутизмом, то есть болезненной замкнутостью в себе. Но они проявляют удивительные способности в математике, музыке, изобразительном искусстве или в других областях. Один из них, едва взглянув на любое здание, может изготовить его детальнейший архитектурный рисунок. Другой, не глядя на часы, в любой момент знает время с точностью до секунды. Третий, посмотрев на любой предмет, называет его размеры с точностью до двух-трех миллиметров. Четвертый говорит на 24 языках, включая пару придуманных им самим. Кто-то знает наизусть и свободно цитирует толстый телефонный справочник большого города и так далее. Некоторые из этих людей даже неплохо зарабатывают, демонстрируя свои способности с эстрады.

Согласно новой гипотезе Аллана Снайдера и Джона Митчелла из Центра изучения разума при Австралийском национальном университете в Канберре, такими способностями обладает каждый из нас, и их довольно несложно пробудить. Авторы гипотезы считают, что способности, проявляющиеся у "идиотов-гениев", маскируются у обычных людей более высокими формами мышления. Мы автоматически стараемся осмысливать факты и наблюдения, а "человек дождя" этим не занимается, останавливаясь на голых фактах и не переходя к обобщениям и концепциям. Эта работа выполняется у него низшими, более простыми и эволюционно более древними отделами мозга. У обычных людей они тоже действуют, но их "заглушают" более высоко развитые отделы."

И название-то какое...
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА)
А мы-то стараемся как можно более полно загрузить свой мозг, заставить его работать "на полную катушку"... А надо оказывается, наоборот))). Шутка...
Заметка длинная, всю не стал размещать... Просмотрите...

Дебил он на то и дебил (слабоумный), что показывает низкие интеллектуальные способнсти, а не проблемы с коммуникацией. Понятно, что при тяжелой форме дебильности такие проблемы возникают.
Интеллект понятие широкое, включает в себя многие способности (в том числе, и способности к коммуникации).

Если мог компенсирует что-то за счет рзвития чего-то одного, то это одно должно быть выгодно с точки зрения эволюции. Какое преимущество это дает шимпанзе?
Постановка вопроса мне непонятна.

Если мозг может компенсировать недостатки каких-то функций за счёт развития других функций, то это уже преимущество (по сравнению с мозгами других видов животных не обладающих способностью компенсировать). В широким понимании - это пластичностью обзывается.

А если речь идёт о конкретных способностях (типа, мгновенного запоминания последовательности знаков), то они всегда востребованы были. Мгновенно оценить опасность, мгновенно выделить наиболее важный признак, запомнить последовательность действий/событий и т.д. была очень важна для наших предков. Ведь тогда не было цивилизации и культуры, во всём приходилось полагаться на собственные возможности и способности. Эти способности/возможности и у нас имеются - просто они подавлены (притормаживаются частично) высшими нервными функциями человека. У шимпов, полагаю, эти высшие (которые аналогичны нашим) имеются, разве что, в зачаточном состоянии и работу "древних" отделов мозга не могут тормозить...
 
В статье идет подмена понятий уже в названии, даже не подмена, а что называется ради красного словца. Публика сразу клюет "идиоты-гении". Идиотия это тяжелейшая форма умственной отсталости. Как... Как они могут быть гениями. Они даже нормально членораздельно разговаривать не могут.
Там вообще-то сразу же оговаривается (буквально в первых строках) этот момент:
Цитировать
Психологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный).

Но я так и не поняла как это объяснет то, почему шимпанзе обошли тех бедных студентов в тесте с запоминанием?
Так ведь там поясняется, что наши высшие нервные функции подавляют работу более древних отделов мозга. Функции памяти имеют очень древнее происхождение - это, так сказать, вовсе не "изобретение" человека.
 
Как более глупое существо может превзойти в тестах на память гораздо более умное существо?
Легко. Есть люди с эйдетической памятью могут не блистать умом. Люди с синдромом Саванта, зачастую обладающие феноменальной памятью, могут демонстрировать умственную неполноценность, вплоть до умственной отсталости.
https://www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/savants/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/439794

И ещё. Возможно я Вас удивлю, но неспособность забывать может отразится на интеллектуальных способностях/возможностях в худшую сторону.
http://fitnessbrain.ru/razvitie-mozga/pamyat/pamyat-pochemu-myi-zabyivaem

Аутисты не уступают интеллетам обычным людям, а многие аутисты одаренные.
Аутисты не уступают (а могут и превосходить) обычному человеку только в каких-то отдельных способностях. В целом же, по большинству остальных функций, аутисты уступают.

А мы говорим о созданиям по всем (ещё раз, по всем) параметрам менее интеллектуальным, нежели мы.
Дело в том, что многие древние отделы нашего мозга нисколько не превосходят аналогичные отделы в мозгах других продвинутых животных. Поэтому - не по всем.

Не, ну вы опять сравниваете несравнимое. Так нельзя. Таким образом вы просто давите на оппонента терминами.
Тогда ещё немного "подавлю" хфилософией колхозно-бытового уровня, и закруглюсь.

Вообще ум, это локальное и актуальное проявления разума. Разум же, это реализация стремления самосохранения (любая живая система стремиться к самосохранению в активной фазе своего существования) средствами интеллекта. Интеллект, это, по сути, вычислительный функционал (практически в математическом смысле) – то есть, совокупность вычислительных функций.

Такого рода определения необходимы дабы не привязываться к человеку. А то тут у нас ум сравнивается с человеческим (умнее/глупее) и судья тоже сам человек. Где это видели, чтобы судья был игроком другой команды и при этом судил матч? А у нас здесь так...

Поэтому, для выживания в своей экологической нише данного набора вычислительных функций (умственных способностей) шимпанзе вполне достаточно (и даже – с избытком).

Наша экологическая ниша требовала иного набора умственных способностей – в первую очередь развитую способность к коммуникации. Со времени расхождения наших видов (около шести миллионов лет назад) в какой-то момент (думаю, около трёх миллионов лет назад) способность к коммуникации стала для наших предков настолько важна, что превратилась в фактор ЕО. Коммуникативная способность уже в те времена стала задавливать прочие способности. И чтобы в таких условиях проявить другие умственные способности, требовалось, чтобы эти способности сами были весьма мощными.

То есть, по мере развития, способность к коммуникации начала положительно влиять и на другие умственные способности. Причём, как это ни странно, подавляя древние способности, заставляла их становиться мощнее.

Я не хочу никого обидеть, но в суде ваши доказательства (на данный момент) не приняли бы.
Мы не в суде. И я никаких доказательств не предоставлял - я высказывал собственное мнение, не более. И уважая автора темы, оффтопить на этом заканчиваю.
Удачи всем. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4398 : Июнь 15, 2019, 18:05:26 »
Добавлю из той же темы.
Две ссылки на любопытную информацию (от  пользователя Alexeyy):

В сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект обезьян
https://scisne.net/a-2606

Учёные утверждают, что интеллект обезьян неправильно оценивали десятилетиями
https://habr.com/ru/post/406353/



Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4399 : Июнь 16, 2019, 06:46:26 »
Из другой темы:
Иначе мне придется кусками почти весь текст сюда вынести. Савельев достаточно связно и последовательно проблему изложил.
Цитировать
  У одного из собеседников в мозге может просто не оказаться центра для понимания или выполнения поставленной задачи. В такой ситуации людей можно только заставить имитировать поступки, для осознанного выполнения которых у них нет никакого неврологического субстрата.
Второе предложение из цитаты. Предлагаю чуток «препарировать» сию фразу.

Под неврологическим субстратом, наверное, подразумевается наличие нервных связей (нервных цепочек, нейронных ансамблей и т.п.)? Если так, то особых возражений нет.

Активация этих связей, цепочек, ансамблей и т.д., позволяет активировать навык (через активацию некоей последовательности (по сути, кинестетический образ) двигательных алгоритмов), активировать образ, ощущение, чувство, мысль и т.д.

Осознанное выполнение, наверное, подразумевает, что сознание «рулит» процессом выполнения? Если так, то возражаю. Сознание не «рулит» процессом, а только отражает процесс (типа, это просто отражение происходящего во внутреннем «зеркале»). Грубо говоря, по-прежнему «рулит» мозг, а не сознание. По отражению в «зеркале» мозг (через другие отделы, структуры и пр.) просто «сверяется» и контролирует происходящее в нём самом (и опосредованно – происходящее в самом организме). И если в «зеркале» возникло отражение неадекватного двигательного алгоритма (типа, произошло осознание этого двигательного алгоритма), то «видя» такое непотребство мозг через другие службы может затормозить процесс выполнения этого алгоритма.

Если же под этим подразумевается только понимание выполнения действия (которое, в свою очередь, осознаётся – видите, какая длинная цепочка выстраивается), то особых возражений нет. Разумеется, возражений нет, повторюсь, если подразумевается именно понимание, которое затем осознаётся.

Что такое понимание в самом общем смысле? Это активация и формирование контекста
Типа, чтобы некий двигательный навык (некий двигательный алгоритм, некий кинестетический образ) понимался, у него должен быть контекст (в виде, опять-таки, образов и пр.), который активируется при активации этого двигательного навыка.

Так вот: имитация позволяет сформировать сам кинестетический образ (типа, двигательный алгоритм, двигательный навык). Многократная активация этого образа в различных условиях (ещё безо всякого понимания) позволяет сформировать контекст (из других образов и ощущений). И чем чаще активируется этот двигательный навык, чем в более разнообразных условиях (в различной обстановке), тем разнообразнее будет формироваться контекст и, соответственно, шире и полнее будет понимание.

Мне вообще непонятно негативное отношение к имитации. Ведь она необходима для формирования кинестетического образа, когда никаких других образов, связанных с неким действием и/или поведения в мозгу ещё не «записано» («вшито» с структуру нервной ткани). Как ещё может возникнуть такой образ? Телепатически-телекинетически? По велению святого духа?

Ладно, если в мозгу имеется, например, зрительный образ определённого движения и/или поведения – можно, путём проб и ошибок, попытаться самостоятельно повторить это движение и/или поведение, основываясь только на имеющемся зрительном образе. Если многократно делать такие попытки, то нервный субстрат этого кинестетического образа сформируется (типа, возникнут устойчивые нервные связи, которые при активации будут «разворачиваться» в кинестетический образ). И ведь это, по сути, та же имитация, только по памяти! Для такого самостоятельного обучения надо обладать хорошим мозгом.

Подвожу итог. Имитация позволяет сформировать необходимый неврологический субстрат для выполнения самого навыка (действия, поступка, поведения), а многократное повторение навыка в разнообразных условиях позволяет сформировать неврологический субстрат для понимания (а в последствие – и для осознания) этого навыка.
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2019, 06:51:04 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4400 : Июнь 19, 2019, 12:33:01 »
Продублирую из другой темы (беседа понравилась).
Философская беседа о сложности человеческого мозга:
https://vk.com/video-55490878_456472209
На всякий случай:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg227054.html#msg227054

И ещё.
1.Позволил себе привести другую ссылку на эту беседу:


2. Очень жаль, что нет текстового варианта беседы. :-[

Для себя я, разумеется, отметил моменты (приблизительно время поставил), но это как-то не очень...
4:50 - нейроны не чипы;
5:11, 5:14 - нейроны индивидуальны, нейроны подобны живым организмам;
6:10 - упоминание про теорию функциональных систем;
6:48 - все результаты выглядят как индивидуальные, а на самом деле являются коллективными (и мы себе отчёт (типа, оцениваем) формируем и предоставляем в терминах общества;
12:00 - генкультурная коэволюция;
19:45 - упоминание о частичной реабилитации психохирургии;
25:10 - про нейропластичность;
27:00 - предположительно гибнут "нейроны-бездельники" (цепочка прослеживается: разрыв синапсов, фактор роста нервов, гибель нейрона);
31:10 - мысль, характеристика некоей организации общеорганизменной активности для достижения определённого результата (может обзываться и мыслью, и движением, и восприятием - в зависимости от того, с какой стороны посмотреть на эту организацию);
39:30 - про связку нервной, иммунной и эндокринной систем;
39:44 - организм собирается в единое целое взаимодействиями нервной, иммунной и эндокринной систем (регуляторы - медиаторы, гормоны, цитокины);
42:51 - замените духов на спайки, поры - на синапсы (типа, идеология осталась прежней);
45:25 - взаимодополнительность (типа, смотрим с многих сторон на действительность).
И так далее...

P.S. Кстати, народ подобрался серьёзный. То есть, беседа получилась не чисто философски-отвлечённая, а вполне себе познавательная...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4401 : Июнь 19, 2019, 12:37:25 »
Василий Ключарев: "Мозг и свобода. Почему вам только кажется, что вы свободны?"

Василий Ключарев
Профессор и руководитель департамента психологии НИУ ВШЭ, ординарный профессор НИУ ВШЭ, заместитель декана по наукам о поведении факультета социальных наук НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник Центра нейроэкономики и когнитивных исследований НИУ ВШЭ.

P.S. Лекция понравилась. Целую кучу меток (моментов времени в лекции) для себя отметил (потом, возможно, списочек размещу). Разумеется, приблизительно.

И, опять-таки, жалко, что нет этой лекции в текстовом варианте...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4402 : Июнь 19, 2019, 13:58:31 »
Василий Ключарев: "Мозг и свобода. Почему вам только кажется, что вы свободны?"
Метки по времени приблизительные.
5:04 – картинка с диаграммой эксперимента Либета (можно предсказать за 0,5 сек);
9:50 – находим закономерности в случайных событиях;
10:01 – «ошибка игрока»;
12:04 – возможно, некая иллюзия, что мы способны генерировать чисто случайную последовательность;
12:12 – возможно, это какой-то алгоритм, который существует задолго до принятия решения и возникновения намерения;
13:41 – более продвинутый эксперимент с МРТ-сканером (можно предсказать за 5÷6 сек);
15:25 – картинка с диаграммой (можно предсказать за 7÷8 сек);
16:02 – повторные исследования с более мощным сканером (можно предсказать за 9 сек);
16:17 – картинка с опытом сложение/вычитание (можно предсказать действие за 4 сек);
17:40 – упоминание, что надо быть аккуратнее с интерпретациями;
18:40 – декодирование движений обезьяны;
20:00 – интерфейс для парализованного человека;
20:45 – любопытные исследования по генерации желаний принятия решений;
21:50 – можно предсказать по случайной активности случайные решения;
22:00 – синдром «чужой руки»;
23:05 – при разделённом мозге могут возникнуть несколько центров принятия решений;
25:31 – ключевое определение свободной воли – возможность поступить иначе;
26:27 – детерминизм – главный враг представлений о свободе воли;
27:50 – представление «жизнь, как кинолента»;
32:20 – случайность тоже не работает;
33:20 – картинка «привычный взгляд» (Я≠Мозг);
35:00 – жёсткий детерминизм;
36:25 – Бенедикт де Спиноза («в незнании причин и кроется идея свободы»);
38:42 – выбор фотографий (с подменой выбора);
39:26 – «слепота к выбору»;
39:50 – легко объясняют свой выбор (хотя на самом деле их выбор был другим!);
40:05 – политический выбор (манипуляции);
42:15 – рассказы не совпадают с реальным поведением;
44:45 – стимулы-релизоры (зная свойства можно изготовить гиперрелизор);
47:35 – скрытое влияние на нас результатов поведения других;
49:25 – последствия когнитивного диссонанса (начинаем меньше ценить отвергнутый вариант – эффект девальвации отвергнутой опции), рационализируем свой выбор;
53:29 – по активности мозга можно предсказать, к какому когнитивному диссонансу приведёт, при проведении выбора;
54:08 – люди меньше ценят своё мнение, если понимают причины;
54:50 – мы не любим понимать/знать причины своих мнений/решений;
55:15 – случайное решение не имеет отношение к нашей воле;
56:55 – ответственность возрастает в 2 раза, если хам (кукла Вуду);
57:17 – совпадение по времени даёт нам иллюзию нашего решения (кстати, одна из основ нашей особенности по выявлению закономерностей);
59:15 – мы ошибочно приравниваем свободу и ответственность;
1:02:22 – понимание причины поведения совершенно не означает оправдание этого поведения;
1:04:10 – свобода, это в первую очередь философский вопрос;
1:10:35 – есть отдельное ощущение «дежавю» (устройство нашей памяти).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4403 : Июнь 23, 2019, 13:39:22 »
Относительно понятия «сознание». Подготовил для другой темы (нумерация сообщений тоже из другой темы – из темы «Эволюция сознания»), но не стал там «мусорить».

Вот ссылки на сообщения, в которых разъяснял свою позицию:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg222801.html#msg222801
405 – разъяснение про наделение сознанием (это не синоним способности и возможности говорить);

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg222809.html#msg222809
411 – расклад по смыслам;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg222813.html#msg222813
415 – разъяснения про общее знание;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg223701.html#msg223701
586 – пояснения про роль философии;
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg223716.html#msg223716
595 – про адаптацию к новому, упоминание о рефлексе, упоминание о сути сознания;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg223778.html#msg223778
615 – разъяснение (к 2098), что способность к адаптации не может быть основной функцией сознания (сознание не творец, сознание хранитель и противится внутренним изменениям);

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224219.html#msg224219
834 – разъяснения про автоматизмы (цитаты из Конрада Лоренца);

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224277.html#msg224277
851 – очередная попытка с призывом к участникам;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224283.html#msg224283
856 – разъяснения про совесть и сознание;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224486.html#msg224486
936 – замечание про предвзятое отношение;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225122.html#msg225122
1112 – разъяснения, что именно сохраняет механизм сознания;
Внутри ссылка (разъяснения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225131.html#msg225131
1118 – разъяснения, что сознание не творец и не источник воли;
Внутри ссылка (разъяснения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225129.html#msg225129
А внутри ещё одна (так тоже куча ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg226442.html#msg226442
1814 – пояснения, почему все реализованное в живых системах в том или в ином виде по отдельности уже имелось в косных системах;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227533.html#msg227533
1911 – пояснения про самоорганизацию;
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227547.html#msg227547
1914 – пояснения про самоорганизацию;

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227854.html#msg227854
1979 – очередной призыв к участникам.

P.S. Ссылки из других тем пока не стал сюда собирать – и так слишком много получилось (да и читать народ всё равно не будет).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4404 : Июнь 25, 2019, 07:39:23 »
Вынужден перенести сообщения сюда. 8)
Этот кусочек:
Подготовил ссылок на целую страницу (хотел напомнить и «носом ткнуть» кое-кого), но передумал здесь их размещать – не вижу смысла (и так «мусора» хватает, а кто хочет – может тему перечитать). Разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229256.html#msg229256

Люди просто не «видят» (механизм сознания этого не допускает) отсутствие логики в отдельных своих высказываниях/фразах.

Мне достаточно того, что моя собственная гипотеза неплохо подтверждается (в том числе, и здесь, на форуме)– механизм сознания страж, контролёр, оценщик, тюремщик, а никакой не творец, не созидатель и не помощник приспособления к новому. Этот механизм может делать и делает (насколько это ему позволяют остальные механизмы системы и внешние воздействия) всё только с учётом имеющегося в системе знания.

Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это  реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).

Какова конструкция конкретного механизма сознания у конкретной системы – вопрос отдельный (кому интересно, тот пускай и «вгрызается» в детали). Однако, народ зациклился на конкретике и, соответственно, запутался в разнообразии конструкций «вусмерть». Всё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту…

Если упрощать, то знания/опыт у нас сформированы в виде модели реальности, а механизм сознания обеспечивает восприятие, оценку, фильтрацию, реакцию и т.д. строго в соответствии с имеющимися знаниями/опытом. Одно из самых простых следствий этого – наша вера в собственные знания.

Творчество, как изменения модели реальности (следствие накопления/внедрения знаний/опыта) возможно только в связи с ослаблением (локально и временно) функционала механизма сознания. В противном случае механизм сознания не позволит изменить модель реальности, не позволит создать что-то новое (алгоритм, идею, образ и т.д.).

И по репликам участников это чётко прослеживается – ни на йоту в сторону от имеющихся знаний (механизм сознания не позволяет). А если что-то вдруг эдакое проскользнуло – мигом подбирают (из имеющихся знаний) объяснение – типа, их так поняли. Рационально объяснять «задним числом» свои иррациональные поступки мы очень хорошо умеем. Рационально – это, в любом случае – в соответствии с имеющимися знаниями.

P.S. И ведь этот бесконечный поток конкретизации не прекращается – ни один даже не пытается остановиться и взглянуть на это дело со стороны. ::) Все ведь эксперты (каждый в своей узкой области), один Арефьев хфилософ... :)
И ещё одно:
Сознание - механизм приспособления к  новому и механизмы сознания уже найдены исследователями , которые посвятили поискам почти  всю свою жизнь .
Для меня это очевидно , но мне интересно найти форму подачи , чтобы сознание доступно воспринималось на уровне школьной программы.
Почему сознание - механизм приспособления к новому?
Сознание, это не механизм адаптации к новому  (и даже, не сама адаптация к новому).
Универсальная адаптация к новому – это пластичность, изменчивость (на ментальном уровне – внушаемость, восприимчивость, обучаемость, легковерие и т.д.).

Механизм сознания не позволяет (разумеется, насколько может препятствовать на данном уровне) проникнуть в систему новому (то бишь, не позволяет изменить знания системы).
Механизм сознания адаптирован именно под данную функцию – он страж, хранитель. И всё поступающее в систему (новое или потенциально новое) должно быть узнано или понято. Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.

Во всех случаях поступающая сенсорика и/или воспоминания активируют имеющийся контекст/знания (воспоминания, мысли, образы, алгоритмы и т.д.) и происходит либо узнавание (в результате сравнения, сопоставления, оценки, в соответствии с имеющимися знаниями), либо не узнавание. Если узнавания не произошло, а воздействие продолжается и/или достаточно сильное, то начинается формирование нового контекста/знаний.

Как уже говорил, понимание, это активация и/или формирование контекста к понимаемому.

Механизм сознания не способен распознать новое, поскольку о новом в системе ещё нет знаний. Механизм сознания может просто не узнать (и/или не понять). Появятся новые знания – появится и узнавание, и понимание. Новые же знания могут появиться только в результате изменения существующих (то есть, в результате изменения структуры) и всегда в обход механизма сознания. Мало того, механизм сознания всегда препятствует появлению новых знаний.

Если говорить упрощённо, то любые знания системы заключены в её структуре. Структура системы, и есть, по сути, знания/опыт системы. Любая система взаимодействует с окружением (реагирует на воздействия) в соответствии с имеющейся структурой – то есть, в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.

И ещё. Знания создаются в результате осмысления (обработки информации, расчёта, анализа, воображения и т.д.), а не в результате «тупого» восприятия сенсорики или в результате «тупого» «прокручивания» воспоминаний. То есть, знания создаются в результате мышления (в том числе и с помощью логики). А знания высокого уровня – теории/парадигмы/концепции – без логики вообще не сформировать.

Поступающая сенсорика (непосредственное восприятие) и воспоминания – это всего лишь «материал» для формирования знаний. И при этом, для сути процесса создания знаний не важно, какими оказались знания – верными, ложными, приблизительными, конкретными и т.д. – саму суть процесса создания знаний, это никак не изменяет.

Червяк - солитёр чудесно выживает с почти редуцированной нервной системой.
Но когда то прежде чем поселиться в Раю, у червяка была и пищеварительная система.
То есть, червяк прекрасно адаптировался к новым условиям? Наверное, с помощью механизма сознания, верно?

В борьбе за качество при выживании и появился мозг человека и высших животных .
Мозг , который может мгновенно перестроить своё поведение в ещё неизвестных условиях.
Не может он целенаправленно перестроить нет у него знаний для такой перестройки. Он может только запустить процесс поиска (в первую очередь – на предмет сходства) и запустить процесс фантазии на полную мощность (что означает: локально снять контроль механизма сознания с фантазии). И даже в этом случае (с фантазией) контроль снимается не до конца – результаты работы фантазии по-прежнему контролируются и оцениваются с позиции имеющихся знаний. То есть, даже в этом случае, поиском и созданием нового занимается не сознание, а фантазия – тот самый механизм, который я обзываю механизмом незнания. А вот результаты работы фантазии (поиска и создания и нового) оцениваются механизмом сознания (опять-таки с позиции имеющихся знаний/опыта).
« Последнее редактирование: Июнь 25, 2019, 07:44:20 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4405 : Июнь 25, 2019, 07:48:35 »
Думаю, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Грубо говоря, это основополагающее свойство/качество/способность, на него уже «накручиваются» все прочие свойства. Обеспечивается данное свойство механизмом самосохранения, который у элементарных систем, мало того, что «вшит» прямо в структуру системы, он, по сути, и есть сама система.

Механизм самосохранения базируется на одном и том же принципе (для систем всех уровней структурной сложности) – замыкание внутренних процессов взаимодействий (компонентов системы) на самое себя – эдакая внутренняя закольцовка. 

Здесь я уже вижу, как можно протянуть ниточку аналогий к базовым сущностям (отражениям) – с одной стороны, и сознанию – с другой стороны.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg228728.html#msg228728
11.На самом глубоком уровне только отражения – сразу как действие, и как сущность, на которую оказывается действие. Между двумя отражениями-действиями возникает отражение-сущность, между двумя отражениями-сущностями возникает отражение-действие и т.д. – бесконечное мерцание «бликов-искорок» отражений. Этот бесконечный  «океан», весь «сотканный» из мерцающих «бликов-искорок», не имеет структуры, не имеет даже структурности, там нет ни порядка, ни хаоса. Этот бескрайний «океан» является фоном для любой действительности. Я этот «океан» обзываю Реальностью.
На этом уровне через отражение-сущность закольцовываются отражения-действия и, в то же время, через отражение-действие закольцовываются отражения-сущности.
Тут интересно то, что благодаря такой взаимной закольцовке сущности обуславливают/обеспечивают существование действий, а действия обуславливают/обеспечивают существование сущностей. И взаимодействие, и закольцовка,  на этом уровне представляет собой только отражение и ничего более.

Закольцовка, это взаимоотражение (постоянное переотражение друг друга). Взаимодействие, это результат отражения друг друга (на более высоких уровнях структурной сложности материи можно говорить уже «друг в друге»).

При описании этого уровня нельзя рассуждать в терминологии идеальности или в терминологии материальности. Там даже то, что на более высоких уровнях представлено как взаимодействие, порождающее между взаимодействующими сущностями границу/область (а на ещё более высоких уровнях – как наблюдатель), на данном уровне представлено только отражением. То есть, на том уровне ещё нет ни материи, ни движения (соответственно – ни времени, ни пространства), ни идеи (или, если хотите, нет информации/знаний/структуры).

На более высоких уровнях (про которые уже можно говорить, в материальном плане и одновременно – в информационном/структурном) закольцовка идёт через взаимодействие и/или через замыкание материальных компонентов. На этих уровнях уже прослеживается разделение на энергию и информацию. Однако, надо отдавать себе отчёт, что это разделение (на энергию и информацию) достаточно условно и в полной мере действительно только для «наблюдателя» макроуровня. Здесь «наблюдатель» – физическая система, сформированная из взаимодействующих материальных объектов.

Механизм сознания также закольцован (причём, на каждом уровне своя закольцовка): на имеющиеся знания/опыт – с одной стороны, на поступающий сигнальный поток (сенсорика, воспоминания) – с другой стороны.

На нижних* (на самом деле, и в этом случае, самыми нижними уровнями будут базовые уровни отражения) уровнях все компоненты реагируют (взаимодействуют с окружением) строго в соответствии с имеющимися у них знаниями. Электрон, находящийся в форме электронной оболочки «знает» (его внутренняя структура и есть его знания), как надо среагировать при столкновении (взаимодействии) с другим электроном или фотоном. Молекула белка-рецептора (с активным центром) тоже «знает», как надо среагировать при переходе активного центра в возбуждённое состояние.

И во всех случаях, в системе реакция компонентов нижнего уровня передаётся на компоненты уровнем выше – то есть, для компонентов более высокого уровня реакция компонентов нижележащего уровня будет входящими сигналами/воздействиями, на которые  компоненты более высокого уровня будут тоже реагировать в соответствии с имеющимися у них знаниями. Выстраивается эдакая иерархическая пирамида механизма сознания. Причём, для каждого уровня, сигналы, исходящие из нижележащего уровня являются сигналами, исходящими от среды окружения, от окружающего мира, от действительности. Именно это лежит в обосновании фразы, что сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг.

На высоких уровнях системы знания существуют в виде структуры, которая представляет собой совокупность динамических процессов. На самом деле, любая структура (любая связь), это всегда процесс и вопрос только в относительной скорости протекания процессов.

Опять-таки, на высоких уровнях системы знания системы (и даже её компонентов) имеют происхождение не наследственное (структура, сформировавшаяся при возникновении системы/компонента), а личное (структура, сформировавшаяся после возникновения системы/компонента).

Возвращаясь к иерархической пирамиде. Механизм сознания высокого уровня сохраняет знания (структуру) своего уровня (то бишь, высокого уровня). Но такая особенность – сохранять знания – присуща всем уровням, поскольку, в основе существования любой системы, лежит самосохранение. Закольцовка (основной механизм реализации самосохранения) выстроена достаточно жёстко, встроиться в неё извне (тем самым изменив структуру системы – по сути, изменив знания системы) трудно. Однако, чем выше уровень системы (чем выше структурная сложность данного уровня), тем более чувствительна структура к внешним воздействиям (сопоставимой силы/мощности, разумеется).

Структура на основе реверберирующих сигнальных (электрохимических) потоков внутри мозга гораздо чувствительнее к воздействию, чем те же нервные связи. Нервные связи гораздо чувствительнее к воздействию, чем сами нейроны. Нейроны гораздо чувствительнее к воздействию, чем молекулярные комплексы внутри нейрона. Молекулярные комплексы гораздо чувствительнее к воздействию, чем атомы химических элементов, из которых составлены эти комплексы. Атомы гораздо чувствительнее к воздействию, чем сами протоны/нейтроны/электроны (грубо говоря, протон «развалить» на части вообще нереально).

Напоминаю – воздействие сопоставимой (со связями структуры данного уровня) силы/мощности. Если по-простому, то последовательность совокупностей фотонов через каскад промежуточных структур-посредников может оказать серьёзное влияние на реверберирующие потоки сигналов, не затронув нервных связей практически никак (про остальное даже не говорю). А ведь реверберирующие потоки сигналов, это и есть локальная и актуальная составляющая знаний. То есть, воздействуя на них (на потоки) можно изменить знания на этом уровне. И тогда, в дальнейшем механизм сознания (именно данного уровня иерархии) продолжит работать в соответствии с изменившимися знаниями. Вообще-то это уровень кратковременной рабочей памяти.

Однако это вовсе не означает, что в дальнейшем механизм сознания данного уровня будет работать с изменившимися знаниями – знания (читай – структура) на данном уровне представляют собой совокупность реверберирующих потоков сигналов, которые возникают не абы где и абы как, а в соответствии с имеющимися нервными связями и актуальным состоянием нейронов и химическим составом межклеточной среды. Это я упрощённо, разумеется – там и физическое состояние среды имеет значение, и градиенты концентрации химических веществ имеют значение, и процессы, протекающие в этот момент и в этом месте (актуально и локально) имеют значение, и состояние других клеток имеет значение и т.д.

По сути, нервные связи, состояние нейронов, химический состав межклеточной среды и т.д. – это всего лишь «записи» знаний уровня реверберирующих потоков. И эти «записи» ещё должны «развернуться» в эти потоки (грубо говоря – «развернуться» в знания в виде мыслей, чувств, ощущений, образов и т.д.). А ведь «записи» ещё остались прежними (они ведь не изменились под воздействием последовательностей совокупностей фотонов, в отличие от реверберирующих потоков сигналов), следовательно, и знания, «развернувшиеся» на основе таких «записей» останутся прежними. Для изменения знаний необходимо чтобы реверберирующие процессы оказали воздействие на нижний уровень (изменили связи, химический состав и т.д.) – то есть, перешли на уровень долговременной памяти («прописались» в нём, так сказать). Как уже говорил, для этого нужно продолжительное и/или сильное воздействие (в действительности оно так и происходит обычно).

Подытожу – новые знания в системе появляются не благодаря работе механизма сознания соответствующего уровня, а вопреки этому (и в обход работающего механизма сознания данного уровня – сразу на уровне ниже).

P.S. Первая часть сообщения больше подходит для темы «Общие закономерности в природе». Наверное, надо туда кусочек сообщения перепостить…
« Последнее редактирование: Июнь 25, 2019, 07:52:25 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4406 : Июнь 26, 2019, 12:36:31 »
Посмотрел видео:


Метки (приблизительные).

8:55 – логический аргумент в пользу ТДП (любое воспринятое событие, если оно вызывает ответную реакцию, изменяет состояние системы – оставляет след);
11:45 – описание опытов с предъявлением огромного количества объектов (память проявляется при узнавании-различении);
15:30 – вспомнить более сложное проще;
18:00 – попытки вспомнить лучше влияют на запоминание материала, чем просто «тупое» повторение;
19:55 – проблема именно в извлечении следа;
20:25 – каждое повторение, это, по сути, новая «запись»;
39:45 – интересный слайд (теории, подразумевающие идею ТДП);
41:23 – «разочарование Шивы» (судя по всему, это разочарование самого лектора), разочарование в ложном подходе к замеру характеристик РП (у нас единицы «тащат» за собой больше смысла (что тормозит работу РП и занимает больший объём РП), чем у обезьян);
44:35 – про шимпанзе, у которых, якобы, быстрее и больше РП;
52:50 – что может улучшить/ухудшить РП (отключить осознание и отключить понимание (активируется контекст и единица «обрастает» смыслом), и вообще отключить все высшие функции, не относящиеся к данной задаче);
56:00 – косвенное подтверждение (билингвы хуже справляются именно по этой причине – для них слова «тащат» за собой больше вербального смысла и, тем самым, перегружают РП);
1:04:45 – возможные «мишени» (то, что предполагаю (отключение «лишних» функций – осознание, понимание и пр.) в «мишени» не включено);
1:09:25 – интересная идея (сознание для ограничения РП, а РП для ограничения ТДП – все ограничения для возможности направленного, селективного поведения);
1:10:38 – ограничение  объёма РП, это лукавство (слайд «стратегии компромисса ДП и РП»);
1:19:40 – первый вопрос (как раз касается «разочарования Шивы» и нашей, якобы, слабой РП);
1:20:05 – «взял и отключил способность считать» (только не способность отключил, а просто не стал считать), это хорошо согласуется с моими предположениями (почему, у нас, якобы, такая слабая РП), лектор, кстати, как-то туманно ответила;
1:27:17 – стирание только частичное, память восстанавливается (она ведь как голограмма – во всём мозге сразу);
1:31:30 – каждый компонент при воспоминании мы генерируем заново.

Небольшой комментарий по интересной идее.

Во-первых, увеличение и ДП, и ТДП, обусловлено ростом объёма мозга и ростом структурной сложности мозга;

Во-вторых, возникновение ДП стало возможным сначала благодаря возникновению РП (РП могло локально и актуально  ограничивать увеличившуюся ДП и сохранить, тем самым направленность, селективность и целостность поведение организма);

В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.

Небольшой комментарий по ложному подходу к замерам характеристик РП человека.

Во-первых, не учитывается влияние старших психических функций на работу РП (а они явно замедляют работу РП);

Во-вторых, не учитывается связанность единиц (объектов в РП) с контекстом (с «шубой» из смыслов);

В-третьих, не учитывается сам размер связанного контекста.

P.S. Напоминаю. Понимание – это активация и/или формирование контекста.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4407 : Июнь 26, 2019, 13:47:20 »
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.
Дабы избежать разночтений.

То есть, сформировался верхний уровень иерархии механизма сознания (верхний уровень у человека начинается где-то с уровня вербального мышления).

Уровнями "пожиже" обладают и другие животные.

Мне достаточно того, что моя собственная гипотеза неплохо подтверждается (в том числе, и здесь, на форуме)– механизм сознания страж, контролёр, оценщик, тюремщик, а никакой не творец, не созидатель и не помощник приспособления к новому. Этот механизм может делать и делает (насколько это ему позволяют остальные механизмы системы и внешние воздействия) всё только с учётом имеющегося в системе знания.

Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это  реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).

P.S. Самое забавное - когда механизм сознания  выступил в роли "ограничителя" РП, он нисколько не изменил своему основному "призванию" - контролировать, ограничивать, охранять ("держать и не пущать", одним словом).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4408 : Июнь 27, 2019, 05:45:49 »
Из другой темы.
Прудовики показали важность разнообразия информации для хорошей памяти
https://nplus1.ru/news/2019/06/26/lymnaeamemory
Если время ограничено, проще запомнить несколько не связанных друг с другом фактов, чем то же количество однотипной информации. Это обусловлено тем, что в первом случае задействуются разные сети связей между нейронами, а во втором информацию с высокой вероятностью обрабатывают одни и те же структуры, и новое в них вытесняет старое. Таковы результаты исследования на больших прудовиках (Lymnaea stagnalis), опубликованного в журнале Communications Biology.

P.S. Подробнее размещу в теме "Психика и мозг" (там, как раз, о памяти в последних сообщениях речь шла).
Процитирую остальной текст этой заметки:
Цитировать
Запомнить все невозможно: одни факты накладываются на другие, из-за чего ранее полученная информация может вытесняться из памяти. В то же время бывает трудно переучиться: наличие старых данных порой мешает усвоению новых. Это называется интерференцией памятного следа. Первый случай — ретроактивная интерференция (новое мешает старому), второй — проактивная интерференция (старое мешает новому). В каких условиях наблюдается тот или иной тип интерференции, до настоящего момента не было четко известно. Изучать влияние различных факторов на запоминание информации и на клеточном уровне, и на уровне поведения целого организма сравнительно легко на моллюсках. Их нервные системы гораздо проще устроены и содержат меньше клеток, чем нервные системы млекопитающих.

У многих брюхоногих есть особо крупные нейроны, управляющие целыми комплексами движений в ответ на конкретные стимулы — скажем, съеживание тела в ответ на потенциально опасное прикосновение к жабрам. Их реакции хорошо известны. Поэтому нейробиолог Илдико Кеменес (Ildikó Kemenes) вместе с коллегами из Сассекского университета использовала в качестве экспериментального объекта большого прудовика (Lymnaea stagnalis).

Поведенческие опыты проводили на целых улитках, а электрофизиологические — на изолированных, то есть вырезанных из тела моллюсков комплексах нейронов, нервов и губ. Около 60 животных поделили на две группы. В одной голодных улиток обучали двум сходным задачам: слизывать с поверхности чашки Петри сахарозу после того, как туда капнули раствор гамма-ноналактона либо амилацетата (вещества с приятным фруктовым запахом). В другой — двум противоположным по смыслу реакциям: слизывать сахарозу, если в чашке Петри есть гамма-ноналактон, и воздерживаться от использования языка, если там присутствует L-серин (вещество с «мясным» вкусом, его добавляли в чашки с хинином, который есть не стоит из-за его горечи). При электрофизиологических экспериментах L-серин заменили на соответствующую стимуляцию вкусового нерва.

Порядок, в котором прудовиков обучали разным задачам, отличался у разных животных. Время между сессиями обучения, которые неизменно длились по две минуты, тоже отличалось. У кого-то оно составляло час, у кого-то — два. Это было сделано затем, чтобы запоминание второго блока информации происходило на разных стадиях обработки первого блока данных. Через два часа после обучения у прудовиков информация совершает переход из кратковременной памяти в долговременную, притом во время такого перехода наблюдателю кажется, что животное забыло эти данные, так как оно перестает демонстрировать реакции, которым его обучали. Через час после обучения информация еще находится в кратковременной памяти.

Оказалось, что если второе задание предъявить через два часа после первого, информация о втором вытесняет память о первом. Если сделать это раньше, велик шанс, что животное обучится обеим нужным реакциям. Вероятность этого особенно высока, если улитка получала разноплановые задания: проявлять пищевое поведение в присутствии «фруктовых» веществ и отстраняться от потенциального источника хинина. Причина этого, как показала запись электрической активности ряда нейронов прудовика, в том, что при обучении непохожим действиям задействуются неодинаковые группы клеток. Два разных контура для запоминания могут работать параллельно и обеспечивать разноплановое обучение, а один не может обеспечить запоминание нескольких реакций сразу. Если запоминание у людей происходит сходным образом, получается, имеет смысл при подготовке к экзаменам и контрольным учить темы вразнобой, чтобы информация о них не конкурировала за нейронные сети.

Исследованиям на моллюсках мы обязаны многими открытиями в нейробиологии памяти и обучения. На морском зайце, аплизии, американский учёный Эрик Кандель определил, какие молекулы вырабатываются в нейронах при возникновении в них памятного следа. За свои открытия он получил Нобелевскую премию по физиологии в 2000 году. Исследования молекулярных механизмов памяти моллюсков продолжаются и сейчас. Чуть больше года назад калифорнийские ученые показали, что РНК нейронов обученных аплизий отличается от РНК необученных, и если первая попадет в нервную систему «наивных» моллюсков, они быстрее сформируют нужный рефлекс.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7978
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4409 : Июнь 29, 2019, 07:47:18 »
Из другой темы.
Установлен механизм выработки галлюциногена в мозге млекопитающих
https://www.popmech.ru/science/news-490222-ustanovlen-mehanizm-vyrabotki-gallyucinogena-v-mozge-mlekopitayushchih/#part0

Подробнее:
Команда ученых из Мичиганского медицинского университета вместе с коллегами из других научных учреждений обнаружила в мозге крыс нейроны, ответственные за выработку диметилтриптамина (DMT) — сильного галлюциногена, вызывающего религиозно-мистический опыт.

Научная работа опубликована в журнале Scientific Reports 27 июня и доступна для изучения всем желающим. Чтобы проанализировать ткани животных исследователи прибегли к флуоресцентной гибридизации in situ — методу, позволяющему обнаруживать строго специфические последовательности ДНК и РНК в тканях. В процессе работы ученые обнаружили в различных отделах мозга нейроны, которые содержат энзимы, необходимые для выработки DMT. Ранее считалось, что это вещество производится только эпифизом, поэтому новое исследование преподнесло сюрприз.

Роль эндогенного диметилтриптамина в нервной системе млекопитающих до конца не установлена, однако его выработка организмом зависит от множества факторов, включая стресс. Например, в рамках этой же научной работы было обнаружено, что концентрация DMT резко возрастает в случае остановки сердца. Каковы механизмы этих процессов предстоит выяснить в дальнейших исследованиях. Возможно, существует связь между этим явлением и теми эффектами, которые вызывает экзогенный, то есть поступивший извне, DMT: изменение сознания с нарушениями восприятия времени и реальности, религиозно-мистические переживания и предсмертные ощущения.


На самом деле, называть эпифиз (шишковидное тело или железа) «третьим глазом» не совсем неправильно. Эта часть мозга действительно развивалась из отдельного светочувствительного органа, помогавшего нашим эволюционным предкам ориентироваться в смене времени суток. Такие «третьи глаза» сохранились у многих современных рыб, земноводных и даже птиц. В человеческом мозге эпифиз отвечает за выработку веществ в числе прочего регулирующих циркадные (суточные) ритмы всего организма.

Наличие диметилтриптамина в головном мозге было установлено уже давно, а на рубеже XX и XXI веков несколько научных работ были посвящены поиску мест его выработки, а также влиянию на организм млекопитающих и человека. DMT окутан мистицизмом сразу с двух сторон — во‑первых, он вырабатывается частью мозга, которую многие эзотерики считают «третьим глазом», а во-вторых его эффект широко известен шаманам Южной Америки. Во многих странах это вещество считается наркотиком и внесено в самые строгие списки, в том числе в России. Однако некоторые религиозные организации, например, в Бразилии, легально используют напитки содержщие DMT в своих обрядах.