Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки).
Видимо, мало знаете о компьютерах. :)
Много знаете о компьютерах? Поделитесь.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Человеку, в силу его субъектной природы, кажется, что компьютер хранит информацию о каких-то объектах. Но в компьютере нет никаких объектов. В нем хранятся только биты, сгруппированные в байты. Или, если хотите, числа. Числа, числа, и ничего, кроме чисел. Смысл этим числам придает человеческий интеллект. Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом.
Дело в том, что чтобы извлечь из памяти (не важно, живой или электронной) какие-то конкретные данные, нужен ключ. Вытащить X можно только потянув за Y. Иного способа нет в принципе. Детали лишь в том, что это за Y. Для компьютера ключ -- это число, потому что для него ничего иного нет, кроме чисел. Для человеческой психики ключ -- это образ, потому что для нее нет ничего иного, кроме образов. И в обоих случаях из этих данных можно легко строить сети. И далеко не только сети, есть множество возможностей связывать данные. Сеть -- самый примитивный.
Полагаю, что Вы сильно ошибаетесь насчёт связи между числами: "Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом." Любое число в компе - это последовательность электрических импульсов, не более. Для сохранения электрических импульсов используются ячейки памяти - последовательность электрических импульсов "переводится" с состояния ячеек памяти (попросту в последовательность ячеек с оставшимся электрическим зарядом и ячеек без электрического заряда, либо в последовательность намагниченных/размагниченных участков секторов винчестера, либо в последовательность тёмных/светлых участков оптических носителей). Между этими ячейками (точнее, инфы записанной в этих ячейках) никакой связи нет! Если "выделено" под какую-то инфу 100 байт, то соответственно эта инфа "займёт" 400 ячеек. Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов. Способ установки связи прост. При записи последовательности сигналов обязательно используется набор относительно более коротких последовательностей в качестве "маркера", кода, каталожного номера (обзовите как угодно) который "присваивается" всей инфе (точнее самому сектору, участку, группе ячеек) хранящейся в данных ячейках (участках винчестера). Без этого "маркера" инфы записанной в данных ячейках для компа (программы, ОС) как бы не существует. Операция форматирование использует именно это - стирает "маркеры". Для того чтобы "вытащить" инфу с каких-то участков ОС (компу) приходится методом сравнения последовательно "опрашивать" все ячейки/сектора/участки своего "хранилища памяти" постоянно сравнивая "маркеры" с "образцом" (находящимся в оперативной памяти). Грубо говоря сличаются две последовательности сигналов в процессоре.
Строго говоря "образец" может "находится и не в оперативке (оперативка - великое изобретение, значительно ускорила работу компов), а другом носителе или даже на том же - всё зависит от архитектуры процессора и программного обеспечения. Оперативка позволяет не перезаписывать постоянно инфу в хранилище информации (в процессе работы данные постоянно меняются) и обеспечивает произвольный доступ к своим ячейкам (к любой из своих ячеек за одинаковое и относительно малое время). На основных носителях поиск "маркеров" (соответственно и инфа) осуществляется последовательно (и гораздо медленней, чем в оперативке).
И только из-за того, что компьютеры производят операции в миллионы и миллиарды раз быстрее нейронов нашего мозга мы и не замечаем всего этого "перебора" ячеек с данными, сличения "маркеров" в реальном времени.
Поэтому повторюсь ещё раз. Связь между "числами" записанными в компьютере существует только программно, а не физически! А в головном мозге эта связь существует физически! И данные в головном мозге неотделимы от алгоритмов. Само строение участка нейронной сети, архитектура межнейронных связей фактически и есть процессор с встроенными алгоритмами/данными. Благо, в отличии от компов, архитектура легко может меняться и приспосабливаться к решению новых задач. Образования шипиков, стремительное улучшение проводимости контуров нейронных сетей (реверберация, иррадиация и пр.), даже образование новых синапсов и связей - всё это изменения самой архитектуры нейронных сетей мозга.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.
А почему не в самих нейронах? Зачем вообще привязываться к "связям"? Разве в микросхеме компьютерной памяти кто-то перепаивает проводники, чтобы что-то записать? Для организации памяти достаточно иметь элемент с несколькими (>1) устойчивыми состояниями и возможностями переключать их и считывать. Таким элементом может быть сам нейрон, может быть какая-то часть нейрона (тот же синапс) или еще что-то. Варианты могут быть разными.
И в нейронах тоже. Причём в обязательном порядке. Чтобы увеличить проводимость в синаптической щели изменяется состояние нейрона (пусть и временно, но при регулярных и частых изменениях станет постоянным). Для образования шипиков тоже необходимо изменение состояния самого нейрона. Для образования синапса тем более необходимо изменение состояния нейрона. Так, что можно сказать, что и отдельные нейроны тоже участвуют в процессе запоминания, тоже что-то там "записывают". Но что именно? Если будете так искать какие-то отдельные участки/кусочки "файлов" с инфой, то не найдёте - нет их там. Не хранится воспоминание в мозгу в виде каких-то файлов (одна часть в этом нейроне, другая в этом, третья в той нервной связи между 8525-м и  10997-м нейронами) "разбитых" на миллиарды частей.
Нейрон у себя "хранит" только "воспоминания" о своих состояниях (частью они материализованы в синапсах и физических связях, частью в шипиках, частью в окружении нейрона (глиальных клетках и пр.).
А к связям мы начинаем "привязываться" только тогда, когда переходим к более "высокоуровневым" воспоминаниям и процессам - инвариантные модели сенсорных образов, инвариантные модели различных двигательных актов (при этом необходимо помнить, что двигательные зоны и сенсорные ассоциативно связаны, поэтому самые общие модели включают в себя всё - и зрительный образ летящего мяча, и ответное заученное движение рукой с зажатой ракеткой, и пр.). Не говоря уже о таких процессах как мышление. 

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Расшифруйте пожалуйста. Что-то не понял Вас. Если можно по пунктам:
1. "Ничего подозрительного не находите, кстати?"
2. "если поверить в "память на шипиках","
3. "то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными."
По п.3 Вы когда свой родной язык в раннем детстве осваивали тоже "случайно" подготовили нервные структуры к вполне определённым связям? Пока дальше не буду продолжать, ответа дождусь лучше. А то вдруг не правильно понял Вас...

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:35:49
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Расшифруйте пожалуйста. Что-то не понял Вас. Если можно по пунктам:
1. "Ничего подозрительного не находите, кстати?"
2. "если поверить в "память на шипиках","
3. "то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными."
По п.3 Вы когда свой родной язык в раннем детстве осваивали тоже "случайно" подготовили нервные структуры к вполне определённым связям? Пока дальше не буду продолжать, ответа дождусь лучше. А то вдруг не правильно понял Вас...

Что тут непонятного? С помощью шипиков нейрон может установить связи только с несколькими заранее предопределенными (практически, от рождения) нейронами. Причем с большой вероятностью новые шипики не создадут новых связей, а только продублируют старые. И как вы представляете создание ассоциаций на таком хардвере?
Ничего подозрительного не находите, кстати?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 18:44:38
Что тут непонятного? С помощью шипиков нейрон может установить связи только с несколькими заранее предопределенными (практически, от рождения) нейронами. Причем с большой вероятностью новые шипики не создадут новых связей, а только продублируют старые. И как вы представляете создание ассоциаций на таком хардвере?
Ничего подозрительного не находите, кстати?
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Про создание ассоциаций я уже писал. Расписывал и зоны и слои. А Вы опять задаёте эти вопросы. Попробуйте все же прочитать Хокинса. Ну просто не реально цитатами всю книжку перетаскивать на форум. Да ещё в придачу Вы относитесь негативно к таким действиям. Я помню это по прошлым Вашим высказываниям. Прочитайте Хокинса. Хотя бы только для того чтобы разобраться в сути его гипотезы. Он там полный расклад делает...
Отвлекусь. На Поршнева у Вас сил хватило, а у Хокинса втрое меньший объём.
И, не хотелось бы повторяться, но фраза: "Ничего подозрительного не находите, кстати?" была в Вашем предыдущем посте. Я просил её разъяснить, но Вы так и не ответили. :-[

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Адрес_(информатика)
Читать до полного просветления на тему аппаратной связи данных в компьютерной памяти.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Строго говоря "образец" может "находится и не в оперативке (оперативка - великое изобретение, значительно ускорила работу компов)

Ускорила, всего-то? Как вы себе представляете работающий компьютер без оперативной памяти?

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
И только из-за того, что компьютеры производят операции в миллионы и миллиарды раз быстрее нейронов нашего мозга мы и не замечаем всего этого "перебора" ячеек с данными, сличения "маркеров" в реальном времени.

Нет никакого "перебора ячеек", откуда вы такое вычитали? Ужас какой-то... Даже во времена ленточных накопителей не было такого -- сначала быстрая перемотка к нужному месту, и там уже на месте считывание до нужного блока. Тем более во времена винчестеров, с позиционированием "головы" на дорожку и многоуровневым кэшированием. А SSD вообще этот вопрос закрывают.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Поэтому повторюсь ещё раз. Связь между "числами" записанными в компьютере существует только программно, а не физически! А в головном мозге эта связь существует физически!

Да все сущее имеет материальную основу, чоужтам... :) Но вы, кажется, упираете на то, что в головном мозге связь между фрагментами данных представлена в виде межнейронных связей. Причем полагаете, что это научно установленный факт. Должен вас разочаровать -- ничего подобного наука не установила. Это не более, чем смелая гипотеза. хотя и сильно распиаренная.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
И данные в головном мозге неотделимы от алгоритмов.

В головном мозге данные ни от чего "неотделимы", просто потому, что ничего достоверно неизвестно об их хранении в головном мозгу.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.

Только с несколькими заранее предопределенными от рождения нейронами.

Я уже просто не знаю, как еще объяснить... Ну представьте себе, что вы умеете запоминать числа 13, 1745, 45978 и 34. А число 35, например, запомнить не можете. Потому что требуемое сочетание нейронов в голове слишком далеко, шипики не достают.
:D

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15Попробуйте все же прочитать Хокинса.

Прочитал давно. Фантазий там много, а фактов мало.

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...

Хорошо, допустим. Но что такое связь? Как должна быть устроена связь, чтобы через нее можно было выразить все?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:29:20
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адрес_(информатика)
Читать до полного просветления на тему аппаратной связи данных в компьютерной памяти.
Или Вы меня не поняли, или же я хреново объяснил... Попробую немного по другому. Очень грубо, буквально на пальцах.
Вся оцифрованная инфа в компьютерах (говорю о данных пока) никак не связана ни с конкретным носителем, ни с конкретной структурой и т.д. Связать её аппаратно конечно можно (и отдельные компоненты компьютеров действительно связаны аппаратно), но в том-то и прелесть, что ПО, по большому счёту не привязано к какой-то определённой архитектуре. Пример такой аппаратной связи (причём связи очень глубокой) вполне можно привести. При включении компьютера процессор первым делом обращается к микросхеме содержащей БИОС, а затем на жёсткий диск за поиском ОС и прочего. Рассмотрим поподробней этот процесс. На процессор поступило электропитание (напряжение на его контакты, контактов питающих кстати, на удивление много). Этот поданный электрический ток преобразуется в процессоре и в виде сигналов попадает в микросхему содержащую БИОС. Вот он, этот момент истины о котором я талдычу. Именно сама архитектура (строение) процессора позволяет послать нужные сигналы в микросхему. В самой структуре процессора, в его архитектуре, в его строении заложены эти первичные "алгоритмы" и "данные". Понимаете о чём я? Типа как электрический ток попадает в узел состоящий из одного подходящего/приходящего провода и двух отходящих проводов раздваивается и идёт дальше уже по двум проводам. Конечно логические схемы в электротехнике (а тем более в электронике) устроены сложней, но принцип, надеюсь понятен.
Так и в процессоре питающий электрический ток (не имеющий никакой информации) преобразуется в множество малых электрических токов (фактически целой серии импульсов) уже несущих информацию для определённых компонентов компьютера. То есть питающий электрический ток преобразовывается некоей микросхемой (процессор) в которой не содержится никаких программных кодов, никаких данных кроме тех, что  обусловлены самой архитектурой  (самим строением, самой "логикой" составляющих элементов) микросхемы. Получается первичное кодирование выполняется полностью на аппаратной основе.
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...   

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Только с несколькими заранее предопределенными от рождения нейронами.
Я уже просто не знаю, как еще объяснить... Ну представьте себе, что вы умеете запоминать числа 13, 1745, 45978 и 34. А число 35, например, запомнить не можете. Потому что требуемое сочетание нейронов в голове слишком далеко, шипики не достают.:D
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить? Явно больше 35...
И как подозреваю, что запоминание чисел и вообще все запоминания идут ассоциативно, а не тупым переключение комбинаций.
Здесь про дендриты и шипики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%ED%E4%F0%E8%F2
http://biofile.ru/bio/10167.html

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15Попробуйте все же прочитать Хокинса.
Прочитал давно. Фантазий там много, а фактов мало.
Тогда зачем я распинался? Если у Вас такое к нему отношение, то не имеет смысла с Вами обсуждать гипотезу Хокинса.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:39:31
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...
Хорошо, допустим. Но что такое связь? Как должна быть устроена связь, чтобы через нее можно было выразить все?
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).

Можете показать, как такими связями получить образ табуретки, например?

Lion

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить?

"У каждого нейрона по 10 соседей". Вот 10 связей и можно создать от одного к соседям, Остальные числа значения не имеют. Соседей (то есть, соприкасающихся) может, конечно, быть и побольше, но учтем и то, что подавляющая часть вариантов связей бессмысленна.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50Явно больше 35...

Дело не в количестве комбинаций, а в их изначальной пред-заданности. Нельзя связать два произвольных нейрона, "какие надо" по входящим данным. Можно только те, которые можно. Понимаете? Как вы будете хранить информацию о мире в такой "кодировке"? У вас "рыба" случайно прописалась в одной кучке нейронов, а "жарить" -- в другой, и как связать, если они случайно не соприкасаются?
:)