Автор Тема: Что такое инстинкт?  (Прочитано 43073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #360 : Сентябрь 12, 2018, 08:08:09 »
100% - все инстинкты передаются по наследству. Видимо поэтому наследников грибников, байкеров и охотников существенно поубавилось, но почему филателистов стало меньше?!


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #361 : Сентябрь 12, 2018, 09:30:28 »
Собирательство - алгоритм действий из группы пищевых инстинктов, т.е. инстинктов по добыче пищи. Инстинкты же, основанные на чувстве собственности, относятся к социальным инстинктам, т.к. только в социуме возникает потребность в распределении ресурсов, и, соответственно, возникает необходимость в чувстве, регулирующем это распределение.
Насколько понял по Вашим комментариям, под инстинктами Вы понимаете потребности.
Например, пищевой инстинкт - потребность в пище. Или социальные инстинкты - потребности, возникающие в связи с жизнью особи в группе.

Потребность - это в некотором смысле величина, обратная дискомфорту. Т.е. если дискомфорт показывает на недостаток чего-то, то потребность показывает, что нужно для устранения этого дискомфорта. На практике иногда удобнее и проще пользоваться потребностями для моделирования поведения животных, иногда - дискомфортом. Зависит от стоящих задач :)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #362 : Сентябрь 12, 2018, 09:55:17 »
Хорошо, а каким образом и когда возникли потребности и инстинкты?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #363 : Сентябрь 12, 2018, 10:43:13 »
...каким образом и когда возникли потребности и инстинкты?
Потребность возникла одновременно в дискомфортом, это две стороны одной медали. Дискомфорт - это нарушение гомеостаза. Устраняется дискомфорт поведением, т.е. некоторой последовательностью действий. У живых организмов гомеостаз нарушается постоянно, соответственно, постоянно возникает дискомфорт. Пока имеет смысл рассматривать дискомфорт/потребность только применительно к животным, т.к. у них можно выделить некоторую последовательность их действий, которую мы называем поведением.
Например, вследствие обмена веществ сорока захотела кушать. Возник дискомфорт. Потребность в пище. Сорока полетела, увидела мышь и съела ее. Потребность в пище была устранена.
Дискомфорт/потребность возникли одновременно с возникновением обмена веществ у живых организмов.

Если под инстинктами понимать фиксированные комплексы действий, то это врожденный видоспецифический алгоритм поведения.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 621
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #364 : Сентябрь 12, 2018, 15:30:43 »
К тому же я пока не слышу от Вас четких различий между инстинктом и рефлексом.
Рефлекс - реакция органа/группы органов. Инстинкт - реакция организма.

Вы легко и непринужденно, в смысле как вам удобно, подбираете чувство под то или иное действие, что от самого понятия рефлекс можно вообще отказаться. Потому что все действия покрываются, можно подогнать под чувство - жажда жить. То, что мы отдергиваем руку от огня, мы можем объяснить  проявлением всего нашего организма чувства - желание жить!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #365 : Сентябрь 15, 2018, 19:25:07 »
  Задам простенький вопрос: птенец перед вылетом из гнезда машет крыльями, это рефлекс или инстинкт?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #366 : Сентябрь 16, 2018, 15:56:53 »
  Что бы ответить просто, надо вначале нагордить кучу камненюг, вообразить в куче Храм, потом его разрушить, что бы заявить: все из частиц-кирпичиков.
  Строим ряд: ?-рефлекс-инстинкт-??-мышление. Прям по Аристотилевой лестнице, от простого к сложному, от одноклеточного к человеку. Подставим вместо ? импульс, а вместо ?? ритуал-сознание. Получим воображаемое, но не работоспособное.
  Закольцуем мышление на импульсивное, получим рабочий контур.
  Доведем до бредятины. Дан славный борщец с чесночком и шкварками, окруженный липидной мембраной. Нанесем мембране радражение - вдоль ее поверхности побежит импульс, рассеивающийся в борщеце. "Э, скажет содержание формы, гарно нас, хлопцы, шандарахнуло, надо милостивить энтропию, однако". И выбросит из формы часть сального содержания, сжигая ее для генерации рефлекторной дуги, по которой будет впредь избавляться от раздражения, сжигая сало.
  Экономнее на расточительный рефлекс врубить проитворефлекс. Два недорефлекса, включающихся последовательно - уже инстинкт. А ежели жечь сало до раздражения, то ритуал получим. Где ритуал, там и сознание, дескать, нафига жечь, мыслить надо.
  Мысль рождает импульс, доведенный в нужное время до нужного места. Круг замкнулся.
  Движение по замкнутости, в ответ на внешний импульс раздражения, пронизывающее контур, можно обозвать умненько - гомеостаз, а можно проще - избавление от дискомфорта. И не беда, что получили поведение борьщеца под мембраной, он ведь скоро человеком станет.
  Главное, развитие контура идет исключительно за счет энтропийного сжигания того, что избыточно для содержания. Мысль так же сжигает избыточное раздражение, от которого среда своеобычно избавляется в систему. У системы просто нет выхода, кроме как жрать отходы работы среды, что бы совершать свою работу по созиданию структур, способствующих избавлению от излишков раздражающей (высвобождаемой) энергии. Важно, правда, найти среду, согласную принять нашу деятельность.
  Нишу искать надо. И меняться согласно ниши, и подгонять эту нишу под свои отходы.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #367 : Сентябрь 17, 2018, 08:55:21 »
  Задам простенький вопрос: птенец перед вылетом из гнезда машет крыльями, это рефлекс или инстинкт?

Если птенец, перед вылетом из гнезда, чирикнул, то это рефлекс.

... если полетел, то инстинкт.

Проще?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #368 : Сентябрь 17, 2018, 09:56:16 »
  Спасибо, вполне просто, что бы формулировать. Но надо формулировать с оглядкой на передачу по наследству. В геноме (или, прости господи, егойной программе) не может быть записей ни о рефлексах, ни о инстинктах. Есть "записи" каким клеткам продолжать делиться по принципу сохранности, а каким по принципу изменчивости. Можно договориться, что по заполнению определенной геометрии, клетки данной группы теряют часть "стволовости", переходя к делениям клеток с иными функциями. Т.е. процессия изменяет направление согласно последовательности исчерпания потенциальных возможностей генома.
  Врожденный рефлекс следует признать исторически более древним образованием, нежели инстинкт. Хороший, но устаревший рефлекс проще не уничтожать, а переформатировать с помощью тормозящих рефлексов, которые ранее могли выполнять иные устаревшие функции. Процесс устаревания естественен, как отче наш, он может быть рассчитан в виде конкретной для каждой функции силы или интенсивности, которая будет константой. Математически легко показать, что "устаревание" с разными константами приведет к схождению функциональностей в нужном месте, в нужное время, с оптимальной для выживания энергетикой проявления.
  Таким образом, инстинкт есть множество состаренных рефлексов, включающихся по цепочке взаимной активации. При таком подходе объяснимо наследуемое поведение любой сложности, без того, что бы вводить Целеполагоющего Программиста.

  А вот как быть далее? От инстинкта к ритуалу? А можно так же: гасить и гасить инстинкты, от которых остается обрядовость. Потому многие и говорят, что человек - организм без инстинктов. Это, конечно, не так. Просто, желая, например, размножаться, мы следуем уже не столько инстинкту, сколько его рудименту в виде индивидуально-психотипеческого ритуала ухаживания.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #369 : Сентябрь 17, 2018, 10:47:44 »
... инстинкт есть множество состаренных рефлексов, включающихся по цепочке взаимной активации.
Ну да. Хорошее определение :)
Можно даже то же самое сказать лаконичнее, если заменить "множество" на "последовательность".
Инстинкт - врожденная последовательность рефлексов.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 621
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #370 : Сентябрь 17, 2018, 15:56:54 »
Таким образом, инстинкт есть множество состаренных рефлексов, включающихся по цепочке взаимной активации.

Василий Андреевич, а по Вашей версии,  возможен ли обратный процесс: переход от инстинкта к рефлексам, входящих в его состав? Другими словами, функционирование рефлексов как самостоятельных единиц, а не в последовательной цепи. Если да, то что может служить сигналом перехода?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #371 : Сентябрь 18, 2018, 11:11:30 »
  Так трудно волюнтаристски провести грань между рефлексом и инстинктом.
  Рассмотрим сосательный рефлекс. Он обязан "состариться, но не рассеяться". Следовательно, пейдет в состав, например, такой инстинктивной деятельности, как покусывание кончика карандаша при решении задачи на два+два.
  Но ведь есть приобретенные условные рефлексы, но почему-то (и скорее всего правильно) нет приобретенных инстинктов. Инстинкт, следовательно, алгоритм только врожденной цепочки последовательных актов, которые частично тормозят доведение импульса по каждой рефлекторной дуге. Например, сложное ухаживание райских птах, это прыжки не для прыжков к рефлекторной цели, а взмахи крыльев не доводятся до "рефлекторного" полета.
  Думаю, что "старение" инстинкта вполне себе выливается в ритуал. Как в ритуал выливается приобретенно-рефлекторное поведение гусыни, описанной Лоренцем.
  Развитие импульс-рефлекс-инстинкт-ритуал-сознание-мышление-импульс- и т.д. по кругу, скорее всего исторически однонаправлено, как расширение контура с включением в него дополнительных цепей. Теперь, Костик, сами подумайте стоит ли, допустим, мыление считать вариантом рефлекса? это ведь не дума о том какую кружку выбрать для молока, а какую для чая?
  Хотя в природе возможно невоображаемое, как бы нелогичное. Как если гусь в хозяействе ожирел и не летит на юг, но крыльями замашет, услышав стаю свободных птиц.
 

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 621
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #372 : Сентябрь 18, 2018, 17:52:24 »
Инстинкт у всего живого один – жить. Живому организму предоставляется шанс реализации той программы, которая заложена в каждом геноме. Реализация  инстинкта  происходит  через врожденные рефлексы и рефлексы, которые формируются с момента появления организма на свет. Рефлекс это реакция/действие организма  на сигналы, которые поступают изнутри организма и из окружающей среды. Рефлексы находятся под контролем естественного отбора.  Если посмотреть ролик из сообщения #323, то обратите внимание что новорожденный кенгуренок появляется на свет головой вперед и с положением тела направленного в стороны сумки. Это пример врожденного рефлекса, который повышает шанс реализации инстинкта. Человеческий детеныш из утробы матери выходит головой вперед. Если плод иначе выходит его шансы реализации программы жить резко снижаются. Если в случае с новоржденным ребенком услуги родовспоможения повышают шансы новорожденному выжить, то в случае с кенгуренком  Природа скорее всего избавится от него. Рефлекс есть рефлекс, он не может ни состарится, ни редуцироваться до недорефлекса. Мышление это не вариант рефлекса, а комплекс рефлексов , правильное сочетание которых, позволяют сделать правильный выбор поведения. Неверный выбор кружки для молока или для чая, может, например, стоить выбора сексуального партнера. Ну не понравится ей, что вы в таких пустяках не разбираетесь. А при дефиците невест инстинкт жить не получит полноценной реализации, т.к. вероятноисть реализации  подпрограммы иметь потомство резко снижается.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #373 : Сентябрь 18, 2018, 20:24:11 »
Инстинкт у всего живого один – жить. Живому организму предоставляется шанс реализации той программы, которая заложена в каждом геноме.
  Тогда Вам к Талашу. Он ратует за то, что назвав инстинктом какое бы то ни было поведение, вопросы снимаются.
  Я бы еще попытался дискутировать, когда бы Вы сказали, что такое жизнь.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 621
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #374 : Сентябрь 18, 2018, 20:47:20 »
Инстинкт у всего живого один – жить. Живому организму предоставляется шанс реализации той программы, которая заложена в каждом геноме.
  Тогда Вам к Талашу. Он ратует за то, что назвав инстинктом какое бы то ни было поведение, вопросы снимаются.
  Я бы еще попытался дискутировать, когда бы Вы сказали, что такое жизнь.

Инстинкт - это НЕ поведение. Если говорить в таких категориях, то рефлекс есть поведение. Инстинкт может быть и НЕ реализован. А реализация рефлекса гарантирована. Если суп очень пересолен, то уже первая ложка может быть рефлекторно выплюнута. Если организм испытывает недостаток соли, то и первая и вторая и последующая ложки в ход пойдут. И то и другое рефлекс. Несмотря на внешние одинаковые заданные условия, поведение различное, потому что не все факторы учтены. В данном случае не учтены сигналы исходящие изнутри организма.