Психика и мозг

[АrefievPV]

Что такое высший уровень сознания в системе координат концепта?

Вот здесь я в очередной раз модельку расписывал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg260748.html#msg260748

А если по простому, то для нас, это тот уровень сознания, который использует для осознания (алгоритм для всех уровней один и тот же – сравнение/сопоставление одного (типа, осознаваемого образа) с другим (типа, с контекстом из знаний)) рационально-логические знания социума. 

Мы совсем недавно с Аркадием Ник. это дело обсуждали (и, насколько помню, вы тоже подключались). И вообще, и с вами мы, вроде, эти моменты обговаривали (если помните, то это: пирамидки, песочные часики, наблюдатели разных уровней и пр.).

[Шаройко Лилия]

Я прочитаю всю переписку ниже ссылки, может еще что-то выше, чтобы понять откуда ноги растут у определенных текстов, но не сразу.

[eL-Tric]

Обычно я сталкиваюсь с интерпретацией, что объективность это критерий истины. Типа объективно, то есть от нашего отношения не зависит.

Не, я такого не слышал. Насколько я помню, обычно говорят, что практика - критерий истины.

По знаниям - так можно согласиться, но у меня немного другое о них представление

И тут я с вами соглашусь. Всякого рода схоластические выверты, когда мы жонглируем словами не очень впечатляют. Позитивная философия интереснее. Мне бы хотелось определить знания, как свойство высшей нервной деятельности.
Уместно сказать, что теории (научные), это систематизированные знания, а знания, это ведь не просто воспоминания.

[eL-Tric]

Поэтому, наверное, объективность и достоверность не совпадают, но, несомненно, связь между ними имеется

Я бы заметил, что понятие "объективность", как и любое понятие субъективно. Т.е. объективность и достоверность совпадают или не совпадают не в каком-то "на самом деле", а только с чьей-то точки зрения.

Вот ваши т.з. на "согласование":
1)

Как же мы можем определить, что существует объективно вне нас (я сейчас намеренно упрощаю рассматриваемую ситуацию), а что является чисто нашим внутренним (типа, субъективным) феноменом? Путём согласования ощущений внутри нас..., как между разными сенсорными ощущениями, так и по количественному параметру.

Здесь, очевидно, согласование применяется чтобы удостоверится в существовании предмета.

Увидали яблоко. Оно точно есть? Протянули руку, потрогали – вроде, ощущается округлое. Поднесли к носу, понюхали – вроде, пахнет, как яблоко. Куснули – сладкое, как яблоко. В результате согласования всех этих сенсорных ощущений приходим к выводу, что яблоко объективно существует.

Но нам этого мало и мы зовём другого человека, чтобы он подтвердил наличие яблока. Он проводит аналогичную процедуру и тоже приходит к выводу – там яблоко. Вот мы уже согласовали на более высоком уровне – объективность яблока повысилась до уровня согласованности интерпретаций у разных наблюдателей.

Вся процедура которую вы описали, это верификация существования предмета.

2)

На основании согласованности событий (например, измерений) базируется статистика, которая косвенно подтверждает существование чего-либо. Вообще-то, это следует из самого критерия объективности (критерием объективности является наличие согласованности, а не наличие независимости).

Классический индуктивный метод. Чем больше подтверждений гипотезы, тем она достовернее.
Вы и сами понимаете, что именно верифицируете:

Мало того, достоверную выборку формирует большинство сходных/совпадающих результатов (то есть, и здесь согласование по количественному параметру).

Т.е. вы именно говорите, что достоверность, это результат большинства сходных/совпадающих результатов. Достоверная выборка, это такое число положительных тестов, которое считается достаточным для подтверждения достоверности гипотезы.
Ваше выражение "критерием объективности является наличие согласованности, а не наличие независимости", становится ортодоксальным если заменить "объективность" на "достоверность".
"критерием достоверности является наличие согласованности, а не наличие независимости".

Достоверность – это, скорее, параметр, влияющий на приоритетность знаний. Но, в то же время, этот параметр влияет на вероятность признания чего-либо объективным. То есть, чем выше достоверность чего-то, тем более вероятно, что это что-то будет признано объективным.

Поэтому, наверное, объективность и достоверность не совпадают, но, несомненно, связь между ними имеется.

Ага, здесь вы указываете на прямую корреляцию достоверности и объективности

Вот именно, объективность без существования – это нонсенс какой-то...

А что не так? Разве вас смущает выражение: "Объективных тахионов не существует"? Это то же самое, что и "реальных, физических, а не воображаемых, тахионов не существует".
Впрочем я понимаю ваше затруднение. Если смешивать объективность и достоверность, то это выражение можно перевести как: "достоверно существующих тахионов не существует". В этом случае, действительно получается парадокс. Но это парадокс подмены понятий.

Даже немного странно звучит – чего-то на самом деле нет (не существует), но вы почему-то относитесь к этому чему-то, как существующему независимо от вас. Как так-то?

Ну, это часто бывает. Так относятся зачастую к Богу, например. В физической Вселенной Бога нет, а в душе он есть.

А конкретно, нет, не так. Я не говорю, что несуществующее существует. Я рассматриваю вопрос входят ли тахионы в класс предметов 'существующих вне меня'. Это же не значит, что я заранее объявил их существующими. Далее я проверял существование этих тахионов и установил, что в классе существующих вне меня их нет. Теперь вы упрекаете меня, что я искал несуществующие тахионы в классе "существующих вне меня".
Категория "существующие вне сознания", это категория указывающая именно и только на "вне сознания", но не указывает на существование. Имхо для того, чтобы не возникали парадоксы, и оправдано применение термина "объективный". Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.

Критерием существования является наличие взаимодействия

Тут хитрый бес толкает меня в ребро и подзуживает спросить: Наличие, это существование? Каким критерием определяется?
И ещё лукавей: А сам критерий существования существует? Каким критерием проверить?

Объекты с которыми  происходит взаимодействие  существуют друг для друга, объекты которые полностью прекратили контакт перестали существовать друг для друга.
Но разве это значит, что они перестали существовать вообще?

Если полностью (то бишь, абсолютно), то да – они прекратили существовать. Мало того, такие объекты никогда и не существовали (я выше пояснил, почему).

Из этого следует: либо объекты не существуют, либо существуют и тогда все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо.

[Маikov]

критерием объективности будет согласованность существования

Понюхали яблоко, поскребли - вроде бы яблоко, но сомнения есть. Мало ли, может, снится? Поспрашивали других людей, все согласны - да, яблоко, в натуре. Ага, значит, точно яблоко, есть, не снится.

Это у вас согласованность? Которая критерий объективности? А если и яблоко снится, и другие люди тоже снятся? Какие основания их реальными считать? Иными словами, в чем критерий объективности согласованности? В чём состоит критерий объективности критерия объективности?
***

Если уж вы хотите до первой черепахи докопаться, то и начинайте с самого начала. Всё, что мы хоть как-то воспринимаем, мы воспринимаем в своём сознании, то есть всё как-либо мыслимое - это исключительно мир субъективный. Вот и начните с того, как выделить в субъективном что-то объективное. Каков критерий выделения? Согласованность как такой критерий уже не подойдёт - вначале надо ещё объективное существование других людей обосновать. А я потом верный ответ скажу, если потребуется.

[АrefievPV]

Категория "существующие вне сознания", это категория указывающая именно и только на "вне сознания", но не указывает на существование. Имхо для того, чтобы не возникали парадоксы, и оправдано применение термина "объективный". Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.

Понятно.

Критерием существования является наличие взаимодействия

Тут хитрый бес толкает меня в ребро и подзуживает спросить: Наличие, это существование? Каким критерием определяется?
И ещё лукавей: А сам критерий существования существует? Каким критерием проверить?

Ну, придраться-то можно к чему угодно. Тот же критерий Поппера, он сам-то нефальсифицируем, но используют же.

Ладно, если перешли на лукавые вопросы то, наверное, далее тупик. Хотя, возможно, я ошибаюсь.

Из этого следует: либо объекты не существуют, либо существуют и тогда все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо.

Ссылку на работу Джорджа Массера (Нелокальность) размещал когда-то.
Но ссылка на неё http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736 теперь блокируется...

А вот ссылка на главу из книги на Элементах работает.
Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi

[eL-Tric]

Критерием существования является наличие взаимодействия

Тут хитрый бес толкает меня в ребро и подзуживает спросить: Наличие, это существование? Каким критерием определяется?
И ещё лукавей: А сам критерий существования существует? Каким критерием проверить?

Ну, придраться-то можно к чему угодно. Тот же критерий Поппера, он сам-то нефальсифицируем, но используют же.

Ладно, если перешли на лукавые вопросы то, наверное, далее тупик. Хотя, возможно, я ошибаюсь.

Вот тут я с вами не соглашусь. "Лукавые" вопросы оказываются тестовыми для философских теорий. Рассел разрабатывал идею самоприменимости понятий и утверждений и теперь эта идея имеет значение в логике и, соответственно, в философии.
Я думаю, что всегда продуцируя новые идеи, следует проверять их самоприменимость и не появляются ли при этом парадоксы.
Что касается Поппера, то надо понимать, что его критерий не различает плохие теории от хороших. Нет. Он только различает научные теории от философских. Сам Поппер, конечно, рассматривал самоприменимость свего критерия и не раз указывал, что он является именно философским.

А вообще, я с вами чаще соглашаюсь, но обсуждаем-то как раз спорные моменты и возникает иллюзия больших противоречий.
Так, вы оспаривали утверждение о том, объективность означает независимость от сознания. Я с вами согласен, ну поэтому и споров на эту тему не было.

Введение: воздушный замок Эйнштейна.

Это непонятно к чему. Вряд ли вы основывались на принципе квантовой нелокальности. Скорее вы опираетесь на давно существующую идею "всё в мире взаимосвязано". Ведь неважно - через пространство или сквозь него.
И мне непонятно, как вы, собственно, относитесь к самому выводу: "все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо."

[АrefievPV]

Введение: воздушный замок Эйнштейна.

Это непонятно к чему. Вряд ли вы основывались на принципе квантовой нелокальности. Скорее вы опираетесь на давно существующую идею "всё в мире взаимосвязано". Ведь неважно - через пространство или сквозь него.
И мне непонятно, как вы, собственно, относитесь к самому выводу: "все существующие обязательно взаимодействуют, непрерывно и нескончаемо."

С этим выводом, в принципе, я согласен, но с дополнительными уточняющими условиями.

На самом нижнем (так сказать, базовом) уровне мироздания (пока не будем о том, что он собой представляет, из чего состоит и как функционирует) именно так и обстоит дело – всё существующее обязательно взаимодействует, непрерывно и нескончаемо. Но это именно на базовом уровне, а на всех остальных уровнях материи непрерывное и постоянное взаимодействие идёт только через базовый уровень, а на своём уровне взаимодействие прерывно и конечно (можно взаимодействовать, а можно и не взаимодействовать – базовый взаимодействующий уровень никуда не исчезнет всё равно).

Поэтому, я и сказал Лилии, что для высшего уровня сознания (в данном случае я подразумеваю индивидуальный высший уровень сознания отдельного человека) может что-то существовать (он с ним взаимодействует именно на своём уровне), а может и не существовать или перестать существовать (он с ним не взаимодействует или перестал взаимодействовать именно на своём уровне).

Можно такой подход трактовать и как взаимодействие через посредников: исчезли посредники – исчезло и взаимодействие (а, значит, прекратилось и существование), наладилась цепочка (из посредников) взаимодействия – появилось и взаимодействие (соответственно, теперь существование имеется). Но, опять-таки, это всё относится к уровням структурной сложности материи выше базового – на базовом уровне всё по-прежнему продолжает взаимодействовать.

Можно сказать, что базовый уровень взаимодействия обеспечивает связанность нашей действительности, нашего мира, нашей Вселенной – это, буквально, «ткань мироздания». Вне* (и без) такой «ткани мироздания» ничего нет и говорить о чём-то вне* её бессмысленно.

Сразу уточняю, всякие там драконы и прочие наши фантазии тоже находятся в этой «ткани мироздания». И, что бы мы там не выдумали, это всегда будет находиться в «ткани мироздания». А на вопрос «что там вне*?», можно ответить, что там не только ничего нет, но и самого этого вне* нет.

P.S. Честно говоря, не уверен, что смог пояснить вам свою точку зрения...

[Маikov]

Вдогонку к моему предыдущему посту. Ещё наводящие вопросы.

В ходе истории разделение субъективного на субъективное и объективное всегда было одинаковым? Видимо, нет. Что же на это разделение влияло? Понятно, что знания накапливались, но ведь знания сами по себе субъективное от объективного отделить не позволяют - и те знания сон, и эти, всё едино. Поэтому нужно что-то ещё. Что? Что самый главный критерий объективности? В итоге, кстати, выяснится, что именно независимость имеет смысл, а не согласованность. Ну, и другие интересные вещи.

[eL-Tric]

С этим выводом, в принципе, я согласен, но с дополнительными уточняющими условиями.

ОК.
Уточню только, что я считаю это выводом из ваших положений, как я их интерпретировал. И видимо, я их интерпретировал правильно.

На самом нижнем (так сказать, базовом) уровне мироздания

. Ну, я так понимаю, что это называется "на физическом уровне".
И всё обстоит так, как говорил Шекспир в разговоре Гамлета с могильщиком:
"Пред кем весь мир лежал в пыли
Торчит затычкою в щели"
Самого Александра Великого давно уже нет, но с нами прах, который от него остался. А даже, если не осталось и праха, поскольку, даже, элементарные частицы не вечны, с нами остались следы - последствия его деятельности.
Ну, а с другой стороны, к чему можно придраться, это безаппеляционность того первого утверждения, хотя речь идет только об одном из уровней восприятия реальности.
Т.е. на другом уровне Александр взаимодействовал с человечеством, влиял на него, а потом перестал.

Вдогонку к моему предыдущему посту. Ещё наводящие вопросы.

В ходе истории разделение субъективного на субъективное и объективное всегда было одинаковым? Видимо, нет. Что же на это разделение влияло? Понятно, что знания накапливались, но ведь знания сами по себе субъективное от объективного отделить не позволяют - и те знания сон, и эти, всё едино.

Вроде, изначально понятия субъект - объект появились из желания Ф. Аквинского разделить и обозначить две сущности - субъекта- человека, сознательного, целеустремлённого и наделённого волей от объекта- предмета, на которого нацелены человеческие воздействия.

Насчёт того, что всё сон (Кстати, сразу вспомнил фильм-иллюстрацию "Остров проклятых"). Конечно, никаких безусловных доказательств, что мир реален, а не является вашим личным сном нет. Просто у вас лично, как и у меня лично, нет никакого другого выхода, кроме того как считать мир реальным. Иначе всё теряет смысл.
Интересно, что та-же самая ситуация возникает, если мир реален, но хаотичен и непредсказуем. Просто в этом хаосе встречаются "пузыри"-флюктуации, где совершенно случайно существуют законо-подобные зависимости и нам повезло родиться в одном из этих пузырей. Но этот пузырь в принципе случаен и в любой момент может лопнуть.

[Маikov]

Конечно, никаких безусловных доказательств, что мир реален, а не является вашим личным сном нет. Просто у вас лично, как и у меня лично, нет никакого другого выхода, кроме того как считать мир реальным. Иначе всё теряет смысл.

Это слишком философично, из такого ответа ничего не следует. Почему "всё" теряет смысл, что есть это "всё"? Вопрос в том, с чего бы смыслу вообще появиться, а вы уже о его потере говорите. То есть ваш ответ неверный.

Из правильного ответа - точного и однозначного - следует много чего. В частности: в чём смысл познания; почему в ходе истории представление о субъективном и объективном меняется, к чему это приводит на глобальном временном масштабе цивилизации; почему критерий объективности - именно независимость и зачем нужна согласованность.

В чём самое общее основание не считать всё воспринимаемое одинаковым?

[eL-Tric]

Это слишком философично, из такого ответа ничего не следует. Почему "всё" теряет смысл, что есть это "всё"? Вопрос в том, с чего бы смыслу вообще появиться, а вы уже о его потере говорите. То есть ваш ответ неверный.

Зачем вы спрашиваете, "что есть это всё?"? Подозреваю, что вы хотите понять мой ответ. Но если вы его не поняли, то почему уверены, что ответ неверный?

Из правильного ответа - точного и однозначного - следует много чего. В частности: в чём смысл познания; почему в ходе истории представление о субъективном и объективном меняется, к чему это приводит на глобальном временном масштабе цивилизации;

На эту тему - форумные споры об объективном/субективном, я как-то задавал вопросы двум профессиональным философам.
Один ответил так - дело философии не давать ответы, а задавать правильные вопросы.
Второй ответил так - А что было-бы, если Декарт не разделил бы миры на субъективный и объективный? А потом, после паузы добавил - Вот, то-то и оно.
Я то, во время паузы задумался, а после догадался: А ничего-бы и не было, кроме того, что на околонаучных форумах пропала бы одна тема из обсуждений.

Ну, вот, это ответ на вопрос "к чему это приводит в глобальном масштабе".

[Маikov]

Разделение субъективного мира на субъективный и объективный - это как минимум "плюс ещё одна сущность". Почему она не лишняя? Почему возникла и с громадным перевесом в популярности развивалась именно идея разделения? Упростим вопрос. Каков вообще самый общий критерий отделения разумных идей от не разумных? Он же применим и к идее разделения. И далее уже ясно, почему критерием объективности становится независимость и для чего нужна согласованность.

Я то, во время паузы задумался, а после догадался: А ничего-бы и не было, кроме того, что на околонаучных форумах пропала бы одна тема из обсуждений.

Ну, вот, это ответ на вопрос "к чему это приводит в глобальном масштабе".

Идея разделения имеет очень глубинный характер, вытащить её из истории человечества невозможно. Она стала основанием культурных явлений глобального масштаба. Что это за явления? Но этот вопрос пока на полях, вначале надо с тем, что выше, разобраться.

[eL-Tric]

Почему возникла и с громадным перевесом в популярности развивалась именно идея разделения?

Если она такая популярная, то почему не появилась ранее? А она и появилась ещё раньше Декарта, намного раньше. Это мысль о том, что кажущееся, это не то, что на самом деле. Есть действительность и есть галлюцинации, сон, кажущееся и просто мечты и воображение. Я не специалист по Декарту, но новизна его идеи, имхо, в том, что идеи это продукт работы головы и за пределы головы не выходят. Впрочем, "продукт работы головы" - это я осовремениваю. Но сама идея локализовать идеи и обозначить их место - голова, это ценно.
Ну, а введение терминов объективный и субъективный, вместо действительный и воображаемый, ни к чему, собственно, и не привело, только к спору о терминах.

[Маikov]

Если она такая популярная, то почему не появилась ранее?

Я ничего не писал про время, когда разделение мира на внешний и внутренний появилось, до этого дело пока не дошло, но очевидно, что разделение начало оформляться давно и гораздо раньше, чем оно было кем-то явным образом сформулировано.

Но это сейчас неважно. Учитывая глубину непонимания, сейчас вопрос стоит уже максимально упрощённо - каков самый общий критерий отделения разумного от не разумного? Почему какие-то идеи возникают и развиваются, а какие-то нет? Есть у вас какие-то соображения на этот счёт? По-моему, вопрос не сложный, хотя тут ещё важна точность формулировки ответа.

Наводящие вопросы. Вот, предположим, вы хотите проверить гипотезу и ставите эксперимент. Почему? Каково общее основание разумности науки, почему наука возникла и популярна? Или такой - может ли существовать наука, то есть будет ли иметь смысл эксперимент, если в отсутствие чёткого представления о разнице между субъективным и объективным миром? Почему?