Автор Тема: Что такое инстинкт?  (Прочитано 75060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #375 : Сентябрь 18, 2018, 20:55:07 »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #376 : Сентябрь 18, 2018, 22:17:43 »
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217560.html#msg217560
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217853.html#msg217853
  В физие это называется абракадаброй. Абракадабра - это город, где пушка среляет каждый час по тем часам, которые настраивает часовщик по выстрелам пушки.
  Программа или алгоритм, каждый раз подправляемые обстановкой уже не являются программой или алгоритмом.
  Точтно также инстинкт, если он подправляется обстановкой, уже не будет инстинктом.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #377 : Сентябрь 26, 2018, 00:47:26 »
Иван писал в другой теме, что не возражает узнать мое мнение по инстинктам еще раз, сейчас это сообщение в горе того, что написано за последние два дня искать долго, и я собственно не столько для именно Ивана(хочет может прочитать, если не охота, то не обязательно), а вообще хочу попытаться еще раз понять верно ли я воспринимаю это.


вот вторая попытка


Все цитаты практически взяла из самой первой лекции Физиологии ЦНС. Своими словами могу сказать как я это вижу -100 млрд нейронов умножаем на среднее число 2-3 тыс синапсов и 30 при стрессе до 300 ПД (потенциалов действия, то есть всплесков нейронной активности)  в секунду  - это числа порядка сотен триллионов ПД в секунду. Каждую секунду мы имеем разный букет или салат или компот или точнее непрерывный сменяющий цвет (если брать как пример нарисованный мной рисунок) из результатов сочетаний этих триллионов отдельных сигналов.



Цитировать
Рассмотрим небольшую сеть нейронов: 1 – сенсорный нейрон: воспринимает стимулы из внешней среды (либо из внутренней среды организма) 4 – вегетативный нейрон: передает сигнал на клетки внутренних органов (гладко-мышечные либо железистые). 5 – клетка внутреннего органа (сердце, стенка сосуда, бронха, мочеточника, железы ЖКТ и др.)  6 – интернейроны: связывают остальные типы нервных клеток, передавая, обрабатывая информацию.

1.   Продолговатый мозг и мост 2. Мозжечок 3. Средний мозг 4. Таламус 5. Гипоталамус 6. Гипофиз и эпифиз 7. Кора больших полушарий 8. Мозолистое тело 4+5+6 = промежуточный мозг 7+8 = конечный мозг
Продолговатый мозг и мост: ядра черепных нервов + ретикулярные ядра (ретикулярная формация; продолжение промежуточного ядра серого вещества спинного мозга; «принятие решений о запуске реакций»
Продолговатый мозг и мост: выполняют ряд «жизненно важных» функций; здесь находятся: дыхательный центр (запуск вдохов и выдохов); сосудодвигательный центр (работа сердца, тонус сосудов); центры, обеспечивающие врожденное пищевое поведение (центр вкуса, сосания, глотания, слюноотделения, рвоты и др.); главный центр бодрствования («блок питания» ЦНС).

Цитировать
Верхние холмики четверохолмия – реакция на новые зрительные стимулы. Нижние холмики четверохолмия – реакция на новые слуховые стимулы. При появлении новых стимулов холмики четверохолмия запускают ориентировочную реакцию – поворот глаз, головы и всего тела в сторону источника сигнала («любопытство»). 

Ну и тд отделов мозга и вообще ЦНС море, в общем понятно, что задействуются все уровни тела  - от нейронов до мозга, в этом процессе участвуют и все органы и все ткани и железы и клеточная и генная память, просто все запихать в один рисунок значит запутать всех окончательно.


Что мы имеем на выходе – в первую очередь согласно Физиологии ЦНС обрабатываются внутренние потребности (дыхание жажда питание, причем питание это не момент, когда мы забросили нечто прекрасно вкусное в желудок – процесс дохождения веществ до клеток в виде углеводов и липидов занимает несколько часов – желудок кровь и тд), затем сенсорные потоки извне, затем все это обрабатывается, задействуются программы прошлого как результат клеточной памяти и генных уровней памяти видов. В результате имеем океан постоянно текущий, имеющий отдельные течения, но работающий непрерывно и одновременно

Я этот клип уже использовала дважды на форуме Науки и жизни, где один чел, совершенно замечательно выбирающий музыку мне его как бы подарил на Новый год. Именно для символа работы мозга, мне кажется, он особенно подходит здорово – это поток, смешение мелодий, узнаваемых, что позволяет нам называть чувства и эмоции и инстинкты разными именами, но каждый раз этот поток немного разный,  что не позволяет нам провести четкие границы. Поэтому инстинкты популярны у женщин, которых дискретность не волнует, они воспринимают ее скорее как насилие над реальностью и притягивание за уши для объяснений свойств непрерывного мира.

 Но океанические потоки, например, хоть и не имеют резких границ, но реально существуют, имеют тенденции, их находят, изучают их динамику, дают им названия.  Здесь, в ролике,  можно обозначить первые шаги как первые сигналы от внутренних (потребности внутренних органов, крови и тп. ) и внешних(сенсорных) нейронов, совпадает по клипу наложение этих сигналов, то есть они играют то по очереди то одновременно, и дальше все сливается в общий поток, где в мелодии участвует каждый отдельный звук (каждый нейрон и даже каждый синапс) в каждый момент времени эти звуки разные, но создают узнаваемую мелодию. Когда накапливается множество сигналов, возникает как бы взрыв чувств как в ролике, здесь он положительный, но понятно, что может быть отрицательным.


 Если эмоции переполняют нас, то в результате у нас проявляется реакция, видимая снаружи – когда мы можем передать наши чувства другим людям -  зажечь их вдохновением, радостью. Или наоборот, конечно, но лучше первое, чем второе. Разумеется  клип не полностью соответствует задаче объяснения динамики инстинктов, он как все понимают был снят не по этому поводу.


Сенсорикой мы в основном называем поток сигналов извне, чувствами то, что мы ощущаем как результат действия инстинктов, иногда он локальны, иногда охватывают все тело целиком(работает сигнал полученный от интернейронов, идущий из отделов мозга, (он может отражаться в частоте биения сердца, дыхании, в реакциях кожи, образах, это непрерывный круговой поток по нарисованным стрелкам),  а сами инстинкты  - это вся та работа, которую непрерывно производит тело по оценке ситуации как целого и выработке ответной реакции в виде чувств, мыслей образов, логичных и не очень. Часто происходят наслоения логических объяснений того, что мы не можем принять напрямую.
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2018, 00:58:22 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #378 : Сентябрь 26, 2018, 06:17:16 »
Сенсорикой мы в основном называем поток сигналов извне, чувствами то, что мы ощущаем как результат действия инстинктов, иногда он локальны, иногда охватывают все тело целиком(работает сигнал полученный от интернейронов, идущий из отделов мозга, (он может отражаться в частоте биения сердца, дыхании, в реакциях кожи, образах, это непрерывный круговой поток по нарисованным стрелкам),  а сами инстинкты  - это вся та работа, которую непрерывно производит тело по оценке ситуации как целого и выработке ответной реакции в виде чувств, мыслей образов, логичных и не очень.
  Попробуйте отделить инстинкт, как цепь врожденных реакций периферической НС, от ритуальных и умственных реакций, вырабатываемых субъектом. Это своеобычно, вначале перегрузить термин мнениями, потом ранжировать мнения в форме таблицы значимостей, что бы в заключении перестать понимать изначальный смысл термина. Именно так произошло с терминами сознание, информация, программа... они превратились, как справедливо говорит Иван, в художественные образы. "Я инстинктивно решил задачу на вычисление круглого корня из квадратного"  ;)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #379 : Сентябрь 26, 2018, 12:08:23 »
Ну то есть опять никто ниче не понял. Но ничего, я в вас верю. Я однажды информатику благотворительно преподавала для детей которые считались ЗПР. И все обучились.
Вы, уважаемый, слона не заметили.
Инстинкт это на самом деле циклический процесс, постоянно корректируемый внешними и внутренними изменениями, то есть обстановкой. Это его основной принцип.
Так устроено тело, которому на ваши определения и логику начхать с высокой башни.
Посмотрите на свой текст выше

Цитировать
Программа или алгоритм, каждый раз подправляемые обстановкой уже не являются программой или алгоритмом.
  Точтно также инстинкт, если он подправляется обстановкой, уже не будет инстинктом.

и признайте что вы не правы. И про программы тоже. Я написала горы скриптов - программ, и ВСЕ они регулируются действиями пользователя. То есть вы зашли на сайт, совершили действие и в зависимости от вашего действия сработал скрипт.
Подумайте еще раз и не пишите, пожалуйста, что попало.
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2018, 12:12:43 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #380 : Сентябрь 26, 2018, 12:13:26 »
инстинкты  - это вся та работа, которую непрерывно производит тело по оценке ситуации как целого и выработке ответной реакции в виде чувств, мыслей образов, логичных и не очень
Т.е. инстинкты - это работа нервной системы. Верно?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #381 : Сентябрь 26, 2018, 12:19:48 »
УРА!

Да!
:)

В смысле вся работа нервной системы, которая не осознается.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #382 : Сентябрь 26, 2018, 12:28:14 »
неплохое определение у Н. Тинбергена есть в Вики:

Инстинкт — иерархически организованный нервный механизм, который отвечает на определённые предлагаемые и разрешающие импульсы полностью скоординированными, жизненно важными и свойственными виду движениями.


Именно поэтому задействуется все уровни для ответа тела на внешние и внутренние сигналы.

А про то, что с этим словом произошло то, что произошло с сознанием, информацией - это проблемы лингвистики и истории слова. Здесь не могу не согласиться с Василием Андреевичем. Вначале люди считали животных тупыми автоматами, а себя венцом творения, уже давно никто из исследователей так не думает, и их от человека жесткими границами не отделяет, мы в некотором смысле все автоматы, рулимые законами физики.

Но это очень сложное руление через химию белков, через гены, через баланс медиаторов. И есть свобода воли и у нас и у них. Тут мы с Арефьевым расходимся во мнениях.

А то что отдельные инстинкты и общий процесс называются одним словом я не виновата -  я формированием речи человечества не руководила.

Это как с океаническими течениями -отдельные сливаются в более крупные, но и то и другое называют течением.

« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2018, 12:41:22 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #383 : Сентябрь 26, 2018, 12:54:07 »
В смысле вся работа нервной системы, которая не осознается.
Неосозноваемое, бессознательное, автоматическое, рефлекторное поведение - все это можно обозвать инстинктивным. Понял.
А инстинктивное поведение наследуется или ему организм обучается в течение жизни? Или это безразлично?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #384 : Сентябрь 26, 2018, 13:00:05 »
вся работа нервной системы, которая не осознается.
Если это инстинкт, то "я от восторга прыгаю", даже не осознавая, что мои мышцы есть нервная система. Программа, подправляемая программистом будет другой программой. А у инстинкта есть четкое определение, что он наследуется как характерное для вида поведение. Потому подправленный обстановкой инстинкт уже нельзя считать инстинктом. Потому и вводится термин ритуал, как характерное не наследуемое поведение. И уже далее следует переходить к сознательному поведению.
  Однако, в мире нюансов необходимо давать генетическую подоплеку терминологии. Вы справедливо говорите о неотделимости (самостоятельности) видов деятельности. Потому много ранее и сказал о рабочем (замкнутом) контуре от импульса к импульсу через рефлекс, инстинкт, ритуал к мышлению, порождающему новый импульс.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8541
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #385 : Сентябрь 26, 2018, 13:22:51 »
Рискну напомнить свои старые сообщения (им уже скоро два года исполнится).
Сейчас я немного подкорректировал свои формулировки (кто читал мои сообщения, тот в курсе).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg196756.html#msg196756
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg197580.html#msg197580

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #386 : Сентябрь 26, 2018, 13:28:46 »
Цитировать
Неосозноваемое, бессознательное, автоматическое, рефлекторное поведение - все это можно обозвать инстинктивным. Понял.
А инстинктивное поведение наследуется или ему организм обучается в течение жизни? Или это безразлично?


Та часть процессов, которая заложена в генах наследуется. Но как раз ее я знаю пока очень поверхностно. В момент сигнала (я приводила выше в прошлом своем длинном сообщении пример обучения нейрона в процессе формирования долговременной клеточной памяти) задействуется фрагмент гена, он как бы руководит процессом снизу. Когда процесс доходит до ассоциативных зон коры головного мозга то там вступает в силу механизм выбора по результатам всех пришедших сигналов.


То есть если речь идет о поведении в каждый момент времени то оно складывается из наследуемых программ, программ созданных за время жизни организма(онтогенеза). Вообще мы же наследовали вот такое строение тела со всеми его механизмами - эта часть неизменна. И мы приобрели опыт на клеточном и на всех промежуточных уровнях(это не только воспоминания и опыт, но и например больное сердце и развитые бицепсы)  до осознаваемого.

Я писала несколько раз, что это результирующий вектор.

Василий Андреевич, мышцы управляются мотонейронами постоянно. Программа создается так,  что на определенный сигнал извне или от тела она дает определенный ответ. И сама немного меняется. Иначе невозможна была бы эволюция.


Я должна сейчас убежать в город, Второй абзац не вызывает возражений, но нужны уточнения и мне хотелось бы немного подумать, чтобы уточнить, что мы называем инстинктом, подправленным обстановкой. Там очень много инфы у меня в голове, мне нужно выбрать основное коротко чтобы не полкилометра текста было.

Спасибо.
 
Очень хорошо, что появился ув. Арефьев, может мы сможем как-то найти общий язык, если будем пытаться пойти друг другу навстречу.
:)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #387 : Сентябрь 26, 2018, 14:30:22 »
Иначе невозможна была бы эволюция.
  Когда так говорится, то подразумевается, что мы не знаем, что такое эволюция. Прижизненно заработанная моторика могла бы называться условным (приобретенным) инстинктом, но такового определения пока нет, и не будет, потому что есть иной термин: ритуал. Наследуемая моторика делится на рефлексы и инстинкты. Если мы расписываемся, что грани между нет, то это означает плавный переход. Но инстинкт многократно сложнее рефлекса. Если рефлекс может быть воспроизведен построением рефлекторной дуги, то с таким поведенченским инстинктом как, например, брачное поведение шалашечника - не выйдет. Более того, не выйдет передать этот инстинкт через какую бы то ни было запись в последовательностях сработок различных генов. И не выйдет придумать отбор на такое сложное поведение. Это один из аргументов от креации в пользу Творения. Потому считаю его архиважным. И не считаю уместными отмашки типа: да я же все уже расписал, есть инстинкт самосохранения, остальные от него, родимого, родились.
  Нужна модель, которую легко опровергать на примерах. Я ее давал, но опровержений не слышал. Если угодно, повторю, может сие было до Вас.

  Из другой темы понял, что желательно для Вас подробнее, хотя далеко не всем это нравится.
  Самое дурацкое дело давать формулировки художественым терминам, и тем более, подводить под них физ.мат модель. Например, добрая половина человечества возмутиться офизичеванию термина любовь. Но если предтеча будет звучать: любовь - род безумия, организуемый природой для достижения наилучшей воспроизводимости рода, то можно и физику с математикой подставлять. Так вот, если нет даже намека на исчерпывающую словесную формулу такой штукенции, как самосохранение вкупе с выживанием - незачем думать об огороде, не будет семени ни для посадки, ни для сбора. А то, что академики судачат об этом в учебниках, не есть весомый аргумент. Об этом с гораздо большим успехом и энтузиазмом судачат эзотерики и мистики всех мастей, включая верховных иерархов Церкви - у них это гораздо лучше выходит.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #388 : Сентябрь 26, 2018, 14:37:31 »
Я вернулась, прочитала, ответ будет примерно через полчаса включая предыдущее Ваше сообщение.

И сообщение Арефьева - я прошла по первой ссылке - я его не читала, читаю сейчас.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Что такое инстинкт?
« Ответ #389 : Сентябрь 26, 2018, 15:05:06 »
читаю сейчас.
  При случае, спросите у автора даже не что такое гомеостаз, это есть в словарях, а что такое нарушение гомеостаза? Во всяком случае в теме о гомеостазе, мы с ним не нашли общих позиций.