Автор Тема: Глупые вопросы  (Прочитано 265656 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #135 : Ноябрь 19, 2014, 19:40:54 »
Мне не удалось наблюдать процесс превращения гусеницы в куколку. Но гусеница перед окукливанием зеленая, в том числе в глубине своей, а куколка желтая. Это нечестно    ???    Как это может быть?

Заметил только, что "очки" сбрасываются, из-под них усы вылезают. Но я не процесс видел, а результат.
Поэтому полной гарантии, что все так происходит, не даю.
« Последнее редактирование: Ноябрь 23, 2014, 15:53:32 от Micr »

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Глупые вопросы
« Ответ #136 : Ноябрь 21, 2014, 20:58:20 »
Но гусеница перед окукливанием зеленая, в том числе в глубине своей, а куколка желтая. Это нечестно    ???    Как это может быть?
Для неядовитой гусеницы зеленая окраска это разумный выбор для сохранения жизни - маскировки среди листвы. Куколка же часто размещается в укрытии (в коконе, под землей или в дуплах/норах, или же остается в открытом виде на зимовку до весны. В этих случаях зеленый цвет не нужен или опасен соответственно.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #137 : Ноябрь 21, 2014, 23:13:33 »
Не знаю, достаточно ли глуп мой вопрос, но думаю вполне.

Прочитал тут в «Происхождении видов» замечание про опыты Броун-Секара, которые, якобы, доказывают (точнее «побуждают быть осторожнее в отрицании этого факта») наследование приобретённых признаков. Я нахожу только информацию о том, что это операция вызывавшая у морских свинок эпилепсию, при чём их потомство также оказывалось состоящим сплошь из эпилептиков. Сам я не могу это объяснить, толкового ответа также не нахожу. Но ведь не могло же научное сообщество просто проигнорировать такое. Стало быть, ответ должен быть, вероятно, в рамках СТЭ.

Может кто-нибудь прояснить сей момент или хотя бы дать ссылку на источник, где объяснение должно быть?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #138 : Ноябрь 22, 2014, 00:15:01 »
наследование приобретённых признаков.
По любому, если мутация в соматической клетке может быть связана с идентичной мутацией в половой, то тогда и только тогда, это будет наследоваться.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #139 : Ноябрь 22, 2014, 09:30:23 »
наследование приобретённых признаков.
По любому, если мутация в соматической клетке может быть связана с идентичной мутацией в половой, то тогда и только тогда, это будет наследоваться.
Это-то я знаю. Более того, в том эксперименте речь шла ни о каких не мутациях (генетики попросту ещё не было), а именно об наследовании изменений по Ламарку.

Полагаю, во всех этих эво-крео и ламаркизм-дарвинизм спорах не мог не быть озвучен сей аргумент. Но раз сейчас те эксперименты не мешают, значит они были как-то объяснены. Может быть была нарушена методика проведения эксперимента (не очень понимаю как, но вдруг), были выявлены другие механизмы развития эпилепсии, скажем, грызуны-эпилептики так «воспитывают» своих отпрысков, что те тоже заболевают. Может ещё что-то.

Но у меня все намёки на объяснение получаются притянутыми за уши. И заинтересовался, как же на самом деле.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1514
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #140 : Ноябрь 23, 2014, 15:43:08 »
что это за опыт-то?

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #141 : Ноябрь 23, 2014, 21:41:31 »
что это за опыт-то?
Например:
Цитировать
Броун-Секар перерезал у морских свинок седалищный нерв или рассекал поперечно правую или левую половины спинного мозга, или перерезал только боковые и передние его столбы, после чего наблюдал у оперированных животных эпилептиформные припадки. По его данным, у потомков этих морских свинок также иногда появлялись признаки эпилепсии, а также некоторые морфологические изменения — нарушения в развитии глаз, ушей и пальцев на задних лапах. Опыты Броун-Секара время от времени повторялись разными авторами.

Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое:
Цитировать
По правде говоря, если исключить все сомнительные случаи, все факты, способные вызвать разные толкования, то абсолютно бесспорными примерами приобретенных и переданных особенностей останутся только известные опыты Броун-Секара, повторенные и подтвержденные различными физиологами1 . Рассекая у морских свинок спинной мозг или седалищный нерв, Броун-Секар вызывал эпилептическое состояние, которое они передавали своему потомству. Повреждения этого же седалищного нерва, веревочного тела (corpus restiforme) и др. вызывали у морских свинок разнообразные расстройства, которые передавались потомству в самых различных формах: в пучеглазии, в недостатке пальцев и т. д. Но не доказано, действительно ли в этих различных случаях наследственной передачи сома животного влияла на его зародышевую плазму. Уже Вейсман замечал, что операция Броун-Секара могла ввести в тело морской свинки некоторые особые микробы, которые находили в нервной ткани свою питательную среду и переносили болезнь, проникая в половую сферу2 . Это возражение было устранено самим Броун-Секаром8 . Но можно было бы выдвинуть и другое, более приемлемое. Из опытов Вуазена и Перона вытекает, что припадки эпилепсии сопровождаются выделением ядовитого вещества, которое при впрыскивании его животным вызывает у них приступы конвульсии4 . Возможно, что расстройства системы питания, сопровождающие производимые Броун-Секаром повреждения нервов, как раз и приводят к образованию яда, вызывающего конвульсии. В таком случае яд передается от морской свинки ее сперматозоиду или яйцеклетке и обусловливает общее расстройство развития зародыша, которое, однако, может внешне проявиться только в том или ином органе уже развившегося организма. Все может происходит здесь так, как в опытах Шаррена, Деламара и Муссю. Беременные морские свинки с поврежденной печенью или почкой передавали это повреждение своему потомству просто потому, что повреждение органа матери порождало специфические "цитотоксины", которые и влияли на соответствующий орган зародыша. Правда, в этих опытах, как, впрочем, и в прежних наблюдениях тех же физиологов, влиянию токсинов подвергался уже сформировавшийся плод. Но другие исследования Шаррена в конце концов показали, что при помощи аналогичного механизма то же самое действие может быть оказано на сперматозоиды и яйцеклетки8 . Таким образом, наследование приобретенных признаков в опытах Броун-Секара может быть объяснено отравлением зародыша. Повреждение, как бы хорошо оно, по-видимому, ни было локализовано, могло передаться посредством того же процесса, что и, скажем, алкоголизм. Не так ли обстоит дело и со всеми приобретенными признаками, которые становятся наследственными?
Это уже что-то. Хотя тоже как-то больно предположительно всё. Да и ресурс какой-то странный. Страница обозвана "Творческая эволюция". На главной подозрительный список. Мутно как-то.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #142 : Ноябрь 24, 2014, 09:17:45 »
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8463
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #143 : Ноябрь 24, 2014, 23:49:42 »
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое:
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #144 : Ноябрь 25, 2014, 01:01:22 »
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое:
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
О чём Вы?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Глупые вопросы
« Ответ #145 : Ноябрь 25, 2014, 10:39:35 »
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Мне кажется, даже если и спектр природного взаимодействия антибиотиков близок к таковому человека, всё равно масштабы не сопоставимы. Если в природе и выработается сопротивляемость к тому или иному антибиотику, то это будет локально и скорость распространения этого нового штамма бактерий будет сопоставима со скоростью трасформации самых антибиотиков. Человек же, благодаря своей чудовищной коммуникации, теоретически способен распространить новый штамм буквально за пару месяцев по всему миру.  Впрочем не факт, что в природе антибиотики служат именно для антибактериальной защиты.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #146 : Ноябрь 25, 2014, 11:43:29 »
Ну конкуренция-то между микро и макроорганизмами никуда не отменяется, она происходит в том числе с помощью антибиотиков, казалось бы, пенициллум постоянно давит кого-то своим пенициллином, давит уже очень долго в может быть и сходных, но всё же вполне распространённых местообитаниях, правда, там он давит всех и вся не один, его давят другие такие же или бактерии или ещё кто, может быть естественная комплексность борьбы не даёт так быстро как от человеческиъх доз происходить наработке устойчивости?..
Человек конечно и дозы применяет везде, где не попадя, и разносит заразу в том числе на самолётах, ну правда раньше и птицы со многим могли неплохо справляться...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Глупые вопросы
« Ответ #147 : Ноябрь 25, 2014, 12:39:46 »
Александр, а вы что же знаете случаи использования антибиотиков макроорганизмами по вашему же выражению? Насколько я знаю это всё только низшие грибы и бактерии, впрочем не знаю, может в качестве симбионтов где то и есть такое, в любом случае это весьма специфичная адаптация.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #148 : Ноябрь 25, 2014, 17:40:34 »
Ну вот полулегендарная история, что у крокодила в крови так называемый могучий "антибиотик" обеспечивает ему имунитет в тех антисанитарных условиях, в которых он живёт, интерферон, лизоцим, ну их в общем-то называют антибиотиками, хотя может их действие в принципе не совсем такое, хотя неспецифический имунитет широкого спектра действия.
У растений наверняка что-нибудь такое есть.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1681
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Re: Глупые вопросы
« Ответ #149 : Ноябрь 25, 2014, 21:36:05 »
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Насколько я понимаю, антибиотики в природе используются организмами для защиты не себя самих, а своей пищи от конкурентов. В этом и может быть объяснение. Если, к примеру, бактерия в пище, пораженной плесенью, заполучит резистентность от её антибиотика, то она не получит преимуществ в размножении перед другими бактериями, а наоборот. Потому что ту пищу вместе с ней ест конкурент - плесень. То есть эта устойчивая бактерия на самом деле съест меньше и оставит меньше потомства, чем её сородичи которые в то же самое время едят пищу, не пораженную плесенью. И таким образом полезный признак не сможет распространиться на остальную популяцию.

Для того чтоб так всё работало, необходимо чтобы эта плесень претендовала лишь на часть пищи этого вида (или видов) бактерий. То есть, если например та плесень более требовательна к условиям и занимает более узкую нишу, чем эти бактерии которых она объедает.