Психика и мозг

[eL-Tric]

Да вы уж не томите. Расскажите в чём дело.

критерий отделения разумного от не разумного?

Странный вопрос. Чисто логически: не-разумное, это дихотомическое дополнение разумного. Критерий разделения может быть только один - разумность. Это единственно правильный ответ, даже, если я понятия не имею, что такое разумность. И мне, действительно, что вы имеете ввиду под этим словом.
Разумность науки - вот вообще не представляю, чтобы это значило. Никогда не слышал этого термина, но может вы мне объясните.

почему наука возникла и популярна?

Потому что есть общественная потребность в науке.

будет ли иметь смысл эксперимент, если в отсутствие чёткого представления о разнице между субъективным и объективным миром? Почему?

Самое время вернуться к началу:
Да вы уж не томите. Расскажите в чём дело.

[Маikov]

Да вы уж не томите. Расскажите в чём дело.

Сделайте предположение. Разумное предположение. В чём основание "разумного"? Почему наука популярна? Почему есть "общественная потребность в науке"? Почему в общем случае считается разумным делать зарядку? Простенький ответ на эти вопросы очевиден и вы дать его способны, точный отличается только более точной формулировкой. Подумайте. До тех пор пока вы не представляете, о чём речь, ответы вам всё равно не помогут.

Чем отличается внутренний мир от внешнего? Самое простое? Намекну: это связано с независимостью. Ну и дальше становится очевиден ответ на вопрос - имеет ли смысл эксперимент вне разделения миров.

[eL-Tric]

ответы вам всё равно не помогут.

Так мне и не надо помогать.
Я думал, вы что-то знаете, но, похоже, ошибался.

[Маikov]

Так мне и не надо помогать.

Тогда дали бы ответ, всего-то делов.

Тут недавно тоже один мыслитель объявился - о разумах мыслил. Но на вопрос, что нервная система в организме делает, зачем она ему, то есть что собственно "разум" из себя представляет, - не смог ответить. Теперь сравните, вы о критериях объективности мыслите, но на вопрос, что же находится в основании всех критериев, ответить не можете. И вы тоже хотите, как тот мыслитель, сразу ответ получить, без самостоятельных попыток решения. Только такие ответы ценности не имеют, никакого понимания они не дают. Самостоятельными попытками решения тот мыслитель себя утруждать не стал, ответов не получил и написал то же, что и вы сейчас, как под копирку. Ну и я вам тоже отвечу без лишних фантазий: надумаете что-то по существу, пишите. 

[eL-Tric]

Тогда дали бы ответ, всего-то делов.

Ну, так это к вам и относится.

Тут недавно тоже один мыслитель объявился - о разумах мыслил.

И это ваше утверждение самоприменимо.

Но на вопрос, что нервная система в организме делает, зачем она ему, то есть что собственно "разум" из себя представляет, - не смог ответить.

Дело в том, что вы занимаете позицию ментора, и при этом ваше мнение, очевидно, ошибочно. Вы сводите разум к работе нервной системы, однако нервная система вовсе не является достаточным условием разума. Любое насекомое имеет нервную систему, но мало кто назовёт их разумными.
Сейчас разбирали довольно узкий вопрос о понимании термина "объективность", а вы настойчиво хотите расширить его до "теории всего", причем со своих менторских позиций.

[Маikov]

Ну, так это к вам и относится.

Это всё не по существу. Что касается разума, то и вообще философическая чушь. Поэтому давайте лучше ещё одну попытку вернуться к фактам сделаем.

Предположим, перед вами стоит выбор между двух вариантов - к примеру, заниматься зарядкой по утрам или нет. И за то, и за это есть свои аргументы и свои возражения, определиться не получается. Поэтому вы вначале наугад выбираете один из вариантов и, попробовав его какое-то время, переходите ко второму варианту. Попробовав, таким образом, оба варианта - и заниматься, и не заниматься - понимаете, что один из вариантов был "лучше". Что будет основанием прийти к этому выводу? 

[eL-Tric]

Ув. Маikov, скажите пжл., вот вы отсылали к книге "Эволюция методов познания". Вы её автор?

[Маikov]

Ув. Маikov, скажите пжл., вот вы отсылали к книге "Эволюция методов познания". Вы её автор?

Это не ответ по существу.

[eL-Tric]

Так и ваш вопрос не по существу. Я совершенно не понимаю, зачем вы спрашиваете, и не верю, что будет какая-то польза от такого диалога.
Вот вы спрашивали "зачем наука?". Я ответил "общественная необходимость". Ваш следующий вопрос: "А почему?" - В эту игру "А почему?" можно играть до рождения Вселенной и совершенно бестолку.

[Маikov]

Я совершенно не понимаю, зачем вы спрашиваете, и не верю, что будет какая-то польза от такого диалога.

Не мудрено, судя по всему, вы вообще не понимаете, о чём речь. Поэтому не верьте, а проверьте. Для чего ответьте на какой-нибудь из заданных вам вопросов. Напомню, изначально вопрос был в том, каков самый общий критерий объективности, что лежит в основании всех критериев объективности. Но учитывая, что в такой формулировке вопрос вы, видимо, не понимаете, мы его постепенно упростили - до вопроса о зарядке. Тут уж, по-моему, и ребёнок поймёт, в чём ответ.

[АrefievPV]

P.S. Пока реакции на мой ответ нет, но что-то у меня предчувствие, что этот ответ не понравится (на ресурсе есть аналог неодобрения –  «неполезный ответ»).

Но посмотрим...

Пришло сообщение, что ответ понравился. Опять я не угадал реакцию человека...

Категория "существующие вне сознания", это категория указывающая именно и только на "вне сознания", но не указывает на существование. Имхо для того, чтобы не возникали парадоксы, и оправдано применение термина "объективный". Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.

Понятно.

Ещё небольшой момент (надо бы до конца его прояснить).

А как вы сами воспринимаете (относитесь, интерпретируете) эту фразу:

Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование.

То есть, понятие объективный следует понимать, как находящийся вне сознания. И это понятие не утверждает реальное существование.

Тогда вопрос: а какое там существование? Нереальное? Ведь если что-то находится, то оно существует, верно?

И ещё сопутствующий вопрос: образ, который тоже, как бы, вне сознания (ведь сознание его осознаёт, «рассматривает/нюхает/трогает», исследует и т.д.), он тоже объективный?

Или то, что в психике (так сказать, во внутреннем мире), даже если вне сознания, это не объективная вещь?

Но как быть с тем, что внешнее мы воспринимаем только через ощущения (нам по-другому не дано воспринимать внешний мир), а они внутри психики, верно? Как узнать по этим внутренним сущностям (ощущениям), что снаружи что-то есть?

Если с помощью согласования ощущений мы повышаем достоверность конкретной интерпретации (что там конкретно снаружи), то сам постулат, что там снаружи что-то есть, это ведь просто гипотеза, верно? И, кстати, в отношении её (этой гипотезы, что что-то есть снаружи, которое отражается внутри нас в виде ощущений) мы тоже применяем процедуру согласования для повышения достоверности.

У вас не возникает впечатление, что разделение на внешнее и внутреннее, какое-то уж очень расплывчатое?

[eL-Tric]

А как вы сами воспринимаете (относитесь, интерпретируете) эту фразу:

Он указывает на "вне сознания", но не утверждает реальное существование

То есть, понятие объективный следует понимать, как находящийся вне сознания. И это понятие не утверждает реальное существование.

Тогда вопрос: а какое там существование? Нереальное? Ведь если что-то находится, то оно существует, верно?

1- Вам не кажется, что по большей части это игра слов? И, скажем, на другом языке этот разбор, да и сами проблемы выглядели бы по другому?
"Находится" почти синоним для "существует". Только "существует", это существует вообще, а "находится", это существует в определенном месте. А если учесть древнюю философскую истину: "всё, что существует, существует где-то и когда-то", тогда слова "находится" и "существует" и вовсе полные синонимы.
2- Нет, я не считаю, что объективный следует понимать, как находящийся вне сознания.
Ближе, как я писал ранее: 'существующий или не существующий' вне сознания.
Можно представить слово, которое означает "существующий или несуществующий предмет"?
Например, говорят ведь "плохой или хороший, но человек". Тогда можно сказать "существующий или несуществующий, но предмет".

У вас не возникает впечатление, что разделение на внешнее и внутреннее, какое-то уж очень расплывчатое?

Да, возникает. И когда я говорил про локализацию, это тоже не совсем то. "Внутри" и "снаружи", это пространственное деление, а воображаемое и действительное нельзя так разделить.
Всё это из области словоопределений. Представьте себе общество, в языке которого прекрасно определены слова "здесь" и "там", "внутри" и "снаружи", "слева" и "справа", "раньше" и "позже", "черное" и "белое" и т.д. А теперь надо определить "воображаемое" и "действительное" и определить их на основе уже имеющихся слов. Ну, не определить. Это  другая категория.
Это значит их и не определить. Можно только учить на примере, как детей: "понарошку".

[АrefievPV]

И когда я говорил про локализацию, это тоже не совсем то. "Внутри" и "снаружи", это пространственное деление, а воображаемое и действительное нельзя так разделить.

В качестве дополнения.

Не только чисто пространственное (то есть, трёхмерное пространство), но и пространственно-временное. Ведь что-то может быть и внутри некоего временного (точнее, пространственно-временного промежутка), а может быть и снаружи этого промежутка (до него или после него).

Мало того, можно ведь задать пространство с разной размерностью, разной топологией, разной, так сказать, категории (пространство географическое, пространство числовое, пространство решений или выбора и т.д. и т.п.). Ну, это к слову...

Но вы не заметили ещё одно моё высказывание (а оно не так уж и безобидно, как кажется):

Но как быть с тем, что внешнее мы воспринимаем только через ощущения (нам по-другому не дано воспринимать внешний мир), а они внутри психики, верно? Как узнать по этим внутренним сущностям (ощущениям), что снаружи что-то есть?

Если с помощью согласования ощущений мы повышаем достоверность конкретной интерпретации (что там конкретно снаружи), то сам постулат, что там снаружи что-то есть, это ведь просто гипотеза, верно? И, кстати, в отношении её (этой гипотезы, что что-то есть снаружи, которое отражается внутри нас в виде ощущений) мы тоже применяем процедуру согласования для повышения достоверности.

Тут ведь можно «далеко пойти». Если всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.

[eL-Tric]

Но вы не заметили ещё одно моё высказывание (а оно не так уж и безобидно, как кажется):

Но как быть с тем, что внешнее мы воспринимаем только через ощущения (нам по-другому не дано воспринимать внешний мир), а они внутри психики, верно? Как узнать по этим внутренним сущностям (ощущениям), что снаружи что-то есть?

Если с помощью согласования ощущений мы повышаем достоверность конкретной интерпретации (что там конкретно снаружи), то сам постулат, что там снаружи что-то есть, это ведь просто гипотеза, верно? И, кстати, в отношении её (этой гипотезы, что что-то есть снаружи, которое отражается внутри нас в виде ощущений) мы тоже применяем процедуру согласования для повышения достоверности.

Тут ведь можно «далеко пойти». Если всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.

Ну, не то чтоб не заметил, но не стал загромождать свой ответ. К тому-же, я недавно отвечал, кажется, to Maikov по этому поводу. Принципиально не определить, существует мир или только кажется. Мы можем только верить. И мудрое высказывание всё того-же Декарта "мыслю, следовательно существую" как-то не проясняет ситуацию. Совсем недавно мы определились, что понятие "мыслю" или, во всяком случае, "мыслю самостоятельно", это понятие несколько относительно.

Если всё внешнее мы можем воспринимать только через наши внутренние ощущения, то и все внешние закономерности оказываются выведенными из закономерностей между нашими внутренними ощущениями.

Помню, лет уже... много назад придумал такой пример.
Представьте человечка постоянно живущего в одной комнате. Он ничего не знает, кроме этой комнаты и того, что в ней происходит. А комната наполнена всякими индикаторами, стрелочными приборами, бузерами, осциллографами и т.д., а также кнопками, ручками, рубильниками, педалями и ещё чем-то в том-же духе. И вот всё это мигает, скрипит и мерцает. А время от времени в потолке открывается лючок и к нему сваливается жареная курочка, суши или бананы. И замечает он такую вещь. Есть в одном месте стены, где загораются красные лампочки. Бывает, одна загорится, а потом и вторая и если не потухнут, то может и все три загорятся. А в этом случае лючок сверху открывается, но падают не апельсины, а как-бы двое из ларца одинаковых с лица и с засученными рукавами. Помнут фейс нашему человечку и обратно наверх.
А если какие-то кнопочки понажимать, возможно, красные лампочки и гасятся.
Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.

[Маikov]

Ну вот, как человечек может представлять внешний мир? По индикаторам и их зависимости от кнопочек.

Ну что, никак? Удивительно. По-моему, это позор. Мыслители о разумах сдаются на простейших вопросах. И особенно в этом плане удивляете вы, АrefievPV. Вы утверждаете, что критерий объективности - это согласованность. Поэтому вам в первую очередь должно быть интересно узнать аргументы против вашей точки зрения.

Итак, вам нужно найти критерий разделения субъективного мира на объективный и субъективный. Критерий выделения в субъективном того, что по некоторым признакам выделяется в общей картине психических явлений и поэтому позволяет отнести что-то из воспринимаемого к миру иному - внешнему, по отношению к внутреннему миру субъекта. Естественно, это критерий общеизвестный и он связан с независимостью. Чего от чего?

Далее вам нужно найти критерий отделения разумного от неразумного, который лежит в основании всех критериев, в том числе и того критерия, о котором шла речь выше. Естественно, он тоже общеизвестный.

Дерзайте.

Кстати, зачем мозг в организме, вы хотя бы знаете? Мыслителям о разумах общеизвестный ответ на этот вопрос почему-то недоступен. Похоже, они даже не понимают, где его искать. )