Психика и мозг

[eL-Tric]

Следует различать свободу выбора и ответственность

Сейчас в этот набор добавляют и третий флакон - вину.

Честно говоря, этот умозрительный эксперимент ничего не подтверждает и ничего не опровергает – люди просто не понимают, что наши мышцы могут в некоторых ситуациях (и при некоторых нарушениях) подчиняться командам не высших поведенческих центров (управляющих поведением в целом), а промежуточным (и даже низшим – типа, в спинном мозге локализованным).

Это да. В мозгу активируются ансамбли нейронов, которые могут соответствовать и противоположным желаниям. Т.е. ансамбли (желания) конкурируют между собой за доступ к моторным функциям. Наверное, это соответствует т.н. "неуверенным движениям".
Но в любом случае есть непосредственные желания и желания по поводу последствий. Тут, даже, не надо вводить желания первого и второго уровней.

А по поводу примера хочу указать и другой фильм Кубрика, на схожую тему и гораздо более известный - Заводной Апельсин.

Вообще, свобода имеет по крайней мере два толкования:
1- Свобода от принужденияя. Возможность поступать (выбирать решение) согласно своим, а не чужим желаниям.
2- Свобода от желаний. Это по Канту. Кант рассматривал свободу как независимость воли от принуждения со стороны чувственности. Очевидно, это противоречит п.1.

Некоторые говорят: разве свободен человек, если его поступки алгоритмически предопределены? Ведь нельзя же назвать свободным робота, поведение которого полностью программируется.
Моё мнение: да, поведение человека причинно и соответствует его алгоритмам. Но это его алгоритмы, которые характеризуют именно этого человека. Отсюда и возникает эффект собственного поведения, иллюзия свободы.

[eL-Tric]

Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.

Ну, мне как-то трудно считать синонимами равенство и дополнительность. Скажем, по той-же древнегреческой привычке дихотомические понятия дополняют друг друга. Так понятие "свободный человек" дополняет дихотомическое понятие "не-свободный человек" - раб. Их никак нельзя назвать синонимами.

При статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).

Вот тут нет ли подмены понятий? Слово "объективность", это существительное образованное от прилагательного "объективн-ый -ое". Т.е. надо понять объективный что? Мнение, закон, факт, утверждение?
Обычное толкование объективного основывается на противопоставлении объективное - субъективное. Это значит, что определяя объективное мы должны получить аналогичное определение субъективного.
Так, по Декарту, субъективное, это, что существует в человеческом мозге, сознании, а объективное, это то, что существует вне и независимо от нашего сознания.

[eL-Tric]

Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Тут первоначально вы спросили меня о противопоставлении веры и знаний. Я это и понял как "сравнить и найти принципиальное различие".
Это примерно так: Как противопоставлены кусачки и пассатижи?
Можно ответить: да, никак не противопоставлены. Это всё одна малина, а если и есть нюансы, то только электрик и разберется. И то под сомнением.
А можно ответить: принципиально отличаются и одни другими не заменить.

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Тут я с вами совершенно согласен. Особенно, если увязать веру с уверенностью.
Моя оговорка связана с размытостью понятия вера. Т.е. хотим мы или нет, но в обществе существует представление о вере, как о чем-то недоказанном и догматичном.

[АrefievPV]

Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.

Ну, мне как-то трудно считать синонимами равенство и дополнительность. Скажем, по той-же древнегреческой привычке дихотомические понятия дополняют друг друга. Так понятие "свободный человек" дополняет дихотомическое понятие "не-свободный человек" - раб. Их никак нельзя назвать синонимами.

Я ведь для пояснения смысла, который вкладываю в понятие «согласование». И равенство, и дополнительность отражают некие аспекты согласованности. То есть, они не друг другу синонимы, а согласованности (и то, только в каком-то аспекте).

Например, поверхности, которые согласованы, могут быть с бугорками и впадинами. Но когда тела по этим поверхностям совместить (приложить друг к другу), то они совместятся без зазоров – типа, эти поверхности являются одинаковыми, но зеркально отражёнными.

Свободный и раб – это противопоставление, в первую очередь. Дополнительность просматривается у раба и рабовладельца. Вот тут уже есть согласованность (в социальном контексте) – один командует, другой выполняет, но, в то же время, первый несёт ответственность за второго (социальные функции образуют «согласованные поверхности»).

Но я не настаиваю, можно оставить только схожесть, похожесть, совпадение, одинаковость, синхронизм.

При статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).

Вот тут нет ли подмены понятий? Слово "объективность", это существительное образованное от прилагательного "объективн-ый -ое". Т.е. надо понять объективный что? Мнение, закон, факт, утверждение?
Обычное толкование объективного основывается на противопоставлении объективное - субъективное. Это значит, что определяя объективное мы должны получить аналогичное определение субъективного.
Так, по Декарту, субъективное, это, что существует в человеческом мозге, сознании, а объективное, это то, что существует вне и независимо от нашего сознания.

Тут такой момент – независимого не существует. Я потому и задумался о другом критерии и пришёл к выводу, что лучшего критерия, чем согласованность не подобрать.

Для нас (и для нашего сознания, в том числе) существует только то, с чем мы взаимодействуем. Если нет взаимодействия, то нет и возможности определить существует или нет. А взаимодействие уже по определению изменяет взаимодействующие сущности. А таковое взаимное изменение означает взаимовлияние и взаимозависимость.

То есть «круг замкнулся» – независимого не существует, а существующее по определению будет зависимым. Какой же критерий тогда положить в основу объективности? Согласованность.

Например, обобщение (некий абстракт) возникает в результате выявления согласованных элементов, характеристик, свойств, форм и т.д. в некоем множестве объектов.

Типа, шарообразность для круглых/шарообразных тел. Вот здесь абстракт «шар» не зависит от этих круглых/шарообразных тел, но он среди них (и для них) и не существует.

А для нас и вообще, объективное – это согласованное субъективное. Вся материя для нас дана в ощущениях (это если утрировать), но ощущения-то – это наша внутренняя интерпретация. Однако по-другому мы материальный мир и не можем воспринимать, только через ощущения.

Как же мы можем определить, что существует объективно вне нас (я сейчас намеренно упрощаю рассматриваемую ситуацию), а что является чисто нашим внутренним (типа, субъективным) феноменом? Путём согласования ощущений внутри нас.

Согласование происходит как между разными сенсорными ощущениями, так и по количественному параметру.

Увидали яблоко. Оно точно есть? Протянули руку, потрогали – вроде, ощущается округлое. Поднесли к носу, понюхали – вроде, пахнет, как яблоко. Куснули – сладкое, как яблоко. В результате согласования всех этих сенсорных ощущений приходим к выводу, что яблоко объективно существует.

Но нам этого мало и мы зовём другого человека, чтобы он подтвердил наличие яблока. Он проводит аналогичную процедуру и тоже приходит к выводу – там яблоко. Вот мы уже согласовали на более высоком уровне – объективность яблока повысилась до уровня согласованности интерпретаций у разных наблюдателей. 

Можно объективность выявить и по количественному параметру. Если мы часто наблюдаем (слышим, ощущаем) нечто, то это нечто существует объективно (и чем чаще это случается, то тем более объективно). Если всегда (100%), то это нечто существует с очень высокой вероятностью, если единственный раз, то этого нечто, скорее всего, не существует (какой-то глюк или, как говорят верующие, чудо).

Здесь тоже можно подняться на уровень выше и попросить проверить другого человека ваши наблюдения.

Разумеется, согласование по количественному параметру, хорошо работает совместно с первым вариантом.

На основании согласованности событий (например, измерений) базируется статистика, которая косвенно подтверждает существование чего-либо. Вообще-то, это следует из самого критерия объективности (критерием объективности является наличие согласованности, а не наличие независимости).

Ну и то, что условия эксперимента согласовывают (типа, делают их максимально одинаковыми), методики проведения экспериментов согласовывают (типа, делают их максимально одинаковыми), конструкцию приборов в каждом эксперименте из серии экспериментов также максимально согласовывают (типа, делают их максимально одинаковыми), методику интерпретации результатов эксперимента тоже максимально согласовывают (по сути, она должна быть одинакова для всех экспериментов в серии) и т.д. и т.п.

Мало того, достоверную выборку формирует большинство сходных/совпадающих результатов (то есть, и здесь согласование по количественному параметру).
 
Кстати, обратите внимание, что это всё соответствует нашим знаниям – то есть, и со знаниями согласовано. Условие «при прочих равных» в науке стараются соблюдать очень тщательно.

Если же всё это вышеперечисленное сделать независимым (вот как хочу, так и ворочу), то ни о какой объективности полученных результатов и речи быть не может.

То есть, независимость не может являться критерием объективности. Независимое от нас для нас не существует – мы с ним не взаимодействуем и повлиять на него не можем. А раз мы не можем оказать на него влияние, то и проверить существование такого независимого от нас мы не в состоянии (мало ли что мы там себе напридумывали или нам показалось). Кроме того, наука не может обойтись без измерения, а любое измерение – это всегда взаимодействие.

Звезда (сам факт наличия таковой сущности) – это интерпретация, основанная на знаниях.
Мало того, таковая интерпретация сама по себе носит предположительный характер, поскольку базируется на интерполяции, найденной в достаточно узком диапазоне ситуаций закономерности, на более широкий диапазон ситуаций.

Тут следует вернуться к критерию существования (критерием существования является наличие взаимодействия) и рассмотреть светящиеся объекты (отражающие излучение и/или имеющие внутренний источник излучения) в плане их существования.

В узком диапазоне ситуаций (когда есть возможность взаимодействовать с объектом) достаточно легко выявить существование таких светящихся объектов (свечи, лампы, факелы и пр.) и некоторые простые закономерности, связанные с внешним видом и размером объекта, самим излучением, расстоянием до объекта и т.д.

Когда такие простые закономерности многократно* проверены в разных ситуациях (разумеется, в первую очередь, в тех, в которых возможно взаимодействие со светящимися объектами) найденные закономерности начинают распространять на более широкий диапазон ситуаций (в которых взаимодействие со светящимся объектом затруднено или отложено вследствие больших расстояний до объекта). То есть, здесь уже происходит экстраполяция закономерности, но экстраполяция ещё проверяемая (взаимодействие всё же возможно, хоть и затруднено).

Кстати, многократность* подтверждений в результате проверок (то есть, накопление критического множества согласованных результатов) базируется на критерии объективности (наличие согласованности).

На основании многократных проверок в этом расширенном диапазоне ситуаций экстраполяцию распространяют на ещё более широкий диапазон (например, до Луны или до Солнца). Тут всё ещё возможно проверить существование таких светящихся объектов взаимодействием (но очень трудно, долго, затратно).

Строго говоря, звёзды и галактики (как и все прочие видимые объекты во Вселенной), на настоящий момент, доказанными существующими объектами в соответствии с критерием существования. Верность интерпретации (что там где-то горят звёзды и светятся галактики), основанной на экстраполяции найденных закономерностей ещё не доказана взаимодействием (пусть даже через кучу посредников). 

[Шаройко Лилия]

В моем мире наступило относительное затишье и я хочу добавить свои три копейки к согласованию. Думаю во фразе про согласование и его синонимы не совсем удачно использовано слово синонимы:

Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.

Ну, мне как-то трудно считать синонимами равенство и дополнительность. Скажем, по той-же древнегреческой привычке дихотомические понятия дополняют друг друга. Так понятие "свободный человек" дополняет дихотомическое понятие "не-свободный человек" - раб. Их никак нельзя назвать синонимами.

При статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).

Вот тут нет ли подмены понятий? Слово "объективность", это существительное образованное от прилагательного "объективн-ый -ое". Т.е. надо понять объективный что? Мнение, закон, факт, утверждение?
Обычное толкование объективного основывается на противопоставлении объективное - субъективное. Это значит, что определяя объективное мы должны получить аналогичное определение субъективного.
Так, по Декарту, субъективное, это, что существует в человеческом мозге, сознании, а объективное, это то, что существует вне и независимо от нашего сознания.

Согласование и перечисленные ув. Арефьевым атрибуты его значения в данном случае мной воспринимаются как контекст, уточняющий круг его применения.
Что касается субъективного и объективного. С времен Декарта люди довольно много узнали о нейрофизиологии и о том как именно строится субъективное представление.
Изменились представления научной картины мира в области того как мы разделяем то, что зависит и не зависит от личного восприятия. 

И оказалось, что это разделение в большинстве случаев условно. Где то существуют Галактики, есть наша Млечный путь, но наши знания и представления о них существуют в мире человеческих интерпретаций. Они постоянно меняются в последнее время с довольно высокой скоростью. Я размещала лекции Сейфиной
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259245
еще ярче это в лекциях о блазарах
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259256
само определение Блазаров сплошной субьективизм.

Блаза́ры — класс внегалактических объектов высокой светимости, активные галактические ядра с релятивистскими джетами, направленными в сторону наблюдателя (менее 20 градусов от луча зрения). Доплеровское усиление светимости и релятивистская аберрация света делают блазар значительно ярче для наблюдателя, чем было бы в случае, если бы джет был направлен в сторону от луча зрения.

Так вот Сейфина  (кандидат наук, лекции читаются в рамках курса в МГУ)  в частности описывает классификации устроеные по принципу с какого ракурса мы видим этот объект космоса. Названный нами галактика определенный нами как набор свойств объекта с таким именем.
То есть речь идет не про характеристики самих объектов(которые и выделили-то как объекты мы сами), а о том, что мы о них думаем в данный момент времени, используя доступные инструменты для исследований, которые непрерывно меняются.
И там, где мы вчера видели с нашей точки зрения объект космоса и даже уверенно описывали его физические характеристики через пять- десят лет выясняется, что нет ни только этих характеристик, но и самого объекта. Просто сложились пересечения соседних физических влияний и астрономы в рамках исследований интерпретировали это как объект.

Случаев таких немного, но они ясно дают понять, что какой то абсолютной объективности в этих исследованиях ожидать не приходится. Не говоря уже о свойствах атмосфер экзопланет и массе других характеристик астрофизики.

Возможно Электрик приведет примеры каких-то на самом деле объективных вещей и попробуем там отделить объективное от субъективного. И получится ли это станет видно. Любые примеры.

В двух коротких лекциях Дубынина, которые привел Павел в этой теме недавно

Вячеслав Дубынин. Как речь помогает нам предсказывать будущее? Информационно-речевая модель мира

Мозг и его потребности. Вячеслав Дубынин

как раз собраны мои любимые в последние несколько лет вещи, которые я возможно чрезмерно и слишком часто в разные темы периодически встраиваю, это врожденные биологические программы по Симонову и ассоциативная теменная кора (она немного по разному называется, в зависимости от того какая ее область описывается и о каком функционале идет речь, я применяю обычно название из его курса в проекте Открытое образование)  где формируются условно все уровни абстракта.

  Это также как бы объективная картина восприятия ЦНС, структура мышления. Да еще и мои "любимба-обожамба". Но параллельно с такими программами нейрофизиологи описывают неопределенность каждого решения. Даже абсолютные доминанты физиологических действий, (в частности его пример про  дыхание ) могут быть описаны как результирующий вектор сил, например бывает спасатели на воде и во время пожаров гибнут спасая других, чужих людей. То есть абстрактные идеи спасательства пересиливают желание дышать. Возможно, конечно, они попадают в ловушку, то есть неверно оценивают опасность до момента, когда срабатывает реакция физиологического типа и у них уже нет выбора.
Но есть ситуации когда выбор между программами менее очевиден.
В смысле мы описываем ситуацию с биологическими программами как объективное свойство физиологических реакций, основанное на столкновении потоков ПД в узлах слияния потоков, все это в свою очередь висит на биофизике натриево калиевого баланса синаптических связей, тоже вроде от нашего сознания не зависящих, объективных в рамках Декарта.
Но то что мы о них знаем  - субъективно и отделить то, что происходит там на самом деле от того что не происходит мы не можем в принципе.

И что такое знание Электрик? Почему нельзя его противопоставить вере?
Копнем поглубже?
Что это такое в Вашей системе координат сейчас?
приведенную Вами ссылку сейчас читаю пока на стадии

Неконтролируемое действие
Существует множество действий, которые можно описать как несвободные. Эти действия могут быть как вынужденными, например признание под пыткой, так и случайными: поскользнуться и упасть.

Если мой текст слишком длинный можно игнорировать часть или все , я легко отнесусь.

[eL-Tric]

лучшего критерия, чем согласованность не подобрать.

ОК. Я внимательно прочитал и вспомнил, что читал и раньше.
И возник такой вопрос: Как по-вашему, не совпадает ли описанная вами объективность с достоверностью?
Потому как, все эти согласования, множество свидетельств, сочетания с уже известным и достоверным прибавляют достоверности тестируемому, т.е. верифицируют его.

Случаев таких немного, но они ясно дают понять, что какой то абсолютной объективности в этих исследованиях ожидать не приходится. Не говоря уже о свойствах атмосфер экзопланет и массе других характеристик астрофизики.

Возможно Электрик приведет примеры каких-то на самом деле объективных вещей и попробуем там отделить объективное от субъективного. И получится ли это станет видно. Любые примеры.

Да, Лилия, я примерно об этом и говорю. Вы пишите "абсолютной объективности", но по смыслу имеете ввиду "достоверность", "истинность".
Я могу добавить такой пример. Предполагаю, что по Вселенной летают тахионы со скоростью больше световой. Это моё предположение является субъективным, как субъективно вообще любое мнение. А сами тахионы объективны, потому что они существуют или нет, но независимо от моего мнения о них и вообще, независимо от моего существования.
Предположим мой оппонент считает, что тахионов не существует. Его мнение точно также субъективно. При этом, мое мнение недостоверно и скорее всего ложно, а мнение моего оппонента более достоверно, поскольку никаких свидетельств существования тахионов не обнаружено.

Тут, конечно, возникает коллизия. Как это тахионы объективны, если их вообще не существует?
Была аналогичная проблема в логике:
- Истинно ли утверждение, что драконы выдыхают огонь?
- Истинно.
- Да какая, к чёрту, истина, если драконов не существует?
В мат логике ввели квантор существования, как необходимое условие, после принятия которого имеет смысл разбирать истинность утверждения о выдыхании огня драконами.

Но в нашем случае тахионов предварительным условием является не то, что они существуют или нет, а что делают это они в реальном мире, а не в нашем воображении.
Посмотрите определение "Объективность" в википедии:
"Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека."
Тахионов может и нет, но главное, что я отношусь к ним, как к существующим независимо от меня.

И что такое знание Электрик? Почему нельзя его противопоставить вере?

Веру можно рассматривать, как высокую степень уверенности в своем мнении.
А знания, например, научные знания, как высокую степень доказанности мнений.
Уверенность и доказанность, это немного разное.
Можно быть уверенным в доказанных суждениях и тогда вера и знания никак не противоположны.
А можно верить в ложность теории о круглой Земле, несмотря на все доказательства. Или не понимая их.

[Шаройко Лилия]

Тут возразить пока нечего, только можно сожалеть, что мало кто в таких дискуссиях об объективности помнит, что это именно отношение, то есть вообще-то субъективность, вид сбоку.

Обычно я сталкиваюсь с интерпретацией, что объективность это критерий истины. Типа объективно, то есть от нашего отношения не зависит.

Еще раз хочу сказать - как здорово что во первых Вы есть, во вторых Вы есть здесь.


По знаниям - так можно согласиться, но у меня немного другое о них представление, я потом, если тема не уйдет от этого далеко свои представления изложу.
Завтра я вряд ли появлюсь, если только как читатель.

[АrefievPV]

лучшего критерия, чем согласованность не подобрать.

ОК. Я внимательно прочитал и вспомнил, что читал и раньше.
И возник такой вопрос: Как по-вашему, не совпадает ли описанная вами объективность с достоверностью?
Потому как, все эти согласования, множество свидетельств, сочетания с уже известным и достоверным прибавляют достоверности тестируемому, т.е. верифицируют его.

Достоверность – это, скорее, параметр, влияющий на приоритетность знаний. Но, в то же время, этот параметр влияет на вероятность признания чего-либо объективным. То есть, чем выше достоверность чего-то, тем более вероятно, что это что-то будет признано объективным.

Поэтому, наверное, объективность и достоверность не совпадают, но, несомненно, связь между ними имеется.

Случаев таких немного, но они ясно дают понять, что какой то абсолютной объективности в этих исследованиях ожидать не приходится. Не говоря уже о свойствах атмосфер экзопланет и массе других характеристик астрофизики.

Возможно Электрик приведет примеры каких-то на самом деле объективных вещей и попробуем там отделить объективное от субъективного. И получится ли это станет видно. Любые примеры.

Да, Лилия, я примерно об этом и говорю. Вы пишите "абсолютной объективности", но по смыслу имеете ввиду "достоверность", "истинность".
Я могу добавить такой пример. Предполагаю, что по Вселенной летают тахионы со скоростью больше световой. Это моё предположение является субъективным, как субъективно вообще любое мнение. А сами тахионы объективны, потому что они существуют или нет, но независимо от моего мнения о них и вообще, независимо от моего существования.
Предположим мой оппонент считает, что тахионов не существует. Его мнение точно также субъективно. При этом, мое мнение недостоверно и скорее всего ложно, а мнение моего оппонента более достоверно, поскольку никаких свидетельств существования тахионов не обнаружено.

Тут, конечно, возникает коллизия. Как это тахионы объективны, если их вообще не существует?
Была аналогичная проблема в логике:
- Истинно ли утверждение, что драконы выдыхают огонь?
- Истинно.
- Да какая, к чёрту, истина, если драконов не существует?
В мат логике ввели квантор существования, как необходимое условие, после принятия которого имеет смысл разбирать истинность утверждения о выдыхании огня драконами.

Вот именно, объективность без существования – это нонсенс какой-то...
Приводил критерии (которые следует рассматривать в совокупности, а не в отрыве друг от друга), приведу цитату:

Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).

Хочу сразу заметить, что согласованность - это не просто договорённость между людьми, это более универсальное, более общее, более фундаментальное понятие. Например, согласованность структур систем (схожесть структур систем, общность структур систем, соответствие структур систем и т.д.) обуславливает и согласованность реакции этих систем на воздействие.

И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без "обратки", это не есть связь.

Но в нашем случае тахионов предварительным условием является не то, что они существуют или нет, а что делают это они в реальном мире, а не в нашем воображении.

Наоборот, они как раз в нашем воображении что-то там делают. Даже само их существование – только в наших представлениях. И подтвердить их существование можно только через взаимодействие (пусть косвенно и через кучу посредников, но только через взаимодействие).

Посмотрите определение "Объективность" в википедии:
"Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека."

Вот и выяснили – это всего лишь отношение к объекту...

Самое забавное, что в Википедии не озвучивают, что отношение формируется с непосредственным участием нашего и неосознаваемого, и осознаваемого (в том числе, воли, желания). То есть, отношение зависимо от всех этих факторов.

Всё же авторам следовало бы более тщательно разобраться как формируются наше отношение (и зависит ли оно от нашей воли и желаний). А заодно, выяснить, что представляет собой наша воля (это же просто осознанный на высшем уровне сознания приоритет стремлений/желаний/мотиваций). 

Тахионов может и нет, но главное, что я отношусь к ним, как к существующим независимо от меня.

В том-то и дело, что вы именно относитесь к ним так (типа, они от вас не зависят) – то есть, это ваша субъективная интерпретация.

Даже немного странно звучит – чего-то на самом деле нет (не существует), но вы почему-то относитесь к этому чему-то, как существующему независимо от вас. Как так-то?

Я же говорю, что в основе критерия объективности не может находиться независимость, в основе критерия объективности находится согласованность.

[Шаройко Лилия]

Вот есть мне кажется узкое место во всех сравнениях объективного и субъективного.
За пределами отношения к вещам, которые мы считаем существующими независимо от нас.
Мы можем выделять системы произвольно в окружающем мире, например называть что-то звездами или планетами и искать границы между ними в красных карликах, а какие то космические тела определять как планетезимали, то есть планеты в стадии формирования, и разделять по размеру метеориты от астероидов.

Это наш произвольный выбор - разделять категории объектов, давать им определения, наделять их свойствами которых возможно нет. Но это произвольное описание не означает что сами объекты не существуют и между ними не происходит описываемых  нами взаимодействий и тех взаимодействий о которых мы вообще не знаем и не подозреваем о их существовании.

Этот окружающий мир по настоящему объективно (независимо от нас) существует. Вопрос только в том, что наблюдатели разных уровней и возможностей получения сигналов воспринимают его как нечто разное.
То есть, возможно, с точки зрения тахиона, про который мы ничего не знаем и поэтому думаем, что его нет, мы тоже не существуем.

И драконы дышат огнем где то на Асператусе, состоят из сплошных многофункциональных клеток, которые действуют и как нейроны и как стволовые, имеют жгутиковую систему и при необходимости раздвигаются на расстояние и в плотной атмосфере этой драконы планеты могут летать как облака, или сгущаясь как птицы, при желании невидимые для обычных человеческих глаз.



Они может там уже уговорили деревья расти в виде своих портретов, так как медиатор глутамат это для них общий язык первичной сигнальной системы:


Это ни их ни наше существование не отменяет.

Про драконов и тахионов это я сгустила краски, но звезды и красные карлики и планеты  есть.  Даже если они просто разные названия одного и того же процесса гравитационного сжатия разного просто  в зависимости от массы  и какие то частицы их не замечают как наблюдатели.
 

[АrefievPV]

Этот окружающий мир по настоящему объективно (независимо от нас) существует.

В том-то и дело, что существование всегда зависимо. Вот последовательность из определений:

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

А объективность определяется согласованностью:

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).

То есть, возможно, с точки зрения тахиона, про который мы ничего не знаем и поэтому думаем, что его нет, мы тоже не существуем.

Верно, если мы с тахионами не взаимодействуем, то и для них мы не существуем. Я ведь это и написал:

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

P.S. На всякий случай, повторю ещё раз: критерии следует рассматривать в совокупности, а не в отрыве друг от друга.

[Шаройко Лилия]

Конечно, я всегда за самый широкий контекст, по возможности многих определений сразу.

Давайте если Вы не против рассмотрим ситуацию исчезающего взаимодействия, можно на примере человека, можно на примере физики - любых затухающих колебаний.

Например,

человек смотрит на картину, в ней отображаются как взаимодействие с ним масса слоев- краски и их  цвета как прямое отражение волн электромагнитного спектра, затем эхо внутренних связей ассоциаций с изображением, для простоты возьмем пейзаж, активизация воспоминаний, связанных с настоящим контактом с изображенным, другая природа, но та же область ассоциативных конструкций. Плюс темные или светлые краски вызывают волны ассоциаций с настроем мрачноватым или наоборот светлым восприятием, у некоторых в зависимости от конструкции психотипа может быть наоборот, или как угодно, например таинственный волшебный ночной лес как позитивный спектр положительных эмоций.

Затем контакт с картиной разрывается, уходим из музея, но мысленно мы еще там, эхо продолжается, на это накладывается эхо всего музея, его атмосфера, люди, с такими же эмоциями, их приглушенные голоса. Где граница связи прямо с картиной? Когда последний всплеск ПД воспоминаний? Если воспоминание об этом посещении музея и этой картине всплыло через год, его пробудило что-то. Это связь или нет?
Как мы знаем из нейрофизиологических реакций, воспоминание каждый раз рождается заново. Является ли такое воспоминание наличием критерия существования этой картины для этого человека? А для картины этот человек вообще не существует. Он к ней не прикасался, максимум отбросил на нее свою тень.
Взаимодействия нет.
Таких односторонних контактов море. Как в этом случае происходит соответствие перечисленным определениям?

Второй пример

 попробуем физику. В качестве вторичного эха возьмем изменение взаимодействующих объектов, в результате первого контакта. Например контакт Области планеты со светилом. Гора на планете и звезда. Экзопланета поворачивается к звезде один раз за период своего вращения, гора допустим на экваториальной области, атмосферы нет, температура на поверхности в момент поворота на границе плавления металлов как на Венере, только взвешенных частиц нет, поэтому нет наследования тепла и холода.

Гора металлическая, каждый раз немного плавится в момент поворота к прямым солнечным лучам, в момент нахождения горы на стороне противоположной лучам звезды прямого контакта нет, но есть след контакта, как бы воспоминания о нем. Звезда не испытывает действия горы на себя в силу отражающей способности горы недостаточной для того чтобы оказать воздействие на звезду. Или оно настолько микроскопическое, например один фотон таки случайно долетел обратно и утонул в звезде не создав изменений расплавленного шара диаметром полтора миллиона км, а может больше, эта пара не обязательно Солнце и Меркурий.

 Как относятся приведенные определения к данным ситуациям, каковы следствия в конкретных случаях. Как эти ситуации трактует теория?

Если взаимодействия нет, то человек и картина, гора и звезда не существуют друг для друга вообще?

Объекты с которыми  происходит взаимодействие  существуют друг для друга, объекты которые полностью прекратили контакт перестали существовать друг для друга.
Но разве это значит, что они перестали существовать вообще?
С этой частью определений, если из них  таковы следствия, я не соглашаюсь.

[АrefievPV]

Затем контакт с картиной разрывается, уходим из музея, но мысленно мы еще там, эхо продолжается, на это накладывается эхо всего музея, его атмосфера, люди, с такими же эмоциями, их приглушенные голоса. Где граница связи прямо с картиной? Когда последний всплеск ПД воспоминаний? Если воспоминание об этом посещении музея и этой картине всплыло через год, его пробудило что-то. Это связь или нет?

Связь чего с чем? У человека осталась связь с образом этой картины. Этот образ существует для психики человека, поскольку и сознание человека, и мысли человека, и эмоции/чувства человека, т.д. – то есть, психика человека с этим образом взаимодействует.

Как мы знаем из нейрофизиологических реакций, воспоминание каждый раз рождается заново. Является ли такое воспоминание наличием критерия существования этой картины для этого человека?

Дело не в том, что образ-воспоминание рождается заново, дело в том, что этот образ-воспоминание взаимодействует с психикой, а значит, для психики он существует.

А для картины этот человек вообще не существует. Он к ней не прикасался, максимум отбросил на нее свою тень.
Взаимодействия нет.

Почему это нет взаимодействия, если тень отбросил? Очень даже есть (причём, в чисто физическом смысле) – и воспринял отражённые от картины электромагнитные волны (типа, картина на него воздействовала) и тень отбросил на картину, затенил её (типа, человек воздействовал на картину).

Это я ещё про воздушные потоки, про молекулы веществ, распространяемые и картиной, и человеком (типа, взаимодействие через запах) не говорю. Не говорю и про тепловое излучение человеческого тела (тоже воздействие на картину). Не говорю, наконец, и про гравитационное взаимодействие (и человек, и картина обладают массами и взаимодействуют через искривление пространства-времени).

Мало того, с картиной человек может опять начать мощно взаимодействовать (а не через кучу посредников) – зайдёт в галерею полюбоваться этой картиной. В чём проблема-то?

Таких односторонних контактов море. Как в этом случае происходит соответствие перечисленным определениям?

Здесь логическая ошибка – не бывает односторонних контактов, контакт, это всегда взаимодействие обеих сторон.

Ну, а в описываемом случае, взаимодействий просто, как вы говорите, море. Именно взаимодействий, а не односторонних действий.

попробуем физику. В качестве вторичного эха возьмем изменение взаимодействующих объектов, в результате первого контакта. Например контакт Области планеты со светилом. Гора на планете и звезда. Экзопланета поворачивается к звезде один раз за период своего вращения, гора допустим на экваториальной области, атмосферы нет, температура на поверхности в момент поворота на границе плавления металлов как на Венере, только взвешенных частиц нет, поэтому нет наследования тепла и холода.

Гора металлическая, каждый раз немного плавится в момент поворота к прямым солнечным лучам, в момент нахождения горы на стороне противоположной лучам звезды прямого контакта нет, но есть след контакта, как бы воспоминания о нем. Звезда не испытывает действия горы на себя в силу отражающей способности горы недостаточной для того чтобы оказать воздействие на звезду. Или оно настолько микроскопическое, например один фотон таки случайно долетел обратно и утонул в звезде не создав изменений расплавленного шара диаметром полтора миллиона км, а может больше, эта пара не обязательно Солнце и Меркурий.

В предыдущем сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg261317.html#msg261317
я немного описал, что собой представляют звёзды и прочие объекты (типа, это наши интерпретации). То есть, там что-то есть, а что именно – вопрос. Поэтому возникают различные интерпретации увиденного. Перечитайте, то сообщение.

Не буду все возможные виды взаимодействия расписывать, опишу только гравитационное.
И звезда, и планета, и гора на планете – они все имеют массу, а значит, воздействуют друг на друга (иначе говоря, взаимодействуют друг с другом) через пространство-время, искажая и деформируя его.

Если взаимодействия нет, то человек и картина, гора и звезда не существуют друг для друга вообще?

Тут, конечно, смешиваются и физические объекты и психические, но, тем не менее, попробую пояснить.

Это если нет взаимодействия вообще (абсолютно). Но такого в нашем мире, в нашей Вселенной между объектами этого мира, между объектами этой Вселенной быть не может по определению. Наш мир, наша Вселенная – это система и в ней всё взаимосвязано, как минимум, через пространство-время. Если связь исчезает (представим себе такой гипотетический случай), то это означает, что объект исчезает из пространства-времени нашего мира (типа, его нигде нет, никогда и нигде не было, и никогда не будет). 

Наш мир, наша Вселенная глобально связан пространством-временем и никуда от этого не деться. И мы все взаимодействуем друг с другом (через кучу посредников).

Объекты с которыми  происходит взаимодействие  существуют друг для друга, объекты которые полностью прекратили контакт перестали существовать друг для друга.
Но разве это значит, что они перестали существовать вообще?

Если полностью (то бишь, абсолютно), то да – они прекратили существовать. Мало того, такие объекты никогда и не существовали (я выше пояснил, почему).

С этой частью определений, если из них  таковы следствия, я не соглашаюсь.

Ваше право, конечно. Но я вроде всё пояснил, и с моими критериями эти объяснения вполне согласуются.

[АrefievPV]

У меня складывается впечатление, что критерий существования (наличие взаимодействия) применяют только к высшему уровню сознания (соответственно, так и понимают данное определение критерия). Да, для высшего уровня сознания что-то может существовать (оно с ним взаимодействует), что-то может не существовать (оно с ним не взаимодействует). Но критерий-то общий, он для всего.

Судя по всему и с другими критериями та же беда...

[Шаройко Лилия]

Про всеобщее взаимодействие почти соглашаюсь
К нам когда осенью дважды приезжал Лебедев, тот который большой фанат Эверетта, то они с мужем бурно обсуждали квантовую спутанность атомов. Потом они пришли к мысли, что если постулат о спутанности применить к факту близости частиц в период первых "послепланковских" времен

С появлением первых фундаментальных сил во Вселенной началась эпоха инфляции, которая продлилась с 10-32 секунды по планковскому времени до неизвестной точки во времени. Большинство космологических моделей предполагают, что Вселенная в этот период была равномерно заполнена энергией высокой плотности, а невероятно высокие температура и давление привели к ее быстрому расширению и охлаждению. ... Например, ученые считают, что на 10-11 секунде после Большого взрыва энергия частиц значительно уменьшилась. Примерно на 10-6 секунде кварки и глюоны начали образовывать барионы — протоны и нейтроны.

то они все спутаны. Эта идея им вначале очень понравилась. Но радость их длилась недолго, до того момента когда они вспомнили каково расстояние было между первыми частицами на момент их появления.

Я очень люблю идею о всеобщей взаимосвязи во Вселенной, это чуть ли не самая главная любимая мысль.
Но я хочу найти ей внятное обоснование.

Картина может быть в цифровом формате.
Живьем я видела картины Врубеля - они огромны и их нужно смотреть издалека, я не подходила близко, думаю эта картина физически меня не заметила. Конечно нельзя исключать ветер..., там была галерея, анфилада, много воздуха, его движение. Я ее помню до сих пор, даже не саму картину, а это чувство. Да, это взаимное чувство между мной и моей психикой. В смысле если не считать того, что моя психика в состав меня как бы входит.

Внутреннее эхо разных сторон личности, как нейронных ансамблей есть у каждого, с такой точки зрения возражений нет.
Рассматривая объект искусства и человека можно найти массу удаленных контактов, когда конкретный человек прямо не действует на объект искусства. Правда зрители как сообщество жизнь произведения меняют капитально. Может это и есть их взаимосвязь.

[Шаройко Лилия]

меня складывается впечатление, что критерий существования (наличие взаимодействия) применяют только к высшему уровню сознания (соответственно, так и понимают данное определение критерия). Да, для высшего уровня сознания что-то может существовать (оно с ним взаимодействует), что-то может не существовать (оно с ним не взаимодействует). Но критерий-то общий, он для всего.

Что такое высший уровень сознания в системе координат концепта?