Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики)  в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).
Классическая ошибка прошлого, отождествлять сознание с психикой, противопоставляя им физиологию. А бессознательное-то куда потеряли?
:)
Психика -- это субъективное отражение материального. ВСЕ субъективное отражение, целиком. А не только та его часть, которая рефлексируется как сознание. Осознается только часть субъективного мира, многие вещи вообще до сознания не доходят никогда -- при этом оказывая неиллюзорное влияние на поведение.
Так вообще-то не терял бессознательного. Пытаюсь говорить только про 5-й уровень психики. К 4-му подступить "боязно" пока, с духом собираюсь.
Вы ведь даже мои предыдущие посты не читаете (разве, что последний), а сразу отвечаете по последнему, полагаю. Я тут недавно "расписывал" схему строения психики (#165, #174, #180, #181, #188), в двух последних даже пытался рисовать. Как-то непонятно немного спор ведёте... "Выдираете" отдельную часть и критикуете, а на то что часть эта увязана с остальными Вы внимание не обращаете. Приписали мне "классическую ошибку прошлого", а на основании чего?

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.
Рефлексия это психический процесс, а оценка/самооценка -- суждение. Разнородные явления, не надо их смешивать.
Это как? Рефлексия - это психический процесс, а суждение - не психический процесс? :-[

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.

Согласен. А в чем проблема поддержания таких связей? В известных пределах это может и машина, это умеют и животные. Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении. А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли.
Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями.:)
Вот бот и "прокололся"! "Согласен" - да Lion так никогда не скажет! А ну живо говори "зараза антропоморфная" куда дел Lionа! :) То шутка была. А теперь о проблеме поддержания связей. Полагаю у машин таких проблем не должно быть при наличии соответствующего программного обеспечения. Но вся загвоздка в том, они хранят информацию о самих объектах. Такова традиционная схема хранения инфы в компьютерах. К этим объектам добавляю инфу (каталожные номера, классификационные номера и прочую инфу для быстрого поиска в базе данных) и размещают в базе данных. Т.е. сначала "запоминается" объект, а потом информация связанная с месторасположением этого объекта в базе данных (с некоторой натяжкой это тоже можно обозвать связями, ну как теги на веб страницы в сети).
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки). И Вы знаете, это очень эффективная штука. Например, попробую описать "нечто" словами и у Вас в уме сложится "клубок из связей" этого "нечто" (придумать потом обозначение для этого "клубка связей" не составит труда). Оно округлое, тяжёлое в руке, скользкое и липкое на ощупь, слегка светится в темноте. У Вас может сложиться образ этого "нечто". Т.е. у нас в памяти сохраняются только связи (каждый клубок связей - это какой-то объект реального мира) между "клубками связей". Объект для нас - дырка от бублика, а храним мы сами бублики.
И про обезьян и прочих животных.
"Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении" - я где-то возражал против этого?
"А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли." - я где-то возражал против этого?
У всех животных информация об объектах реального мира храниться и используется в виде связей.
И ещё немного про эффективность такого способа хранения информации. Как только у Вас активизируются нервные цепочки, нервные связи в мозге "принадлежащие" некоему "объекту" - "клубку связей" - Вы сразу вспоминаете и сам "объект" и всё что с ним связано (абсолютно не надо искать в гигантских базах данных отдельную инфу о взаимосвязи этого "объекта" с другими "объектами") автоматически. А вот компьютеру "придётся" все связи отдельно устанавливать, "лезть" в огромные базы данных, производить по ним поиск. И если не колоссальное быстродействие современных компов (миллиарды операций в секунду), то поочерёдный перебор позиций ("копание" в многочисленных базах данных) занял бы не реально много времени. А мы практически мгновенно узнаём нечто знакомое, устанавливаем его связи с остальными объектами безо всякого поиска в базах данных (потому, что это нечто знакомое и есть "клубок связей"). Для компьютера до сих пор огромная проблема с распознаванием образов (немного личико "деформировал" - "растянул" там и прога "буксует" конкретно), для нас и животных - это вообще не проблема. Хотя быстродействие микрочипов превосходит быстродействие наших нейронов в миллионы раз!   

ArefievPV

Сохранить информацию об объекте в виде связи – это самый естественный путь в живой природе. К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.

Micr

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.

Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.
:)

По-моему данные о том, как решается уравнение. А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.

А если бы КОД загружался, он бы эти уравнения сразу научился решать не задумываясь. Он как только узнал бы, как их решать, дальше на автомате все шло бы. Он уже не нуждался бы в том, чтобы вспоминать способ решения. Зачем при выполнении кода рефлексия?

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.

Я ничего не переводил, а оно все равно управляет железом. Моим монитором. Рисует на нем вот эти свои иконки. А без этого куска текста, приехавшего по проводам, мое железо этого не умело. В железе есть только некая способность исполнять машинный код, но то, что вы видите, машинным кодом явно не является. Так что же это такое?

Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.:)
Зачем нейронам для сохранения "какого-то алгоритма" так быстро расти? Кратковременная память основана на "возникновении" нового контура циркуляции нервных импульсов.
http://biofile.ru/bio/2386.html
"Реверберация (рис.4) . Итальянский  физиолог Лоренто де Но обнаружил наличие в ЦНС замкнутых цепочек нейронов. Попав в такую цепочку, импульс может минутами или часами пробегать небольшой отрезок нейронной цепи, модифицируя при этом синапсы. Сигнал может реверберировать до тех пор, пока или какой-то внешний тормоз не выключит одно из звеньев цепи, или в ней не наступит утомление. Выход из такой цепочки осуществляется по коллатералям аксонов нейронов – участников цепи. Таким образом, при реверберации в цепочке нейронов «хранится» тот сигнал, который включил в ней циркуляцию (реверберацию) импульсов."
Механизмы, обуславливающие последействие.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=54
Сохранение следов прежних раздражений.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=19
Ну а далее, для сохранения инфы в долговременную память, используются другие механизмы.
http://elementy.ru/news/431207
"Механизмы формирования памяти на молекулярном и клеточном уровнях сегодня в общих чертах понятны (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов) новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам)."

ArefievPV

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Во-первых, я все-таки играю не с глюками у себя в голове,
Это хорошо, что не играете. Но то, что Вы не играете с «глюками» (образами, интерактивными моделями) вовсе не означает, что их у Вас нет. Есть они, родные. Но пока система работает как надо никто из этих «глюков» не появляется в «поле зрения». И только при каких-то серьёзных нарушениях (болезнь, органические нарушения, стресс, химические вещества) эти «призраки» появляются. Вот эти «появления» «персонажей» в сознательной сфере даже могут являться косвенным признаком их существованием в нашей психике (на уровне подсознания). Вы же не думаете, что психика «конструирует» эти модели в режиме реального времени. Так быстро такие сложные «структуры» в мозгу не формируются (тут никакая ревербация не поможет). Просто «вытаскиваются» из памяти (точнее сами «выскакивают») и применительно к ситуации и в зависимости от состояния слегка «деформируются» и «искажаются»  сами модели и связи между ними.

Micr

Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.

Micr

Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.

Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
Не просто линии, целая сеть такая. И структуры подключаются друг к другу, а через определённые слои ещё связаны и с остальными зонами. Я уже размещал ссылку на работу Хокинса. Повторю.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Потом можно будет обсудить спорные моменты.

ArefievPV

Формирование "клубков связей". "Клубки" формируются как на нейрофизиологическом, так и на психическом уровнях. Схема принципиальная (очень упрощённая и только для наглядности).

sanj

Язык, на котором говорит человек, влияет на восприятие действительности 07 мая 2015 года, 16:34 Согласно новому исследованию, они могут по-разному воспринимать одну и ту же ситуацию в зависимости от того, на каком языке ее описывают. За последние 15 лет в ходе различных исследований с участием билингвов было получено множество свидетельств того, что использование более чем одного языка дает ощутимые преимущества. Переключение с одного языка на другой тренирует мозг, делая мышление более гибким. При этом у билингвов в среднем на 5 лет позже начинают развиваться возрастные дегенеративные заболевания, такие как деменция или болезнь Альцгеймера. Такие данные получила международная команда ученых — психологов и лингвистов, — обследовавшая билингвов, владеющих немецким и английским языками, и людей, говорящих только на английском и только на немецком. Ученые отслеживали, какие языковые конструкции использовали испытуемые во время эксперимента. Участникам эксперимента показывали видеоклипы, в которых происходило некое движение, например женщина шла в сторону машины, мужчина ехал на велосипеде по направлению к супермаркету. А затем просили испытуемых описать эти сцены. Носители немецкого языка стремились описать увиденное действие и его цель. Они говорили примерно следующее: «Женщина идет к своей машине» или «Мужчина едет в магазин». Носители же английского отмечали: «Женщина идет» или «Мужчина едет на велосипеде», не называя при этом цель их передвижения. Ученые предположили, что мировоззрение немецкоязычных людей целостно, поэтому они смотрят на всю ситуацию, в то время как англоговорящие люди стремятся рассмотреть событие «крупным планом» и сосредоточены только на самом действии. Эти различия коренятся в использовании различных грамматических инструментов для обозначения действия во времени. Английский язык требует от его носителей указывать, что событие продолжается, используя морфему -ing: «Я играю (I'm playing) на фортепиано и не могу взять трубку», «Я играл на фортепиано (I was playing), когда телефон зазвонил». В немецком языке этой особенности нет. Обследование билингвов показало также взаимосвязь между использованием грамматических конструкций разных языков и частотой, с которой они называют цель действия. Ученые также обнаружили, что невербальная оценка событий отличается у носителей разных языков. Исследователи показывали испытуемым, говорящим только по-английски и только по-немецки, видеоклипы, на которых люди идут, бегут, едут на велосипеде или на машине. После каждой серии из трех видео ученые просили испытуемых решить, какая неоднозначная сцена (например, женщина идет по дороге к припаркованной машине) больше похожа на действие с определенной целью (женщина входит в здание) или действие без цели (женщина идет по тропинке). Немецкоговорящие люди чаще англоговорящих указывали, что неоднозначные сцены имеют определенную цель. Эти данные отражают одну особенность использования языка: немцы больше обращают внимание на возможные последствия действия, а англичане — на само действие. Когда тот же самый эксперимент проводили с участием билингвов, оказалось, что они переключаются на разные аспекты ситуации в зависимости от того, на каком языке она представлена. Так, немцы, свободно говорящие по-английски и проживающие в Германии, были сфокусированы на цели действия, как и остальные носители немецкого у себя на родине. Однако небольшая группа немецко-английских билингвов, протестированных в Великобритании, была сосредоточена на действии, как англоговорящие люди. В другой группе немецко-английских билингвов ученые удерживали один язык в фокусе их сознания, прося при просмотре видео считать вслух на английском или на немецком языке. Актуализированный язык оказывал влияние на мышление испытуемых. Когда исследователи «блокировали» английский, билингвы вели себя как типичные немцы и говорили, что неоднозначные ситуации имеют более определенную цель. Когда «заблокированным» оказывался немецкий, билингвы показывали результаты, сходные с теми, что давали англичане, заявляя, что неопределенные сцены не имеют цели. Когда ученые неожиданно для испытуемых «включали» второй язык в середине эксперимента, прося прекратить счет, переключение с цели на действие происходило одновременно. Сами билингвы сообщают, что они чувствуют себя разными людьми, когда используют тот или иной язык, и по-разному испытывают одни и те же эмоции в зависимости от того, на каком языке их выразили. Принимая решения, билингвы лучше оценивают риски, обдумывая ситуацию на втором, как правило, выученном позже, языке. Родной язык затрагивает глубинные эмоции, мешающие принятию взвешенного решения. Отстранившись, человек действует более рационально. Татьяна Турбал Источник: The Conversation Просмотров: 4511

http://q99.it/6kujicp
http://www.vokrugsveta.ru/news/225865/

ArefievPV

Продублирую новость в "Особенностях...
Примечательна фраза: "Сами билингвы сообщают, что они чувствуют себя разными людьми, когда используют тот или иной язык, и по-разному испытывают одни и те же эмоции в зависимости от того, на каком языке их выразили." И далее: "Родной язык затрагивает глубинные эмоции, мешающие принятию взвешенного решения."

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
В дополнение к предыдущей рекомендации (на работу Хокинса) размещаю ссылку на работу Дэниела Гоулдмана "Эмоциональный интеллект".
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html