paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: armadillo от Декабрь 30, 2013, 13:17:29

Название: Глупые вопросы
Отправлено: armadillo от Декабрь 30, 2013, 13:17:29
первый - какое самое простейшее существо с половым отбором?
у бактерий нашел только такой:
http://elementy.ru/news/431802
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 30, 2013, 13:29:48
первый - какое самое простейшее существо с половым отбором?
у бактерий нашел только такой:
http://elementy.ru/news/431802
У бактерий это нет полового процесса, даже у инфузорий и то не настоящий половой процесс, но всё таки это уже почти что.... Я уже всех подробностей не помню, но там микронуклеусы только гаплоидные, а макронуклеусы диплоидные. Но это уже фактически настоящий половой процесс
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Февраль 10, 2014, 15:09:27
Вопрос, почему растения с самыми нежными и вкусными плодами- сами самые нежные и уязвимые?
Пример- дыня- достаточно капризное и нежное растение.
Можно понять- плод почему нежный и привлекательный- он большой, сладкий, много сахаров, минеральная составляющая, витамины- это всё нравится не только людям, но и всем прочим, поэтому более невкусный плод будет меньше поражаться болезнями и вредителями, плод трудно формировать- нужны пластические вещества, на маленький и кислый, тем более сухой, нужно меньше пластических веществ, всё хорошо кроме одного- нежным растение может быть именно из-за нежности завязи, плода на любой стадии развития, но достаточно чувствительно к неблагоприятным факторам среды всё растение, ещё до цветения и завязывания плодов.
И есть тыква- формирующая подчас в принципе больший плод, в средней полосе, на порядок массивнее, чем урожайность целого дынного растения для тех же условий, в конце концов этот плод состоит из клетчатки в том числе, а клетчатка- те же сахара, но полимеризованные в целлюлозу, ну и остальное, что там нужно.
Тыква- устойчива к неблагоприятным условиям среды, в принципе урожайнее дыни, хотя так подумаешь- на формирование плода под центнер не может уходить меньше энергии и пластических веществ, чем на формирование пяти-десяти килограмм плодов дыни, хотя одна тыква в общем-то может приносить несколько плодов тяжеловесов, сто килограмм конечно достаточно много, но всё-таки возможно, а вот дыня для средней полосы- в среднем около десяти-пятнадцати килограмм со всего растения.
И подвергается множеству опасностей, но почему?

И так не только здесь, самые сладкие плоды- слива, абрикосы-персики- более капризны, чем яблоки и груши, хотя груши есть такие- там один плод размером с голову, растёт без укрытий, без особого ухода, и ничего.
Правда, грушу я бы не относил к самым невкусным, там у неё- другое, но само по себе- пусть бы персик созревал попозже, чем на широте Сочи, пусть бы он был, ну я не знаю, иным растением, не таким как южные подвиды, но его такого пока нет, а груши есть, более крупные деревья, более массивные плоды, но в среднем не такие привлекательные, почему?
Это же какая-то закономерность, как будто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Февраль 10, 2014, 17:07:33
Хотя, например, тыква вообще интересное растение в этом плане, есть тыквы, вполне устойчивые к неблагоприятным условиям, но более сладкие, чем арбузы и дыни, крупноплодные, вид- крупноплодная, различные сорта, мускатные- неженки по сравнению с крупноплодными, но по сравнению с дынями- наверное вполне ничего.
Всё-таки пока дыня остаётся более привлекательным растением в этом плане, по вкусовым качествам, или мы не распробовали до сих пор.

Понятно, для выращивания одного и того же количества зелёной массы, в конечном счёте плод можно считать в этом смысле зелёной массой, в тропиках, наверное, тратится меньше времени, чем в средней полосе, но вообще-то в средней полосе со дня весеннего равноденствия, правда ещё холодно, до другого дня равноденствия солнечного света больше, чем на юге.
Вполне компенсация как будто, в смысле остальных недостатков.
Температуры- это да, но когда они становятся устойчиво положительными, выше 10- 15 градусов, до снегов времени вполне достаточно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Slava от Март 10, 2014, 15:08:10
Существует ли "обмен информации" между особями? В плане - откуда "естественный отбор знает" каких особей выбирать? Или все идет на уровне каждой отдельной особи по принципу "если особь живет долго и сытно", ее признаки укореняются ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: armadillo от Март 19, 2014, 15:43:12
если особь успевает воспроизвести потомство со своими генами, то эти гены соответственно "вышли в следующий круг". все.
а вот механизмы могут быть сложные, в том числе например действия в пользу близкородственных генов (братья-сестры и даже дальше).

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2014, 00:08:40
Глупый вопрос, кто читал "непобедимый", угадайте творчество Станислава Лема, там межзвёздный корабль "непобедимый" прилетает на планету регис-3, у которой атмосфера, вот я не помню, на какую-то серьёзную часть состоит из метана, но там и кислорода хватает, они в масках ходили только чтобы метаном не отравиться.
И садится корабль, на реактивной тяге, всё как положено, командир потом на корабле сильно матерился, условно, что ему за анализ атмосферы подали- она же взорваться должна была бы, смесь метана с кислородом, не считая азота и инертных газов.
Насколько я понимаю, это не буквально фантазия Лема, он в таких произведениях старался реальность особо не ломать, про Ийона Тихова- это да, там другое.
Если не путаю, у углеводородов биогенного и абиогенного происхождения очень разная химическая активность, я так думаю, именно это Лем как бы и имеет ввиду, что абиогенный метан не загорается в такой вот атмосферной смеси с кислородом.
Во-первых, правда ли это, насчёт разной химической активности биогенных и абиогенных углеводородов, если да- неужели настолько сильно, и какая разница вроде как, метан- там нечему быть разному, в зависимости от образования, атом углерода и четыре атома водорода, что там может различаться в зависимости от происхождения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от Апрель 19, 2014, 01:22:05
Во-первых, правда ли это, насчёт разной химической активности биогенных и абиогенных углеводородов, если да- неужели настолько сильно, и какая разница вроде как, метан- там нечему быть разному, в зависимости от образования, атом углерода и четыре атома водорода, что там может различаться в зависимости от происхождения?
Однозначно - нет никаких отличий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 19, 2014, 08:30:06
Если бы смесь метана и кислорода имела концентрацию, допустимую для возгорания, то это давно бы и так произошло. Единственное в чём можно найти отличие абиогенного метана, вернее не самого метана (там реально нечему отличаться), а газовой смеси, может состоять в том, что абиогенный не такой чистый и имеет много примесей. А Лем реально гипереалистичесн практически во всех своих произведениях, кроме Кибериады и Записок Иона Тихого (ну это юмор), иногда это даже раздражает, такая дотошность, как в "Навигатор Пиркс" например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2014, 09:06:51
"не обычный метан. Энергия связей другая. Разница лишь в сотых, но есть.  Он
реагирует с кислородом только в присутствии катализаторов, и то  неохотно".

Кусочек "непобедимого".
Я тоже слышал, что углеводороды биогенного и абиогенного происхождения имеют разную химическую активность, там рассказывалось о споре о нефтегазогенезисе.
Для основного течения сюжета "непобедимого" наличие на фантастической планете метана абсолютно ничего не меняет, если вот его вычеркнуть.
Но тоже так подумаешь- что в метане-то различаться может, хотя у Лема-то как раз метан скорее биогенный, получается, а биогенный вроде как должен быть химически активным.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 19, 2014, 10:13:58
"не обычный метан. Энергия связей другая.
Какая энергия связей? Это же газ. А если имеется в виду между углеродом и водородом, то никогда не слышал о какой либо специфике и не представляю даже, как это возможно. Тут всё зависит только от свойств углерода и водорода, а не от происхождения. Более того, я припоминаю, что находили метан неоднократно в космосе и не могли точно определить биогенного он или абиогенного происхождения. С органикой, которая обладает хиральной изомерией это проще определяется, по понятной причине.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от Апрель 19, 2014, 14:33:42
Биогенный может отличаться только тем, что имеет несколько меньшее содержание тяжёлых изотопов углерода и водорода. Но это очень небольшое отличие. Молекула метана, содержащая углерод двенадцать и лёгкий водород, ничем не отличается в зависмости от происхождения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Апрель 19, 2014, 20:06:26
При поисковом бурении различают "легкий метан" генетически связанный с углем и "жирный метан", как нефтематеринский. Вся разница, что последний обогащен этаном, пропаном и тд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 19, 2014, 22:32:47
Ну я так же точно рассуждаю.
Просто где-то краем уха слышал, что вроде как один из доводов, был, наверное стоит добавить, в споре об абиогенном или биогенном происхождении углеводородов, что биогенные вроде бы химически активнее, правда, было очень давно, может имелась ввиду именно оптическая активность или как она там называется.
А в "непобедимом" как будто эта часть описания фантастического мира совершенно не играет никакой существенной роли, если убрать метан, всерьёз не поменяется в сюжете ничего.
Вот я и подумал, может я чего-то не знаю, а Лем знал? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от Апрель 20, 2014, 07:21:44
... может имелась ввиду именно оптическая активность или как она там называется.
Нет, оптической активностью метан не может обладать, так как его молекула пространственно симметричная.
-----
-----
P.S.
Вот я и подумал, может я чего-то не знаю, а Лем знал? :)
Возникла такая парадоксальная мысль: "Вот я и подумал, может я чего-то не знаю и Лем не знал? :)"
Это я конечно наглею потихоньку... Но может он действительно упустил этот момент.
Единственное, что приходит в голову, так это наличие примесей:
При поисковом бурении различают "легкий метан" генетически связанный с углем и "жирный метан", как нефтематеринский. Вся разница, что последний обогащен этаном, пропаном и тд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 21, 2014, 08:03:49
Блин, кажется, выше, считай, по два раза одно и то же написал :).
С метаном-то сразу понятно, что оптической активности не может быть, там вообще про углеводороды было.
Ну всё ясно, в общем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Апрель 21, 2014, 08:41:51
Существует ли "обмен информации" между особями? В плане - откуда "естественный отбор знает" каких особей выбирать? Или все идет на уровне каждой отдельной особи по принципу "если особь живет долго и сытно", ее признаки укореняются ?
Я придерживаюсь мнения, восходящего к Любищеву, что ЕО хороший убийца, но плохой организатор. ЕО не сила эволюции, как ПО не фактор ее. Эволюция есть состояние иерархической пространственно-временной формации, как квазистатического процесса. При этом, упрощенно, СМ устраивают хаос, ЕО отрубает, выскочек, ПО констатирует самоорганизацию выжившего хаоса к турбулентному движению около стационарных "орбит".
  Об информационном обмене мы начинаем думать только потому, что отчаиваемся найти естественные закономерности самоорганизации, и, как всегда, оцениваем высшее с точки зрения своей ущербности. Бог - это тоже порождение нашей ущербности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 27, 2014, 12:07:33
Ну ладно, снёс прежний вопрос, сильно глупый, другой у меня появился:
Правильно ли я рассуждаю- сосуд, разделённый пополам проницаемой перегородкой, в него налита вода.
В одну половину ещё насыпана соль, с запасом, чтобы несколько раз можно было насытить раствор во всём сосуде.
Соль на данной половине растворилась до насыщения раствора, через перегородку начинается перетекание ионов на пресную половину сосуда, и перетекание будет
идти до тех пор, пока на другой половине не образуется тоже насыщенный раствор.
Если перегородка не оказывает сопротивления протеканию ионов.
Если перегородка оказывает сопротивление, то равновесие между насыщеннорастворной половиной сосуда и изначально пресной установится при концентрации раствора
на изначально пресной части ниже насыщения, тем ниже, чем выше сопротивление перегородки протеканию ионов.
Верно данное построение или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Алексей Новоселов от Апрель 27, 2014, 14:39:54
Если вы подразумеваете под сосудом клетку, то там не ионы переходить будут через перегородку, а вода. Концентрация ионов создает осмотическое давление, которое приводит к току воды через мембрану. И еще, в насыщенном растворе должна образовываться твердая фаза (если растворяли NaCl, то галит) - нет особого смысла пересыщать раствор в несколько раз.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 27, 2014, 16:07:49
Но ионы же аналогично стремятся из более насыщенного раствора в менее насыщенный, имею ввиду не клетку, а именно макроскопический опыт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Алексей Новоселов от Апрель 28, 2014, 02:00:05
Тогда, да, за счет диффузии и конвекции. Мне все же кажется, что разницы концентраций в итоге не будет. Если мембрана проницаема для конкретного иона, то ему не надо совершать работу для ее прохождения. Впрочем, я не знаю наверняка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 26, 2014, 23:55:33
Прочитал тут, раньше ещё слышал, что в Мексике есть травоядная змея, покрытая шерстью.
Её держат дома как домашнее животное, дети играются с ними, всё такое.
Может кто что знает, удивительно, ну травоядность- ладно, но шерсть, что это за чудо заморское?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Май 27, 2014, 12:16:56
Прочитал тут, раньше ещё слышал, что в Мексике есть травоядная змея, покрытая шерстью.

Это не утка? ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 27, 2014, 14:12:22
Я тоже так подумал сразу, но меня подкупает различие источников, я это слышал по телевизору кажется, очень давно и сейчас нахожу в интернете, там без всяких сенсационностей, но нет подробного описания.
Конечно шерсть- наверное это видоизменённая чешуя, травоядность- может какая вообще безногая ящерица, это ерунда, подробности хочется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Set O. Lopata от Май 27, 2014, 16:30:44
Это утка 30-летней давности. С тех пор она разошлась по множеству источников, да. В основном, первоапрельских http://vmnhpaleontology.wordpress.com/2009/04/01/wooly-snakes/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 27, 2014, 22:25:35
А я уж надеялся, что поразительная волосатая змеюка в природе есть!
Спасибо за ликбез!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 30, 2014, 21:43:15
Вот в "золотом веке" была новость о регенерации зубов, странная вообще штука, такое ощущение, что природа с зубами сильно намудрила.
Изначально зубы- плакоидные чешуи, ну так хотя бы у акул, кусающие, откусывающая модификация, зубы доведены до неплохого качества как будто.
Нет проблем с заменой, они просто вываливаются и новые вырастают.
Так или иначе примитивные зубы рыб все такие, насколько я понимаю.
\Потом вырабатываются постоянные зубы, зачем, хочется спросить, которые раз сформировавшись, потом только снашиваются.
Великое изобретение- нарастающие зубы грызунов и жвачных, сменяющиеся комплекты зубов хоботных.
В чём тут дело, такой достаточно сложный и капризный в общем-то орган, зуб, зачем такие усложнения с нервом, пульпой, если это всё равно как бы не нужно, зуб не восстанавливается после повреждений, не заменяется в случае чего ускоренными темпами, нерв там как будто для того, чтобы болеть!
В чём тут дело?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Май 31, 2014, 23:41:55
постоянные зубы тупиковая ветвь развития
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Июнь 01, 2014, 14:34:12
Великое изобретение- нарастающие зубы грызунов и жвачных, сменяющиеся комплекты зубов хоботных.
В чём тут дело, такой достаточно сложный и капризный в общем-то орган, зуб, зачем такие усложнения с нервом, пульпой, если это всё равно как бы не нужно, зуб не восстанавливается после повреждений, не заменяется в случае чего ускоренными темпами, нерв там как будто для того, чтобы болеть!
В чём тут дело?

Может быть, осторожное жевание, лучшее разжевывание (измельчение), лучшее усвоение пищи. А кому зубы беречь не надо, тот целыми кусками заглатывает, потом днями переваривает, это другая физиология.

Не подскажет ли кто-нибудь, какое должно быть увеличение у микроскопа, чтобы через него с удовольствием рассматривать микроорганизмы в капельке воды? У Левенгука 500 было, но ему приходилось сильно прищуриваться  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 01, 2014, 14:54:42
Зубы прекрасно выполняют свою функцию на протяжении детородного периода, а потом не важно
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 01, 2014, 19:24:21
Ну всё-таки, хоботным понадобились прям сменные зубы, ограниченный комплект, хотя ничего не мешает неограниченный комплект, закладывающиеся по мере необходимости новые зубы или нарастающие по мере истирания, вот бивни же нарастают по мере истирания.
Грызунам и жвачным нужны всё-таки постоянно нарастающие зубы, не хватает даже на детородный период немодернизированных зубов, у саблезубых кошек была серьёзная проблема, по-видимому, сравнительно частая утрата саблеобразных клыков, в связи с чем животное могло стать инвалидом, из-за сравнительно мелкой травмы.
Причём ведь саблезубый тигр вполне мог жить с утраченными зубами, на подножном корму, так сказать, что повезёт, пока, например, зубы восстанавливаются.
Сами примеры в общем не сильно существенные, согласен, для меня стало это интересно всвязи с возможностью восстановления зуба клетками пульпы, значит есть возможность для регенерации даже у повреждённого зуба, не говоря уж о выращивании нового, там запустить формирование зародыша зуба, всё такое, как предполагается в некоторых исследованиях.
Новый зуб вырастить- в каком-то смысле это проще, то есть важно запустить процесс, а там видно будет, он формируется заново.
А вот зарастить повреждённый- это вопрос.

Всё равно, что-то тут не так.
Зубы должны быть как бы расходным материалом в общем-то, разгрызание костей, мало ли камень попадает вместе с пищей, случайные повреждения, песок.
А они- постоянные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от Июнь 01, 2014, 19:50:43
Ох, Александр, ну не появился пока у сапов механизм восстановления зубов (вернее появился только при помощи стоматологов). А даже если и появиться, то боюсь врядле укоренится в нашей популяции, неужто девки будут рожать от такого мужика, ежели у него только такое достоинство. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 01, 2014, 20:07:02
Ну всё-таки, хоботным понадобились прям сменные зубы,
Кроме слонов в этой группе никого вроде и нет, ближайшие родственики даманы только. А у слонов, насколько помню ну о-о-о-чень больши проблемы с зубами, это чуть ли не главный фактор их смертности в senex-периоде.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 01, 2014, 21:15:15
Ну сапы справятся и с помощью металлокерамики.
Но это же фундаментальная проблема зубов, как они вообще могут быть такими уязвимыми, они как копыта- постоянно интенсивно изнашиваются.

Слоны-то сейчас одни в отряде хоботные, но в смысле зубов к ним примыкают вплотную сирены, они конечно давно уже не хоботные как будто, но в этом смысле родство очевидно, у них тоже комплекты зубов сменяются тем же образом, что и у слонов.
Мамонты были прям вот сейчас, тоже ограниченный набор изнашиваемых зубов.

Правда, есть огромный довод в том смысле, что жалуются пока что только сапы, остальные жуют и не гавкают...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 01, 2014, 21:27:23
Ну сапы справятся и с помощью металлокерамики.
Но это же фундаментальная проблема зубов, как они вообще могут быть такими уязвимыми, они как копыта- постоянно интенсивно изнашиваются.

Слоны-то сейчас одни в отряде хоботные, но в смысле зубов к ним примыкают вплотную сирены, они конечно давно уже не хоботные как будто, но в этом смысле родство очевидно, у них тоже комплекты зубов сменяются тем же образом, что и у слонов.
Мамонты были прям вот сейчас, тоже ограниченный набор изнашиваемых зубов.

Правда, есть огромный довод в том смысле, что жалуются пока что только сапы, остальные жуют и не гавкают...
Я честно говоря не в курсе, но чисто интуитивно предполагаю, что сирены родственны ластоногим, а те в свою очередь хищным млекам. Но могу и ошибаться, сирены достаточно специфичная группа. Может быть это только конвергентная общность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 02, 2014, 07:48:48
"Но могу и ошибаться"

Разумеется ошибаетесь. А усилия, которые вы бы могли приложить для получения адекватной информации, не больше усилий, потраченных вами на этот комментарий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Июнь 02, 2014, 09:49:14
А я вот смутно помню, что сирен объявили близкими родственниками хоботных и даманов почему-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 02, 2014, 14:27:39
"Но могу и ошибаться"

Разумеется ошибаетесь. А усилия, которые вы бы могли приложить для получения адекватной информации, не больше усилий, потраченных вами на этот комментарий.
Спасибо, вы правы, почитал и не зря. нашел много любопытного. Оказывается им родственны ещё тенреки, кроме даманов и хоботных. Вот ведь чудеса конвергенции, одни практически для не специалиста не отличимы от ёжиков, другие от ластоногих, третьи от грызунов, а четвёртые вообще слоны и мамонты. А прыгунчики это вообще внешне что то среднее между тушканчиком и землеройкой. Я по Наумову и Карташеву помню про родственные связи даманов с хоботными, а тут вот оно как получается.
А вот про десмостил и эмбритопод никогда раньше не слышал, если честно.
Удивительно что все они родственны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Июнь 02, 2014, 18:35:57
Всё равно, что-то тут не так.
Зубы должны быть как бы расходным материалом в общем-то, разгрызание костей, мало ли камень попадает вместе с пищей, случайные повреждения, песок.
А они- постоянные.

Кто не прожевывает, а глотает (крокодилы например), тот кусает относительно редко. В желудке пища переваривается целиком. Кто прожевывает (другие процессы пищеварения), тот не может иметь зубы как расходный материал, потому что они будут ломаться настолько часто, что не успеют отрастать. За один прием пищи более сотни кусаний, а то и несколько сотен! Это может быть только при зубе с нервом, который может кусать осторожно, и немного самовосстанавливаться. А что такие зубы не растут всю жизнь - явный недостаток эволюционных сил природы      >:D


А про характеристики биологических микроскопов никто не знает?    :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июль 18, 2014, 23:45:43
Интересная штука- хищничество растений.
А почему они так неудачливы что ли, шестьсот тридцать видов примерно, это конечно немало, самые разные схемы, устройства ловчего аппарата, по мне, венерина мухоловка и пузырчатка вне конкуренции, пузырики так вообще лучше не придумаешь, ну это лучше всего в воде работает конечно.
И всё равно эти растения выглядят как бы аутсайдерами, сами их размеры и капризность в условиях проживания говорят сами за себя.
Дело, на мой взгляд, вовсе не в хищничестве самом по себе, эти выработанные приспособления, кувшинчики так или иначе, ловчие листья- это внекорневые органы питания, которые работают, так сказать, с в принципе более концентрированной минеральной пищей, чем корни, в среднем. Непентесы уже переходят, минимум они, а может и ещё кто, не к плотоядности, а к помётоядности, в буквальном смысле, это вообще другая история, в кувшине крупного непентеса, несколько литров, может поместиться просто какое-то запредельное количество естественного удобрения, одного этого удобрения конкретному растению хватит настолько на Много, воды там хватает, подстроить этакую выделительную систему, например, чтобы лишние соли натрия выделялись не так уж трудно, звери и птицы опять же будут благодарны, соли обычно не так много в таких регионах.Я о самом пути развития, способность улавливать минеральное питание особым органом- громадное преимущество, конечно, чтобы за один присест наполнить кувшин непентеса- лучше таких зверюг не подпускать, но это и не нужно, птицы и тупайи регулярно обеспечат подачей питания.
В чём же дело?

Или же этот путь ещё только начат?
Уникальные были бы растения, которые основное минеральное вскармливание получают через специальный некорневой орган в сравнительно концентрированном виде, а корни балансируют только и снабжают водой.
Ведь такая стратегия очень перспективна не только на торфяных и сверхбедных почвах, она перспективна везде, только задел нужен.

Интересно, а наличие в папайе папаина не свидетельствует ли о возможности перехода папайи к хищническому минеральному питанию, разумеется, это наверное будет не дынное дерево в потенциале, это будет там что-то другое, небольшая травка или травянистый околокустарник, но это будет папайа по крови.

Вообще почитал про растительные эндопротеазы, самые известные, я так понимаю, папаин, фицин, бромелаин- зачем они им?
Они как бы лучше некоторых животных ферментов переваривают белки и не только, ну у животных пищеварительных именно ферментов может играет роль специфичность, то есть одно должно перевариться в одном отделе пищеварительного тракта, другое в другом отделе, может быть это имеет определяющее значение, растительные эндопротеазы просто неспецифичны, но вообще-то у одной только папайи на самом деле целый комплекс протеолитических- и не только- ферментов.
Зачем?
Они ей, казалось бы, просто не нужны в растительном обмене веществ.
Они очень полезны, правда, тем млекам и птицам, наверное, кто ест папайу, но не чрезмерно, опять-таки, наверное.
Может такова вообще философия лекарственности растений, в них вырабатывается комплекс веществ, свойств, если в меру ешь растение, мера достигается экспериментально, само собой, то от поедания этого растения только польза- растение востребовано, оно не загущается, разносятся его плоды, разрывается корневище, например, становится несколько растений вместо одного, вегетативное размножение, поедающим- здоровье и прекрасное самочувствие.
Чрезмерное поедание- нездоровье и плохое самочувствие поедающим, растениям тоже не очень приятно быть излишне съеденными.
Или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 04, 2014, 14:05:57
Почему подземные воды в наших широтах по крайней мере всегда холодные?
Это прям везде так или в тропиках, например, не так?
Я догадываюсь конечно, что наши подземные воды подпитываются скорее всего талыми водами или зимой незамёрзшими, но всё же более плотными и охлаждёнными водами рек и озёр, но мало ли что и как оно там происходит.
В чём же дело?
И если всё-таки моя догадка верна, а почему не происходит подпитки в тёплые времена года, то есть она происходит, разумеется, но в меньшей, значит, степени, а почему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Юн Клоб от Август 04, 2014, 23:03:38
Почему подземные воды в наших широтах по крайней мере всегда холодные?
Это прям везде так или в тропиках, например, не так?
Я догадываюсь конечно, что наши подземные воды подпитываются скорее всего талыми водами или зимой незамёрзшими, но всё же более плотными и охлаждёнными водами рек и озёр, но мало ли что и как оно там происходит.
В чём же дело?
И если всё-таки моя догадка верна, а почему не происходит подпитки в тёплые времена года, то есть она происходит, разумеется, но в меньшей, значит, степени, а почему?
Температура ключей зависит от глубины, из которой они выходят. Те источники, которые протекают близко к поверхности, непосредственно под верхним слоем почвы (Rasenquellen), подлежат ежедневным колебаниям температуры: они замерзают зимой и иссякают летом; на тех ключах, которые питаются из верхних горизонтов подземных вод (Bodenquellen), также отражается смена времен года, и только источники, выходящие со значительной глубины (Gesteinsquellen), обладают постоянной температурой воды, почти не зависящей от температуры атмосферы.
Водные жилы, подымающиеся со значительных глубин по трещинам или по проведенным буровым скважинам дают начало теплым ключам, или так называемым термам.  http://bookucheba.com/populyarnoe-geologii-nauchno/obrazovanie-pochvennyih-vod-razlichnyie-vidyi-27667.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 07, 2014, 16:23:41
Не, это ясно сразу.
Ну вот вода с глубины около ста метров, понятное дело, там даже сезонные вариации не важны, в смысле нагрева-остывания, почему эта вода холодная по сравнению с летними водоёмами?
Гидротермы своим чередом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Август 07, 2014, 18:38:15
Ну вот вода с глубины около ста метров, понятное дело, там даже сезонные вариации не важны, в смысле нагрева-остывания, почему эта вода холодная по сравнению с летними водоёмами?

Ну так водоемы же летние, а там вода, может быть, имеет среднюю по временам года температуру.
Хотя чем ближе к ядру Земли, тем должно быть теплее   8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 12, 2014, 20:00:39
Средняя температура- ну может быть, но на вкус она как будто к зимней ближе :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 13, 2014, 07:34:22
Средняя температура- ну может быть, но на вкус она как будто к зимней ближе :).
При испарении вода охлаждается, за счёт эндотермического процесса разрыва водородных связей, поэтому, при прочих равных, вода имеет тенденцию к охлаждению, по сравнению с окружающей средой. Кстати, у нас в КБР есть очень глубокое карстовое озера (365 метров глубина, при небольшой площади, я его за 5 минут обхожу), так там температура круглый год +9 градусов, попросту не успевает летом согреться, а зимой соответственно охладиться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 13, 2014, 07:43:22
Интересная штука- хищничество растений.
А почему они так неудачливы что ли, шестьсот тридцать видов примерно, это конечно немало, самые разные схемы, устройства ловчего аппарата, по мне, венерина мухоловка и пузырчатка вне конкуренции, пузырики так вообще лучше не придумаешь, ну это лучше всего в воде работает конечно.
И всё равно эти растения выглядят как бы аутсайдерами, сами их размеры и капризность в условиях проживания говорят сами за себя.
У нас дома есть венерина мухоловка, очень капризное и весьма влаголюбивое растение. Кстати, если ей давать насекомых с жесткой хитиновой кутикулой, то у них ловчие бутончики подгнивают. Вообще это весьма специфичная группа. Растениям зачем спрашивается гетеротрофное питание, если и так они могут всё синтезировать? Для них лимитирующим фактором является свет и влажность в основном, ну и наличие микроэлементов. Можно конечно и за счёт насекомых несколько подправить свой паёк, но это уже совсем специфическое извращение и потому эта ниша очень бедна. Тем более, что у них нет для этого столь же развитых адаптаций, как у животных и развивать им их уже поздно, слишком специализировались в своём классе. Фактически там работают механизмы за счёт гидравлики, когда используется осмотическое давление, очень грубая замена нервной и мышечной системы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 13, 2014, 12:36:12
Ну под землёй же испарения просто нет, то есть вода туда именно поступает либо холодной зимой, либо тёплой, сравнительно, летом.
То есть значит, мне всё-таки так кажется, поступление холодной воды зимой и весной осенью существеннее, чем поступление летом условно тёплой воды, тем более что в глубокие водоносные горизонты вода и поступает из глубоких частей водоёмов- наверное- там она и летом не особо тёплая, ну это я догадываюсь, как оно на самом деле :)?

Не, с хищными растениями меня что удивляет- это же путь в новую нишу, растений с принципиально развитым внекорневым минеральным питанием, это выгодно по сравнению с только корневым питанием, особенно копрофагия непентесов или опадоедение их же.
А они как бы занимают такую нежную нишу и не любят высовываться, они должны наоборот получать большие преимущества от своего кафе-унитаза.
То есть они по факту привередливые к условиям произрастания- ну если высокую влажность не брать, хотя опять-таки, почему бы и не взять, что главное в этом комплексе приспособлений- у растения есть орган питания, способный в потенциале приносить минерального питания как бы не меньше, чем корневая система, или нет?
Этот орган наверное не должен замещать всю корневую систему, но он может очень сильно помочь растению в конкуренции с другими, ему нужно меньше работы корней для того же результата, чем растениям без некорневого питания.
Везде, где нет дефицита влаги, настоящего дефицита, когда нужно люцерне двадцатиметровые корни отращивать, когда верблюжья колючка только и ей подобные чемпионы справляются, везде такой непентес будет приобретать преимущество, были бы только потребители его сладкого нектарчика и поставщики помёта, птицы вроде как неплохо тоже питаются засчёт таких товарищей к обоюдному миру и согласию.
Но этого пока не происходит.
Кстати, пришла в голову фантасмагория, хотя почему бы и нет- почему бы пузырчатковидному растению не поедать просто ил, ил очень богат минеральноорганическими удобрениями, так сказать, но погружённым растениям не очень удобно работать в нём корнями, специальные канальцы вырабатываются для воздухоснабжения, всё такое, ну так заглотнул в достаточно большой желудочек порцию ила- никого есть не нужно, никому не жарко и не холодно, проголодался- снова "ам".
Всё уже есть само по себе, в воде пузырчатковый принцип вполне работает в жидкоильных условиях, не нужно корневой системы, уходящей именно вглубь и в ширь.
То есть на ловлю рыбы пузырчатка согласна, а вот илу покушать- не договаривались мы!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 13, 2014, 22:10:43
Ну под землёй же испарения просто нет, то есть вода туда именно поступает либо холодной зимой, либо тёплой, сравнительно, летом.
То есть значит, мне всё-таки так кажется, поступление холодной воды зимой и весной осенью существеннее, чем поступление летом условно тёплой воды, тем более что в глубокие водоносные горизонты вода и поступает из глубоких частей водоёмов- наверное- там она и летом не особо тёплая, ну это я догадываюсь, как оно на самом деле :)?

Не, с хищными растениями меня что удивляет- это же путь в новую нишу, растений с принципиально развитым внекорневым минеральным питанием, это выгодно по сравнению с только корневым питанием
Испарения в подземных водах тоже идут, хоть и не так интенсивно. Единственно сдерживающий фактор, это давление пара, которое снижает испаряемость, вы видимо об этом, но ведь и гигроскопичность почв нельзя недооценивать, так что там вполне нормально всё испаряется, хоть и не в таких бешеных масштабах, как в море например.
Путь то конечно перспективный... кхм, был бы перспективный, если бы её не заняли животные. А тут им что остаётся, лишь крохи, настоящего прорыва не получится, поскольку животные в этой нише уже закрепились и полуадаптивные структуры по принципу Копа-Депере тут не очень то имеют много перспектив закрепиться. Но наглые вылазки иногда осуществляют. Это как примерно бомбёжка Берлина нашими в 1941. Есть и прорывы с другой стороны, а именно животные, которые используют автотрофных симбионтов и опять же по вышеизложенным причинам прорыва там тоже нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 13, 2014, 22:36:03
Так животные не могут конкурировать с растениями за ило-копрофагию, они просто разным способом добывают пищу, для разных целей, ну как продвинутые приспособления животных по поиску и потреблению концентрированных ресурсов могут мешать растениям делать то же самое, но в принципиально другом... Как это сказать, ключе что ли.
Водяные растения не могут конкурировать за ил с животными, непентесы или другие потенциальные такие же не конкурируют с животными за помёт птиц или млекопитающих, вот за потребление животных они конкурируют, и животные в этом плане очень даже мешают непентесам, выклёвывают добычу из кувшина, выпивают пищеварительный сок, селятся аж в нём, чтобы добыча сама на стол прибегала, а вот за кал и опад особой конкуренции с животными не будет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 29, 2014, 18:31:40
Прочитал сейчас, что аж жабы линяют, сбрасывают кожу, подумал- а зачем вообще такое приспособление выработалось, у членистоногих- понятно, там кутикула скелетообразующая, но для этого она не содержит живых клеток в рабочем состоянии, потом нужно расти, старая сбрасывается, нарабатывается новая.
Но у позвоночных=-то зачем, кто у нас линяет, земноводные, уж казалось бы, кожа железистая, ничто не мешает ей обновляться без линьки, змеи-пресмыкающиеся- всё равно непонятно, там кожа вполне возможно имеет конвергентное сходство с шкуркой членистоногих, но опять же, скелетной функции она не несёт, обновляться вполне может и без линьки, есть же пресмыкающиеся линяющие и не линяющие, интересно, рыбы линяющие есть :)?
Встречал информацию, что есть млекопитающее, которое линяет- шкурка с шерстью слазит и под ней новая шкурка, вот кого разводить надо, не то что семь шкур спустить можно- сколько терпения хватит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 29, 2014, 19:42:43
Линька это конечно затратный процесс, но давайте разберёмся. Клетки, если не покрыты жесткой роговой оболочкой, уязвимы и умирают по любому. Выхода два, либо защитить их панцирем, либо обеспечить постоянный обмен. Кутикула мдекопитающих имеет возможность слущивания кожи, а это скрытая линька и есть. Я бы не назвал этот способ более эффективным, скорее напротив. Мы вынуждены купаться, тереть себя мочалками, мы часто покрываемся прычами, от закупоривания каналов сальных желёз кутикулой. Мы комим оргомную популяцию микроорганизмов и воняем при этом специфически. Нет, линять всё таки было бы лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Август 29, 2014, 23:45:06
я думал линька это опадание шерсти, а про слущивание кожи как-то не задумывался.

если слущиваем кожу, то почему не теряем волосы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Август 29, 2014, 23:48:48
я думал линька это опадание шерсти, а про слущивание кожи как-то не задумывался.

если слущиваем кожу, то почему не теряем волосы?
Как это не теряем? Теряем постоянно. Просто тут же другие волоски растут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Август 29, 2014, 23:55:12
ну я имел ввиду как зайцы и прочие сезонно линяющие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: GarryIV от Август 30, 2014, 23:30:17
Цитировать
ну я имел ввиду как зайцы и прочие сезонно линяющие
Потому что из Африки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Август 31, 2014, 15:44:04
ну я имел ввиду как зайцы и прочие сезонно линяющие.

у них наверное на каждый сезон свои волосы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Август 31, 2014, 20:03:49
светлые и темные
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 02, 2014, 09:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 02, 2014, 14:09:58
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).

Может, защитный слой для очень нежной кожи. В том числе подмышек.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Сентябрь 02, 2014, 20:36:10
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Кажется, я читал, что растительность в нужных местах помогает распространять запах, что полезно для привлечения партнёров (что неплохо согласуется с возрастом, когда начинается бурный рост этих волос). Но не уверен
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Сентябрь 02, 2014, 20:59:11
Скорее для отпугивания оных..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2014, 09:06:39
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).

Может, защитный слой для очень нежной кожи. В том числе подмышек.
Не думаю, защита уж больно сомнительная, да и кожа не такая уж там и нежная, хоть и чувствительная.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 03, 2014, 14:04:57
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Кажется, я читал, что растительность в нужных местах помогает распространять запах, что полезно для привлечения партнёров (что неплохо согласуется с возрастом, когда начинается бурный рост этих волос). Но не уверен

Морально поддерживаю, и еще мысль пришла, что благодаря волосам выделения прилипают не к коже, а к волосам. Гигиеническая защита кожи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 03, 2014, 14:05:59
Если Земля сплюснутая с полюсов, почему вода мирового океана не перетекает на полюса под действием силы тяжести?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 03, 2014, 19:02:23
Так на последний вопрос отвечать или нет? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 03, 2014, 19:50:40
Просто лучше сказать так, что Земля сплюснута с полюсов именно потому, что туда не "стекает" вода.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2014, 21:59:49
Если Земля сплюснутая с полюсов, почему вода мирового океана не перетекает на полюса под действием силы тяжести?
Так она и перетекает, её гораздо больше на экваторе, но вся не может, поскольку градиента гравитации для этого не хватает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Сентябрь 03, 2014, 23:03:13
Всегда считал, что выражение "приплюснута с полюсов" несколько вводит в заблуждение. Там ведь фокус в равнодействующей силы притяжения и центробежной силы от вращения. Так что вернее было бы говорить "раздута по экватору", хоть это и сложнее воспринимается.

Просто лучше сказать так, что Земля сплюснута с полюсов именно потому, что туда не "стекает" вода.
Хорошо сказано )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 04, 2014, 12:35:39
всем спасибо

Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Кажется, я читал, что растительность в нужных местах помогает распространять запах, что полезно для привлечения партнёров (что неплохо согласуется с возрастом, когда начинается бурный рост этих волос). Но не уверен

Кстати я тут подумал, что это особенно романтично для места сзади ниже спины    ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 08, 2014, 15:25:54
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10659285_825730330801298_5428045558031132452_n.jpg?oh=06d7c623c04f7522174d2d7103793e68&oe=548B5EB6&__gda__=1418059626_978870ca60b3a9541b82185ee6178628)

А знаете ли вы, что жемчужина появляется в раковине вовсе не из случайно попавшей туда песчинки? Это – красивая легенда продавцов, окруживших свой товар романтическим флером. Мы любуемся жемчугом, не зная, что самая прекрасная жемчужина – это всего лишь перламутровый саркофаг для червяка. Жемчуг рождается, когда внутри ракушки умирает крошечный паразит, пробравшийся туда сквозь створки, чтобы поесть мяса мидии. Изолируя угрозу, мидия начинает покрывать его слоями перламутра, и так до конца жизни.

А почему до конца жизни? Потому что мидия слишком примитивна, чтобы разобраться, опасно то, что в ней лежит, или нет, и покрывает перламутром все подряд? Но если так, то почему бы не образоваться жемчужине и из песчинки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 10, 2014, 12:52:58
Ну и тем более искусственный жемчуг выращивают из затравки, перламутрового шарика, ну для моллюска это практически как попавшая песчинка.

А у меня очередной глупый вопрос, мечехвосты считаются первичноводными хелецеровыми, если не путаю, единственными сейчас таковыми, но какого рожна они тогда выходят откладывать яйца на пляжи?
Вообще что-то уж очень хорошо приспособлены даже гарантированно очень водные ракообразные, раки, крабы, всё такое, к сухопутному образу жизни, они просто-таки свободно передвигаются по суше, в большинстве случаев, сам способ передвижения, выбранный ими пригоден скорее для сухопутности, конечно, он пригоден и к водному образу жизни, раз уж они там живут припеваючи, и всё-таки, похоже на в каком-то смысле вернувшихся в воду достаточно продвинутых членистоногих сухопутного разлива, или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 10, 2014, 19:33:05
Латераль, приливы, отливы... Благодатное место, пусто не бывает. Чем не ниша, откуда можно вновь удрать в море.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 17, 2014, 17:41:23
Литораль.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 18, 2014, 14:40:21
почему плов не является национальным китайским блюдом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Сентябрь 18, 2014, 20:38:17
почему плов не является национальным китайским блюдом?
"Так сложилось исторически", не?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 18, 2014, 20:52:49
Ох и туго придётся человечеству когда китайцы наконец то поймут, что рис это только гарнир к мясу))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Сентябрь 18, 2014, 21:21:14
Ох и туго придётся человечеству когда китайцы наконец то поймут, что рис это только гарнир к мясу))).
А я вот, знаете, думаю, как раз наоборот: туго человечеству придётся, если оно не поймёт, что рис это не только гарнир к мясу...
;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Сентябрь 20, 2014, 01:58:45
со слов одного афганца... плов изобретение монголов, которые шли в поход с китайским рисом и монгольским мясом. в итоге стали смешивать..
впоследствии местное населние разных регионов где они прошли переняло эот блюдо разнообразив в разных местах по своему разумению.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Сентябрь 20, 2014, 11:16:28
Слышал другую легенду происхождения плова. Якобы, Александр Македонский, когда собрался завоевывать мир, созвал мудрецов и приказал им изобрести блюдо, которым можно кормить солдат во время долгого ит рудного похода (постоянно одним и тем же, не ломая голву над меню), чтобы  при  этом кормить их всего лишь раз в 2-3 дня и плюс , чтобы они при этом оставались сытыми, сильными и здоровыми. Мудрецы долго ломали голову, но в конце-концов изобрели плов: недоваренный рис разбухает в желудке, создавая иллюзию сытости, жирное мясо - отличный источник энергии, ну и овощи - это витамины  :D Изобретение оказалось настолько удачным, что его переняли многие завоеванные им народы (а от них и другие народы). Китайцев он вроде не завоевывал  ;) В другом варианте легенды - это был Чингиз-хан ;D Но он то вроде с китайцами тоже воевал - тогда непонятно...  :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Арон. от Сентябрь 20, 2014, 12:36:16
Слышал другую легенду происхождения плова. Якобы, Александр Македонский, когда собрался завоевывать мир, созвал мудрецов и приказал им изобрести блюдо, которым можно кормить солдат во время долгого ит рудного похода (постоянно одним и тем же, не ломая голву над меню), чтобы  при  этом кормить их всего лишь раз в 2-3 дня и плюс , чтобы они при этом оставались сытыми, сильными и здоровыми. Мудрецы долго ломали голову, но в конце-концов изобрели плов: недоваренный рис разбухает в желудке, создавая иллюзию сытости, жирное мясо - отличный источник энергии, ну и овощи - это витамины  :D Изобретение оказалось настолько удачным, что его переняли многие завоеванные им народы (а от них и другие народы). Китайцев он вроде не завоевывал  ;) В другом варианте легенды - это был Чингиз-хан ;D Но он то вроде с китайцами тоже воевал - тогда непонятно...  :D
  Чингиз-хан точно ни при чём. Про плов в википедии есть статейка. Он появился в Средней Азии, Персии. или на Ближнем Востоке  задолго до монгольских завоеваний. Средневековые арабы хорошо знали плов и даже упоминали про него в "Тысяче и одной ночи".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от Сентябрь 20, 2014, 17:40:49
чингис-хан тоже средневековье..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 21, 2014, 15:20:09
1. Почему мышцы спины могут болеть после того, как спину продует сквозняком, а мышцы живота, рук, ног от сквозняка не страдают?

Для сравнения: мышцы ноги может свести от холода, но после разогревания это проходит, а у спины - нет.

2. Позвоночник со стороны спины не закрыт мышцами. Может ли это привести на холоде к переохлаждению спинного мозга?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 14, 2014, 19:46:12
Совсем глупый вопрос, просто даже как-то совсем не по теме, помню такой фильм, что-то вроде лучших наших трагических и комических абсурдов, где Леонов играет, кажется он там и был, я помню только такие детали, средневековый город, и он от чего-то кого-то закрывается, прячется кто-то там от кого-то, а эти кто-то проезжают в город- один в гробу ехал, ну как бы на похороны, другой в бочке с вином, то есть буквально, там ещё стражник говорит- "налей!", сопровождающий налил, тот оценил качество.
Потом вытаскивал героя оттуда- "наверное полбочки выпил, пока ехал", примерно так.
Что эьто за фильм?
Может кто знает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 14, 2014, 20:28:40
Совсем глупый вопрос, просто даже как-то совсем не по теме, помню такой фильм, что-то вроде лучших наших трагических и комических абсурдов, где Леонов играет, кажется он там и был, я помню только такие детали, средневековый город, и он от чего-то кого-то закрывается, прячется кто-то там от кого-то, а эти кто-то проезжают в город- один в гробу ехал, ну как бы на похороны, другой в бочке с вином, то есть буквально, там ещё стражник говорит- "налей!", сопровождающий налил, тот оценил качество.
Потом вытаскивал героя оттуда- "наверное полбочки выпил, пока ехал", примерно так.
Что эьто за фильм?
Может кто знает.
Ох не знаю, случайно не этот?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 16, 2014, 15:12:17
Спасибо за хороший фильм, но кажется не этот!
Я ещё может недосмотрел до нужного места, но там другая атмосфера, вроде "Кин-дза-дзы", не знаю как объяснить, я только этот отрывок и увидел тогда, его перебило включение другого телевидения на этом канале.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от Октябрь 29, 2014, 14:09:50
у меня по-настоящему глупый вопрос к ученым людям:-)
Много вокруг слышу о "страшном" вреде, который оказывают микроволновые печи на еду. И о том, что в СССР именно по этой причине их применение было запрещено. Вся эта информация, как водится, из сети и на уровне сплетен. А моих знаний, увы, недостаточно, чтобы в этом разобраться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от Октябрь 29, 2014, 14:21:25
Мой вопрос был не совсем по профилю, конечно, но, может быть, вы подскажете источники, где можно об этом узнать и которым можно доверять.
Отдельное спасибо за ваш сайт!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от Октябрь 29, 2014, 14:29:53
АЛЕКСАНННДР, возможно вы имеете ввиду фильм "Легенда о Тиле"? 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 29, 2014, 15:19:23
Я тоже о нём подумал, начал шерстить фильмографию Леонова, хоть и не очень был уверен, пока ещё не посмотрел "легенду о Тиле", но склоняюсь именно к этому фильму, я же до конца не был уверен, был в том фильме Леонов или нет, но и сам роман в таком вольном жанре, похоже, написан, и наши наверное подразвили кое-что, наверное именно он, ну надо посмотреть.

Насчёт микроволновых печей, ну вот смотрите, что такое микроволновая печь- это устройство, разогревающее продукты питания не горячим газом или контактом с горячей поверхностью металла, например, а целиком, электромагнитным полем.
Там сейчас используется такая частота, что разогревается любой влажный продукт, молекулы воды резонируют с электромагнитным излучением, и продукт нагревается.
Насколько я понимаю, специфического вредного нетеплового воздействия таких частот пока не обнаружено, тепловое же воздействие- микроволновая печь сейчас возможно крепче изолирована в этом плане, это просто лишний расход энергии, лучше пусть электромагнитное излучение будет нагревать только печку внутри, чем что-то снаружи.
В советском союзе многое не применялось, что давным-давно применялось на западе, это закономерная инертность громадной бюрократической машины, сейчас этим и запад болеет, с одной стороны без бюрократии не обойтись, но бюрократия имеет свойство разрастаться, и она прекрасно докажет любому, почему она так сильно всем нужна, с тем же глобальным потеплением бороться, хорошо бороться с тем, чего либо нет, либо с ним ничего и не нужно делаьть, а многолиарды можно распределять, и люди довольны, и бюрократы на своём месте, и они даже не воруют- они создают для себя специальные ниши для вполнелегального отъёма и увода денег.
Юлия Латынина об этом вполне справедливо пишет и говорит, невозможно точно дооказать безвредность чего-либо, точно можно доказать только абсолютный вред- всегда можно сослаться на то, что ещё нет достаточной выборки или что-то не учтено в предыдущих исследованиях, тут очень большой простор для спекуляций и благопристойной работы бюрократических регулирующих организаций, вот сейчас в Германии фермер шьёт подгузники коровам, нельзя по экологическому новому законодательству, чтобы навоз оставался свободно лежать на участках с уклоном больше пятнадцати градусов, он видите ли слишком интенсивно размывается при этом, сами понимаете что, нитраты в первую очередь, загрязняет источники воды, спрашивается, правда, как оно там было когда коров не было, а были козы, овцы, медведи, птицы ну и так далее, фермеры уже возмущаются, ведь навоз не только грязь, это ещё и удобрение для пастбищ, которое теперь запрещается как бы "раскладывать", что же делать тогда?
Ну может отчасти бюрократы правы, может быть там навоза слишком много остаётся после немецких коров, не знаю, в общем это вот такой же косяк, по форме может и правильно выглядит, но по существу издевательство над смыслом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Октябрь 29, 2014, 19:54:24
Насчёт микроволновых печей, ну вот смотрите, что такое микроволновая печь- это устройство, разогревающее продукты питания не горячим газом или контактом с горячей поверхностью металла, например, а целиком, электромагнитным полем.
Там сейчас используется такая частота, что разогревается любой влажный продукт, молекулы воды резонируют с электромагнитным излучением, и продукт нагревается.
Насколько я понимаю, специфического вредного нетеплового воздействия таких частот пока не обнаружено, тепловое же воздействие- микроволновая печь сейчас возможно крепче изолирована в этом плане, это просто лишний расход энергии, лучше пусть электромагнитное излучение будет нагревать только печку внутри, чем что-то снаружи.

А вот по вкусу мне из мк-печки намного меньше нравится, оно как бы без питательного содержания получается. Поэтому могу спросить: а может, СВЧ-разогрев больше разрушает полезные органические молекулы, чем традиционный нагрев? Т.е., например, молекулы воды разрушают то, что вокруг них?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Октябрь 30, 2014, 05:45:34
Чем гадать, лучше просто посмотреть что показывают исследования ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven#Effects_on_food_and_nutrients
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от Октябрь 30, 2014, 12:23:36
Насчёт микроволновых печей, ну вот смотрите, что такое микроволновая печь- это устройство, разогревающее продукты питания не горячим газом или контактом с горячей поверхностью металла, например, а целиком, электромагнитным полем.
Там сейчас используется такая частота, что разогревается любой влажный продукт, молекулы воды резонируют с электромагнитным излучением, и продукт нагревается.
Насколько я понимаю, специфического вредного нетеплового воздействия таких частот пока не обнаружено, тепловое же воздействие- микроволновая печь сейчас возможно крепче изолирована в этом плане, это просто лишний расход энергии, лучше пусть электромагнитное излучение будет нагревать только печку внутри, чем что-то снаружи.

А вот по вкусу мне из мк-печки намного меньше нравится, оно как бы без питательного содержания получается. Поэтому могу спросить: а может, СВЧ-разогрев больше разрушает полезные органические молекулы, чем традиционный нагрев? Т.е., например, молекулы воды разрушают то, что вокруг них?

Да Вы гурманы я сколько лет подогреваю разницы что то не особо ощутил от подогревания на обычном газу, только геммора меньше )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 30, 2014, 12:51:24
Нет, видимо речь об именно блюдах, приготовленных в микроволновке.
Возможно, тут дело именно в нашей, ну как сказаьть, привычке, приспособленности- нам нравятся именно жареные блюда, например, но они вовсе не оьбязательно полезны, варёные вроде не должны отличаться бы, но их вряд ли будут готовить в микроволновке, в общем мы ожидаем шашлыка из микроволновки, а он там не готовится по своей природе, а мы расстраиваемся, когда его нет!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Октябрь 30, 2014, 19:40:14
Да Вы гурманы я сколько лет подогреваю разницы что то не особо ощутил от подогревания на обычном газу, только геммора меньше )

Нет, видимо речь об именно блюдах, приготовленных в микроволновке.
Возможно, тут дело именно в нашей, ну как сказаьть, привычке, приспособленности- нам нравятся именно жареные блюда, например, но они вовсе не оьбязательно полезны, варёные вроде не должны отличаться бы, но их вряд ли будут готовить в микроволновке, в общем мы ожидаем шашлыка из микроволновки, а он там не готовится по своей природе, а мы расстраиваемся, когда его нет!

лично я про замену СВЧ-печью духовки в газовой плите    :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 30, 2014, 23:27:08
Микроволны очень даже вредны, страшно вредны, вы даже не представляете, насколько они вредны, но только в том случае, если вы, не взирая на автоматическую защиту, сможете включить её с открытой крышкой, да ещё и засунуть голову внутрь. Тогда, да, вред очевиден. А так, есть волна, есть проблема, нет волны, нет проблемы. Всё как у гангстеров. А волны нет, как только ты выключаешь микроволновку.  Что касается качества приготовления блюд в микроволновой печи..... то это хрень, это точно, газ хуже углей, но микроволновка ещё на порядок хуже даже газа и даже электроплитки. Дело в том что микроволновка сушит и не даёт нужного смака от поджаристой корочки, получить то её можно, но это всё равно не та корочка. Я это пишу как человек, который очень любит готовить. Но тем не менее, я без микроволновки жизнь себе не представляю. Элементарно, осталась вчерашняя еда на тарелке, выкладывать на сковороду, доливая предварительно масло или просто прокрутить пару минут в микроволновке.... ответ очевиден, что проще.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2014, 16:24:15
Не утерплю, вмешаюсь. Сверх Высокие Частоты "микроволн" - это какие частоты? Да все те же инфракрасные, только чуть с меньшей(!) частотой, но чуть большей, чем радиодиапазон. Кстати, около антенн "армейской" связи выгорает, в прямом смысле, трава.
  Наша кастрюлька на газовой плите - то же абсолютно черное тело, что и духовка, да и микроволновка. Но удобнее перейти на длину волны. На сковородке или над красными углями частоты выше, волна короче, чем в духовке или над черными углями. Чем больше длина волны, тем на большую глубину волна проникает. Потому вкусная корочка от жара, а вкусная серединка от тепла.
  Микроволновка - это "очень" длинные волны, проникающие как бы внутрь продукта, например, сухарики из микроволновки выйдут с "корочкой изнутри".
  Опасность микрики в том, что источник радио-инфракрасных волн точечный, а потому близкое нахождение к нему чревато ожогом не на коже, а под ней.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: HRom от Ноябрь 04, 2014, 11:34:17
Глупый вопрос:

Обычно в эволюции наблюдается тенденция к миниатюризации при сохранении структурной сложности. Видимо маленький организм прокормить проще.
А у поздних(современных) обезьян наоборот чем позднее появился вид, тем крупнее особи. Всякие питеки < гиббоны(18млн) < орангутаны (14 млн) < гориллы (8 млн) ... человек (3млн).
Чем обьясняется такая тенденция в размерах тела? Ведь маленькой мартышке проще скакать по деревьям и фруктов меньше надо чем орангутану. И почему шимпанзе выпадает из этого ряда, появились они после горилл, но пошли в сторону миниатюризации, а вот человек сохранил общую обезьянью тенденцию и по размерам заметно крупнее шимпанзе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от Ноябрь 05, 2014, 05:52:43
А такой вопрос - электрических скатов, угрей не бьет же собственным разрядом? Почему? И как могла возникнуть такая способность к генерации электричества?
Вроде до 100 В дают они? Немало.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Сокол от Ноябрь 05, 2014, 21:16:19
У нас в универе стоит в столовой микроволновка.
Огурчики маленькие которые с засохшего растения  сняты там делала. По вкусу похоже на кабачок получилось.
Также яблоки пару раз запекала.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 05, 2014, 22:35:13
Глупый вопрос:

Обычно в эволюции наблюдается тенденция к миниатюризации при сохранении структурной сложности.
.................
Ничего себе вопросик. Если наблюдается миниатюризация, то это означает появление "крупности" как скачок количества? То бишь слон мог появиться как гигант из ...?? А может так, что укрупнение быстро при наличии изобильной ниши? Заполнение же ниши - это плавность миниатюризации. Человек же вторгся в ранее не заполненную нишу - социализация за счет ниши интеллекта. Теперь ниша заполняется, размер мозга уменьшается, а тело нет, за счет кормления уже из среды вторично социальной, т.е. интенсификации воспроизводства натуральной среды (введение ИО)???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 06, 2014, 15:09:10
Глупый вопрос:

Обычно в эволюции наблюдается тенденция к миниатюризации при сохранении структурной сложности. Видимо маленький организм прокормить проще.
А у поздних(современных) обезьян наоборот чем позднее появился вид, тем крупнее особи. Всякие питеки < гиббоны(18млн) < орангутаны (14 млн) < гориллы (8 млн) ... человек (3млн).
Чем обьясняется такая тенденция в размерах тела? Ведь маленькой мартышке проще скакать по деревьям и фруктов меньше надо чем орангутану. И почему шимпанзе выпадает из этого ряда, появились они после горилл, но пошли в сторону миниатюризации, а вот человек сохранил общую обезьянью тенденцию и по размерам заметно крупнее шимпанзе.
Всё несколько сложнее и проще одновременно, миниатюрным быть так же не выгодно, как и гигантов, во всяком случае для теплокровных точно. Но в период расцвета какой либо группы, они с целью максимального охвата ниш, начинают занимать и ниши с более пессимальными условиями. Та же история и с приматами, среди них эволюция приводила и к появлению довольно миниатюрных форм, просто крупные приматы нам кажутся главенствующей тенденцией эволюции из за присущего человеку неосознанного антропоморфизма, в действительности эволюция приматов это далеко не только движение к антропоидам вплоть до сапиенса, а там целое разветвлённое эволюционное древо с формами совершенно разных размеров.  Но так уж вышло, что для развития интеллекта необходимы в числе прочих 2 условия:
- это достаточная пессимальность условий (зачем развитые мозги тем приматам, которым и так хорошо, а крупным формам гораздо сложнее приходилось и спрятаться и найти нужное количество пищи и скорость смены генераций у них ниже).
- достаточно крупный мозг, так что пессимальность с другой стороны (а именно миниатюрность, чья пессимальность связана с большей нагрузкой метаболизма на обогрев) не могла привести к линии достаточно смышлёных приматов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 07, 2014, 11:51:40
Но в период расцвета какой либо группы, они с целью максимального охвата ниш, начинают занимать и ниши с более пессимальными условиями.
Тут есть место и для обратной логики - занятие множества ниш есть признак расцвета такой группы.
  И нужна схема расцвета, типа: утрата (пусть случайная) приспособленного "органа", вынуждает организм выживать в иных нишах за счет интенсификации иных "органов". Не смог хорошо лазить по деревьям, умирай или убегай.   ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: HRom от Ноябрь 10, 2014, 19:01:44
А может так, что укрупнение быстро при наличии изобильной ниши? Заполнение же ниши - это плавность миниатюризации. Человек же вторгся в ранее не заполненную нишу - социализация за счет ниши интеллекта. Теперь ниша заполняется, размер мозга уменьшается, а тело нет, за счет кормления уже из среды вторично социальной, т.е. интенсификации воспроизводства натуральной среды (введение ИО)???

Ну да в пользу новой нишы, говорит горилла. Они уже не скачат по деревьям, а пригибиают молоденькие деревья к земле и питаются не фруктами, а обгладывая эти деревца. Но совсем не вписываются орангутаны и шимпанзе. У орангутанов вроде сплошные минусы от укрупнения. Хотя может они за счет крупных размеров могут люлей навешать тем же мартышкам и павианы на них наверняка боятся нападать. Если конечно у них вообще пересекаются ареалы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: HRom от Ноябрь 10, 2014, 19:14:52
Возможно всему виной мясо.
Оказывается те же орангутаны и шимпанзе редко, но охотятся с целью добыть мясо. А охотится понятно удобнее  когда ты крупнее и сильнее.
http://antropogenez.ru/single-news/article/167/

Мы знаем, что поедание мяса  практикуется и некоторыми другими приматами, например, капуцинами и бабуинами. Хорошо изучено охотничье поведение шимпанзе.  Конечно, животная пища не является основой их рациона.
Зачем им вообще охотиться?

На этот счет было  выдвинуто целых 5 гипотез:

1. гипотеза нехватки пищи,

2. гипотеза «мясо в обмен на секс»,

3. гипотеза избытка питания,

4. гипотеза социального объединения самцов,

5. гипотеза увеличения обзора.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Ноябрь 11, 2014, 14:56:18
Ну и гипотезы!!  Целых пять!!!! Вы что шашлычок, что ли , не любите? Вкусно, однако... А можно ведь и салатиком с хлебушком обойтись....  :D ;) ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 15, 2014, 20:33:47
Может вопрос не очень глупый, извините, если что :), вот гемоглобин- почему он у позвоночных, ну млекопитающих и птиц уж точно, в эритроцитах содержится?
У червей и кого-то там ещё, минимум, он прямо в крови растворён, это же наверное проще отчасти, и эффективнее, эритроциты всяко место занимают и ресурсы забирают на формирование именно клетки, пусть и безъядерной как у млеков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 16, 2014, 10:55:25
Может вопрос не очень глупый, извините, если что :), вот гемоглобин- почему он у позвоночных, ну млекопитающих и птиц уж точно, в эритроцитах содержится?
У червей и кого-то там ещё, минимум, он прямо в крови растворён, это же наверное проще отчасти, и эффективнее, эритроциты всяко место занимают и ресурсы забирают на формирование именно клетки, пусть и безъядерной как у млеков.
Белок имеет тенденцию к деструкции, а в клетке эритроцита его жизнь имеет тенденцию к более продолжительному существованию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 16, 2014, 16:04:55
Какая практическая польза от сохранения природных диких заповедников, не являющихся лесами (лес дает много кислорода)?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 16, 2014, 16:30:58
Даёт ли лес много кислорода, не даёт- пожалуй, не так важно, пока лес интенсивно растёт, молодые деревца интенсивно наращивают биомассу- можно сказать, что лес даёт много кислорода.
Но стратегически это всё быстро заканчивается, через несколько сотен лет, лес достигает стационарного состояния, в целом- сколько биомассы нарастилось, столько и разложилось, кислород выделяется при фотосинтезе, при наработке неокисленой органики, когда органика окисляется- кислород потребляется.
Стратегически кислород в целом поставляется не лесом или нелесом, а захоронением неокисленой органики, торф, сапропель, каменный уголь, который откладывается в том числе и лесами, подмывает, например, берег, и полоса леса обваливается в реку, эти стволы с высокой вероятностью не сгниют, а покроются песком и илом и станут каменным углём так или иначе, вообще рассеянная органика в осадках.
Наиболее системно неокисленная органика откладывается болотами, поскольку это самоподдерживающаяся система- торфообразующие мхи уже поселяются во влажных местообитаниях, так ещё они самой своей жизнедеятельностью создают для себя наивыгоднейшие условия, ну до некоторой степени конечно, начинает нарастать влагоудерживающая изолирующая губка.
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 16, 2014, 16:42:37
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.

Напротив, не прозрачно. Для чего сохранять биоразнообразие? Чтобы некоторым эстетам приятно сделать? Какой практический смысл для человечества в целом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от Ноябрь 16, 2014, 17:00:04
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.

Напротив, не прозрачно. Для чего сохранять биоразнообразие? Чтобы некоторым эстетам приятно сделать? Какой практический смысл для человечества в целом?
А у человечества в целом единые интересы и у него может быть единый практический смысл?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 16, 2014, 17:47:53
Так и лес-то нам зачем как заповедник?
Технический- так это сравнительно ограниченный набор древесных культур, которые можно плантациями выращивать, условно. Заповедники не нужны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 16, 2014, 17:49:05
Нужны ли люди? Не пора ли роботами заменить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 16, 2014, 18:05:47
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.

Напротив, не прозрачно. Для чего сохранять биоразнообразие? Чтобы некоторым эстетам приятно сделать? Какой практический смысл для человечества в целом?
Биоразнообразие увеличивает устойчивость экосистемы.
Если подходить к вопросу сугубо с позиции практической пользы для человечества, в некотором смысле цинично, то можно сказать вот что. Мы ещё не настолько развиты, чтобы без экосистемы обеспечивать своё существование. Нам нужны кислород, еда и чистая вода (в минимальном варианте). Что будет, если внезапно вымрут пчёлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9)? А какие связи существуют в различных экосистемах? Можем ли мы быть уверены, что гибель некоторой группы организмов на какой-то терри- или акватории не приведёт к гибели ещё ряда организмов по принципу домино.
Разумеется, биосфера уцелеет, и не такое было в её истории. А вот мы? Я думаю, что человечество, как вид, а может, даже и как цивилизация сохранится, но совершенно точно выживание некоторых будет сопряжено с гибелью большинства.
Лучше уж позаботиться о биоразнообразии, чем потом из кожи вот лезть, что просто выжить.

Нужны ли люди? Не пора ли роботами заменить?
Хорошая мысль! ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2014, 13:31:00
Биосфера не виновата в том, что у нее появился умничающий шалун. Поэтому шалуна лучше изолировать в урбанизированных рекреациях, а биосфере дать свободу в заповеданных местах.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 17, 2014, 17:33:31
Поэтому шалуна лучше изолировать в урбанизированных рекреациях, а биосфере дать свободу в заповеданных местах.
А если все населённые пункты перетащить в пустыни? А леса-луга пущай восстанавливаются...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 17, 2014, 19:32:03
Ну я вопрос-то задал когда понял, что город живет отдельно, а дикая природа отдельно. Вот у меня в городе пчел просто нет, для них цветов слишком мало. Вот и задумался, какие взаимосвязи между городской и природной территориями? Почему городской нужна природная, кроме кислорода? Может, еще чтобы канализацию перерабатывать? И зачем природная территория еще одной территории - сельским плантациям?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Ноябрь 17, 2014, 20:43:30

А если все населённые пункты перетащить в пустыни? А леса-луга пущай восстанавливаются...

Большинство пустынь, это как раз таки заповедники и нацпарки, с уникальной и очень ранимой экологией...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2014, 22:13:49
По силам ли нам найти баланс между потребностями человека и прочей биосферой? Когда я выбираюсь на длительную рыбалку, то с ужасом думаю, что нет. Столько обрывков сетей и любителей "пошалить" электро удочкой! И как сказку с иной планеты вижу по ящику, как отпускают обратно пойманную рыбу. А у настоящих сомятников на каждой ручке квока написано: поймал - отпусти, и есть специальные перчатки и пассатижи, что бы по возможности безболезненно отпустить с крючка на волю побежденную махину. Этими отпусканиями, конечно, не решается проблема, но именно они вселяют надежду, что баланс отыщется.
  Мы загубим тех же пчел. И обратим себя на голод. И выведем новых опылителей "с генно-модифицированным моторчиком на штанах с лямками". А то как было уже в темах: сиганем на другую планету, что бы эту оставить в грязи.
  А когда я работал в "экофирме" и выслушивал коммерческие предложения по мусороперерабатывающим заводам, с ужасом осознавал, что в наших реалиях они не пройдут... Был даже очень известный профессор из политеха, у него были продвинутые и архи умные работы по реализации научных программ переработки московских отходов. И грустно было объяснять про нашу "помойную мафию". А кто из нас знает о реально возможной экологической катастрофе в 12 км от берега Волги вблизи Ярославля? А кто из широкой публики ведает о проблемах кислых гудронов, красных и белых шламах, а про тот ужас, что твориться за забором Красноярского аллюминиевого?...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 17, 2014, 22:45:24
Ну я вопрос-то задал когда понял, что город живет отдельно, а дикая природа отдельно. Вот у меня в городе пчел просто нет, для них цветов слишком мало. Вот и задумался, какие взаимосвязи между городской и природной территориями? Почему городской нужна природная, кроме кислорода? Может, еще чтобы канализацию перерабатывать? И зачем природная территория еще одной территории - сельским плантациям?
Вот Вам ещё вариант: объекты научных исследований. Полвека назад многие представляли себе будущее без бактерий да вирусов. Появилась бы у них вдруг такая возможность — извели бы (чтобы стало в этом случае с биосферой — страшно представить). А вот сейчас плазмиды бактерий помогают нам в плане ГМО, сейчас мы знаем про вирусы-бактериофаги... И вообще, "о сколько нам открытий чудных..."
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 18, 2014, 12:51:52
Слушайте, вопрос- как гусеница изнутри заматывает себя в кокон? ну это же подвиг!
Но только как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 18, 2014, 15:30:20
Слушайте, вопрос- как гусеница изнутри заматывает себя в кокон? ну это же подвиг!
Но только как?
А почему изнутри, снаружи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 18, 2014, 17:19:15
Ну так гусеница же внутри кокона, и личинки муравьёв, например, она же сразу внутри находится внутри кокона, или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 18, 2014, 17:36:51
А что тут непонятного, она внутри вертится и телом утрамбовывает паутинку вокруг себя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 18, 2014, 17:50:41
А первично-то как-то надо паутинку вокруг себя обмотать, если просто покрутиться, то она намотается слишком плотно, тогда не получится в уже получившемся коконе вертеться, ну правда она худеет, когда вертится...
Может конечно так и работает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 18, 2014, 17:52:57
А первично-то как-то надо паутинку вокруг себя обмотать, если просто покрутиться, то она намотается слишком плотно, тогда не получится в уже получившемся коконе вертеться, ну правда она худеет, когда вертится...
Может конечно так и работает.
А, вон в чем вопрос. Ну сначала она создает вокруг себя беспорядочное переплетение нитей между ветками или листьями.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 18, 2014, 18:04:04
О, теперь понял!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 18, 2014, 19:34:37
А первично-то как-то надо паутинку вокруг себя обмотать, если просто покрутиться, то она намотается слишком плотно, тогда не получится в уже получившемся коконе вертеться, ну правда она худеет, когда вертится...
Может конечно так и работает.

у моих червяков пищевой моли какие-то выделения выступали по всему телу, твердели, получалась куколка
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 18, 2014, 19:53:20
у моих червяков пищевой моли какие-то выделения выступали по всему телу, твердели, получалась куколка
Ну если так, видимо это была какая-то нетрадиционная "куколка"... Обычно то она формируется внутри без всяких выделений, а гусеничная кожа сбрасывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 18, 2014, 19:56:45
у моих червяков пищевой моли какие-то выделения выступали по всему телу, твердели, получалась куколка
Ну если так, видимо это была какая-то нетрадиционная "куколка"... Обычно то она формируется внутри без всяких выделений, а гусеничная кожа сбрасывается.

Еще какая традиционная, для моих-то молей. Хотя если кожа сбрасывается маленькими частичками, может я не замечал их и не понял что видел.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 18, 2014, 19:58:13
А вот кокон у них в разы больше червяка, если про паутинку говорить. Они ничего вокруг себя не обматывают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 18, 2014, 20:07:27
Я, как говорят, "воспитывал" разных гусениц до бабочек, и наблюдал процесс их окукливания воочию. Так у всех всё одинаково было. Гусеница сначала становится вялой, сморщивается, выкакав лишнюю жидкость, внутри образуется куколка, потом кожа гусеницы лопается на спине, спереди по центральной линии, и куколка энергичными движениями сползает её назад и сбрасывает с хвоста. Затем первоначально мягкая кожа куколки твердеет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 18, 2014, 20:18:22
Micr, я сейчас посмотрел банку с семечками, где у меня заводились гусеницы плодовой моли, нашел на крышке выползок куколки в коконе. Так вот она выглядит вполне обычно, так что вы наверно или напутали с покровом из выделений, или у вас какой-то другой, диковинный вид был...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 18, 2014, 20:31:01
На ваших фотах то же самое - куколка классического вида.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8308.msg154594.html#msg154594
Такие образуются явно не из выделений на коже гусениц.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 19, 2014, 19:40:54
Мне не удалось наблюдать процесс превращения гусеницы в куколку. Но гусеница перед окукливанием зеленая, в том числе в глубине своей, а куколка желтая. Это нечестно    ???    Как это может быть?

Заметил только, что "очки" сбрасываются, из-под них усы вылезают. Но я не процесс видел, а результат.
Поэтому полной гарантии, что все так происходит, не даю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 21, 2014, 20:58:20
Но гусеница перед окукливанием зеленая, в том числе в глубине своей, а куколка желтая. Это нечестно    ???    Как это может быть?
Для неядовитой гусеницы зеленая окраска это разумный выбор для сохранения жизни - маскировки среди листвы. Куколка же часто размещается в укрытии (в коконе, под землей или в дуплах/норах, или же остается в открытом виде на зимовку до весны. В этих случаях зеленый цвет не нужен или опасен соответственно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 21, 2014, 23:13:33
Не знаю, достаточно ли глуп мой вопрос, но думаю вполне.

Прочитал тут в «Происхождении видов» замечание про опыты Броун-Секара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BD-%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80,_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C), которые, якобы, доказывают (точнее «побуждают быть осторожнее в отрицании этого факта») наследование приобретённых признаков. Я нахожу только информацию о том, что это операция вызывавшая у морских свинок эпилепсию, при чём их потомство также оказывалось состоящим сплошь из эпилептиков. Сам я не могу это объяснить, толкового ответа также не нахожу. Но ведь не могло же научное сообщество просто проигнорировать такое. Стало быть, ответ должен быть, вероятно, в рамках СТЭ.

Может кто-нибудь прояснить сей момент или хотя бы дать ссылку на источник, где объяснение должно быть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2014, 00:15:01
наследование приобретённых признаков.
По любому, если мутация в соматической клетке может быть связана с идентичной мутацией в половой, то тогда и только тогда, это будет наследоваться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 22, 2014, 09:30:23
наследование приобретённых признаков.
По любому, если мутация в соматической клетке может быть связана с идентичной мутацией в половой, то тогда и только тогда, это будет наследоваться.
Это-то я знаю. Более того, в том эксперименте речь шла ни о каких не мутациях (генетики попросту ещё не было), а именно об наследовании изменений по Ламарку.

Полагаю, во всех этих эво-крео и ламаркизм-дарвинизм спорах не мог не быть озвучен сей аргумент. Но раз сейчас те эксперименты не мешают, значит они были как-то объяснены. Может быть была нарушена методика проведения эксперимента (не очень понимаю как, но вдруг), были выявлены другие механизмы развития эпилепсии, скажем, грызуны-эпилептики так «воспитывают» своих отпрысков, что те тоже заболевают. Может ещё что-то.

Но у меня все намёки на объяснение получаются притянутыми за уши. И заинтересовался, как же на самом деле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Ноябрь 23, 2014, 15:43:08
что это за опыт-то?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 23, 2014, 21:41:31
что это за опыт-то?
Например:
Цитировать
Броун-Секар перерезал у морских свинок седалищный нерв или рассекал поперечно правую или левую половины спинного мозга, или перерезал только боковые и передние его столбы, после чего наблюдал у оперированных животных эпилептиформные припадки. По его данным, у потомков этих морских свинок также иногда появлялись признаки эпилепсии, а также некоторые морфологические изменения — нарушения в развитии глаз, ушей и пальцев на задних лапах. Опыты Броун-Секара время от времени повторялись разными авторами.

Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (http://):
Цитировать
По правде говоря, если исключить все сомнительные случаи, все факты, способные вызвать разные толкования, то абсолютно бесспорными примерами приобретенных и переданных особенностей останутся только известные опыты Броун-Секара, повторенные и подтвержденные различными физиологами1 . Рассекая у морских свинок спинной мозг или седалищный нерв, Броун-Секар вызывал эпилептическое состояние, которое они передавали своему потомству. Повреждения этого же седалищного нерва, веревочного тела (corpus restiforme) и др. вызывали у морских свинок разнообразные расстройства, которые передавались потомству в самых различных формах: в пучеглазии, в недостатке пальцев и т. д. Но не доказано, действительно ли в этих различных случаях наследственной передачи сома животного влияла на его зародышевую плазму. Уже Вейсман замечал, что операция Броун-Секара могла ввести в тело морской свинки некоторые особые микробы, которые находили в нервной ткани свою питательную среду и переносили болезнь, проникая в половую сферу2 . Это возражение было устранено самим Броун-Секаром8 . Но можно было бы выдвинуть и другое, более приемлемое. Из опытов Вуазена и Перона вытекает, что припадки эпилепсии сопровождаются выделением ядовитого вещества, которое при впрыскивании его животным вызывает у них приступы конвульсии4 . Возможно, что расстройства системы питания, сопровождающие производимые Броун-Секаром повреждения нервов, как раз и приводят к образованию яда, вызывающего конвульсии. В таком случае яд передается от морской свинки ее сперматозоиду или яйцеклетке и обусловливает общее расстройство развития зародыша, которое, однако, может внешне проявиться только в том или ином органе уже развившегося организма. Все может происходит здесь так, как в опытах Шаррена, Деламара и Муссю. Беременные морские свинки с поврежденной печенью или почкой передавали это повреждение своему потомству просто потому, что повреждение органа матери порождало специфические "цитотоксины", которые и влияли на соответствующий орган зародыша. Правда, в этих опытах, как, впрочем, и в прежних наблюдениях тех же физиологов, влиянию токсинов подвергался уже сформировавшийся плод. Но другие исследования Шаррена в конце концов показали, что при помощи аналогичного механизма то же самое действие может быть оказано на сперматозоиды и яйцеклетки8 . Таким образом, наследование приобретенных признаков в опытах Броун-Секара может быть объяснено отравлением зародыша. Повреждение, как бы хорошо оно, по-видимому, ни было локализовано, могло передаться посредством того же процесса, что и, скажем, алкоголизм. Не так ли обстоит дело и со всеми приобретенными признаками, которые становятся наследственными?
Это уже что-то. Хотя тоже как-то больно предположительно всё. Да и ресурс какой-то странный. Страница обозвана "Творческая эволюция". На главной подозрительный список. Мутно как-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 24, 2014, 09:17:45
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 24, 2014, 23:49:42
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (http://):
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 25, 2014, 01:01:22
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (http://):
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
О чём Вы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 25, 2014, 10:39:35
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Мне кажется, даже если и спектр природного взаимодействия антибиотиков близок к таковому человека, всё равно масштабы не сопоставимы. Если в природе и выработается сопротивляемость к тому или иному антибиотику, то это будет локально и скорость распространения этого нового штамма бактерий будет сопоставима со скоростью трасформации самых антибиотиков. Человек же, благодаря своей чудовищной коммуникации, теоретически способен распространить новый штамм буквально за пару месяцев по всему миру.  Впрочем не факт, что в природе антибиотики служат именно для антибактериальной защиты.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 25, 2014, 11:43:29
Ну конкуренция-то между микро и макроорганизмами никуда не отменяется, она происходит в том числе с помощью антибиотиков, казалось бы, пенициллум постоянно давит кого-то своим пенициллином, давит уже очень долго в может быть и сходных, но всё же вполне распространённых местообитаниях, правда, там он давит всех и вся не один, его давят другие такие же или бактерии или ещё кто, может быть естественная комплексность борьбы не даёт так быстро как от человеческиъх доз происходить наработке устойчивости?..
Человек конечно и дозы применяет везде, где не попадя, и разносит заразу в том числе на самолётах, ну правда раньше и птицы со многим могли неплохо справляться...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 25, 2014, 12:39:46
Александр, а вы что же знаете случаи использования антибиотиков макроорганизмами по вашему же выражению? Насколько я знаю это всё только низшие грибы и бактерии, впрочем не знаю, может в качестве симбионтов где то и есть такое, в любом случае это весьма специфичная адаптация.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Ноябрь 25, 2014, 17:40:34
Ну вот полулегендарная история, что у крокодила в крови так называемый могучий "антибиотик" обеспечивает ему имунитет в тех антисанитарных условиях, в которых он живёт, интерферон, лизоцим, ну их в общем-то называют антибиотиками, хотя может их действие в принципе не совсем такое, хотя неспецифический имунитет широкого спектра действия.
У растений наверняка что-нибудь такое есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Ноябрь 25, 2014, 21:36:05
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Насколько я понимаю, антибиотики в природе используются организмами для защиты не себя самих, а своей пищи от конкурентов. В этом и может быть объяснение. Если, к примеру, бактерия в пище, пораженной плесенью, заполучит резистентность от её антибиотика, то она не получит преимуществ в размножении перед другими бактериями, а наоборот. Потому что ту пищу вместе с ней ест конкурент - плесень. То есть эта устойчивая бактерия на самом деле съест меньше и оставит меньше потомства, чем её сородичи которые в то же самое время едят пищу, не пораженную плесенью. И таким образом полезный признак не сможет распространиться на остальную популяцию.

Для того чтоб так всё работало, необходимо чтобы эта плесень претендовала лишь на часть пищи этого вида (или видов) бактерий. То есть, если например та плесень более требовательна к условиям и занимает более узкую нишу, чем эти бактерии которых она объедает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от Ноябрь 26, 2014, 15:00:57
Ричард Ферле. "Эректус бродит между нами".
Купила книгу, еще не читала. Готовлюсь (читаю Дарвина) :-)

Есть у кого-то мнение о том, что пишет автор?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 26, 2014, 16:49:17
А вы уверены что эту книгу кто-то здесь читал? Укажите проблемные утверждения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 01, 2014, 19:38:45
Глупый вопрос, вулкан Карадаг в Крыму, о нём когда начинаешь читать что-нибудь, приводится возраст 150 миллионов лет, как же так, там же ещё какая-то вулканическая активность сохраняется, гидротермальная, конус ещё пока есть, чтобы за сто пятьдесят миллионов лет сохранился конкретный вулкан- возможно ли это?
Континенты как-то не очень сохранились с тех пор.
Или там о чём-то другом? Если кто знает. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 02, 2014, 11:10:14
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (http://):
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
О чём Вы?
Не пугайтесь, не о Нем. Просто, убежав за грань, легче вернуться с каким-то более простым объяснением, например, свалить на развитие плода, т.е. влияние жизнедеятельности материнского организма на последовательности активации тех или иных генов в пренатальный период.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от Декабрь 05, 2014, 16:17:06
Глупый вопрос...
К диалогу Catty и Василия Андреевича.
То, что уровень интеллекта ребенка зависит от генов матери - это обосновано?
Давно об этом слышу, но нигде не читала о подтвержденных исследованиях. Именно в такой формулировке.
Есть геномный импринтинг (читала об этом) и чаще выключаются гены отца. Предположительно потому, что организмам со схожей генетикой легче сосуществовать.
А вот зависимость именно интеллекта от материнских генов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 08, 2014, 19:48:35
Василий Андреевич, кажется, вы про уголь грамотны, ну или кто знает, угольные шахты, вообще шахты, чем их заполняют после исчерпания полезного ископаемого?
И самое главное как?
Или не заполняют?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 13, 2014, 19:17:18
угольные шахты, вообще шахты, чем их заполняют после исчерпания полезного ископаемого?
И самое главное как?
Или не заполняют?
Вообще шахта - это весь добывающий комплекс. Но еще есть шахтный ствол и горная выработка. Когда есть пустая порода под землей, то ее стараются отваливать в выработку, затем выработку обрушают "спецы". Когда выработка "забрасывается", то происходит самозатопление или принудительное затопление.
  Просадка значительных площадей над выработками - обычное дело, потому, всегда под поселками оставляют так называемые целики, т.е. выработка под ними не ведется. Искусственные озера - это то, что остается в наследие.
  Есть и проблема с просадками в результате интенсивной откачки для водоснабжения городов. Кажется в Лондоне с подобными просадками над артезианскими бассейнами столкнулись впервые, пришлось приостанавливать откачку и искать иные источники водоснабжения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 14, 2014, 00:53:17
О, понял, с шахтами, ну я конечно сами выработки имел ввиду.
С артезианскими водами, фильм что ли показывали как-то или радиопередача была, я из материала понял, что странно, если где таких просадок в крупных городах не наблюдается, Мехико, Токио и так далее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 14, 2014, 12:38:14
Артезианский бассейн модельно похож на гидравлический домкрат. Воды с поверхности проникают в коллекторный слой, находящийся под флюидоупором. Этот слой может иметь протяженности на сотни километров, постепенно погружаясь все глубже и глубже. Вот над этой "глубиной" вышележащие породы как бы и всплывают. Если откачка равна прибытию вод, то баланс соблюден и нет просадок. Потому и в Московском артезианском бассейне строго следят за нормами откачки вод.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 15, 2014, 16:04:16
Глупый вопрос, тяжёлая вода, есть сейчас кое-где пугалки насчёт неё, в общем это достаточно давно началось, так вот, страхи по поводу неё хоть сколько-то обоснованы, что вот высокое её содержание в питьевой воде токсично и так далее, или нет?
К "новому средневековью" эта ссылка конечно подходит, не всё в Израиле так хорошо, как кажется, свои дурики имеют место быть-
http://www.liveinternet.ru/users/2297908/post140528190
Что бы там ни было в реальности, по атмосфере материала чувствуется энтузазистский задор борцов с с ГМО и глобальным потеплением.
Даже если содержание тяжёлой воды там повышенное по сравнению с водопроводной водой Москвы- наша вода всё-таки по большей части дождевого происхождения, реки из дождей так или иначе питаются, содержание дейтерия в дождевой воде снижено по сравнению с морской водой, в любом случае это миллиграммы, ну сотни миллиграмм на литр.
Вряд ли об этом стоит беспокоиться.
Тем более с горящими глазами, размахивая руками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 15, 2014, 18:52:18
Есть предельно допустимые концентрации (ПДК), ниже которых вода практически не опасна, поскольку лучевое облучение в таких концентрациях имеет полностью обратимый характер. Но это лишь теоретически, практически всё возможно, например для рака.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 15, 2014, 20:36:31
Да не, дейтерий- суть стабильный изотоп водорода, он никакого излучения не выделяет, так что радиоактивного облучения тяжёлая вода давать не может.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 15, 2014, 20:58:45
Как-то один поборник "знаний" стал обосновывать конец света исходя из факта обогащения тяжелым изотопом водорода глубинных океанических впадин. Ставлю смайлик, не знаю какой
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 15, 2014, 22:18:25
Да не, дейтерий- суть стабильный изотоп водорода, он никакого излучения не выделяет, так что радиоактивного облучения тяжёлая вода давать не может.
Кроме дейтерия есть ведь ещё и тритий. И потом, я честно говоря не в курсе, лень выяснять, а что разве дейтерий не может испускать лишний нейтрон?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Декабрь 16, 2014, 07:37:46
Уважаемые Дж. Тайсаев, василий андреевич, доброе утро!

В ядре дейтерия (дейтроне) просто нет "лишнего нейтрона". Оно состоит из протона и нейтрона с энергией связи около 2,2 МэВ. Его стабильность обусловлена тем, что реакция распада дейтрона просто энергетически невыгодна, поскольку энергия связи ядра здесь больше, чем разница масс покоя нейтрона и протона (=1,3 МэВ), да еще за вычетом энергии, затрачиваемой на  образование масс электрона и нейтрино (примерно 0,5 МэВ). Она (разница) равна по модулю энергии движения образующихся при распаде нейтрона частиц, т.е. около 0,8 МэВ.

В свою очередь, специалисты просчитали, что, если бы масса покоя электрона была бы близка к 2 МэВ, то продолжительность существования атома водорода только немногим превышала одни сутки, после чего протон и электрон вступали бы в реакцию с образованием пары нейтрон и нейтрино. Такое делают на ускорителях, но там соответствующий недостаток массы получают за счет энергии движения других частиц... Может быть, поэтому возникла мысль об испускании нейтрона - из-за того, что распад ядра дейтерия в определенных условиях экспериментально возможен...

С почтением,
Nur. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Декабрь 16, 2014, 07:56:54
Хотел оставить "дейтон", но изменил на более распространенное "дейтрон", созвучное слову "тритон"...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 16, 2014, 10:48:25
Спасибо уважаемый Nur за разъяснение. Так значит получается, что вода с дейтерием безопасна? Про тритий отдельный разговор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Декабрь 16, 2014, 20:11:01
1.  В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) написано:
Воспале́ние (лат. inflammatio) — это комплексный, местный и общий патологический процесс, возникающий в ответ на повреждение (alteratio) клеточных структур организма или действие патогенного раздражителя и проявляющийся в реакциях (exudatio и др.), направленных на устранение продуктов повреждения, а если возможно, то и агентов (раздражителей), а также приводящий к максимальному для данных условий восстановлению (proliferatio и др.) в зоне повреждения.

Каким образом простудный вирус приводит к повреждению клеточных структур? Кажется, ну встраивался бы в ДНК, размножал себя, ну и ладно    ???    Дело в том, что клетка с модифицированной ДНК теряет способность к размножению или к внутреннему функционированию с помощью РНК (не может синтезировать РНК) и погибает, или нет?


2. Если при простуде горло становится снаружи холодным, какой механизм охлаждения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 17, 2014, 00:37:49
Ну так есть реальные данные о токсичности тяжёлой воды или нет, а то ведь говорят о её в принципе отличных химических свойствах и всё такое, что конечно же обязательно пагубно действует на нежные живые клетки. :)
Если кто знает, разумеется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 17, 2014, 03:10:59
1.  В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) написано:
Воспале́ние (лат. inflammatio) — это комплексный, местный и общий патологический процесс, возникающий в ответ на повреждение (alteratio) клеточных структур организма или действие патогенного раздражителя и проявляющийся в реакциях (exudatio и др.), направленных на устранение продуктов повреждения, а если возможно, то и агентов (раздражителей), а также приводящий к максимальному для данных условий восстановлению (proliferatio и др.) в зоне повреждения.

Каким образом простудный вирус приводит к повреждению клеточных структур? Кажется, ну встраивался бы в ДНК, размножал себя, ну и ладно    ???    Дело в том, что клетка с модифицированной ДНК теряет способность к размножению или к внутреннему функционированию с помощью РНК (не может синтезировать РНК) и погибает, или нет?
Размножившись в клетке, вирус должен выйти из неё, чтобы заразить другие клетки и других носителей. Для этого клетка часто разрушается вирусом после того, как её ресурсы исчерпаны, что вызывает её гибель. При этом остатки её внутренностей вместе с наштампованными вирусами вытекают наружу, провоцируя воспалительную реакцию. Некоторые вирусы, покидая клетку, ещё укутываются в её липидную оболочку поверх собственной белковой.
2. Если при простуде горло становится снаружи холодным, какой механизм охлаждения?
Сужение сосудов или увеличение потоотделения. Других способов охладить шею у организма, вроде, нет. Ну или, может, локальное снижение термогенеза (если такое возможно). Но если это не проверялось термометром, возможно это просто субъективное ощущение без реального охлаждения.
Ну так есть реальные данные о токсичности тяжёлой воды или нет, а то ведь говорят о её в принципе отличных химических свойствах и всё такое, что конечно же обязательно пагубно действует на нежные живые клетки. :)
Если кто знает, разумеется.
Инфа о токсичности тяжелой воды легко доступна

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.B8_.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5

https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water#Effect_on_biological_systems
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Декабрь 17, 2014, 06:39:32
Уважаемый Дж. Тайсаев, доброе утро!

Что касается вопроса о токсичности тяжелой воды, то сначала, по моему мнению, нужно понять, насколько часто мы с ней встречаемся и как много мы потребляем ее в реальности. Согласно общим представлениям, в 1 т речной воды, которая используется для водоснабжения, присутствует так называемая полутяжелая вода (химическая формула HDO) в количестве около 150 г. Простые расчеты показывают, что, при принятии в качестве одних из условий среднюю продолжительность жизни человека в 70 лет и потребность в воде 2 л за сутки, получается что за эти 70 лет один человек выпивает примерно 50 с небольшим тонн воды. То есть за этот период в организм человека попадет примерно 7 литров полутяжелой воды. Даже при предположении, что вся эта вода не выводится из организма, а полностью включается в его структуру и участвует в метаболизме, такое количество дейтерия явно не дотягивает до уровня токсичности, приводящего к фатальным последствиям (более 25-30% тяжёлой воды в среде). Живое человеческое тело содержит, в среднем, от 55 % до 78 % воды, и, следовательно, выраженные симптомы отравления должны проявляться при замещении примерно 10-13 литров (при доле в 55%) воды в организме человека, весящего около 75 кг. То есть, по моему мнению, риск отравления дейтерием в реальных условиях существует лишь теоретически.

С почтением,
Nur.
   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Декабрь 17, 2014, 07:06:19
Что касается трития, то его содержание во всей гидросфере оценивается специалистами (Мосин О. В.) лишь в 20 кг в виде Т20, в любой произвольный момент настоящего времени. В естественной среде основное количество трития является продуктом бомбардировки нейтронами атомов азота в высоких слоях атмосферы. Каждую минуту на 1 кв. см поверхности Земли выпадает всего 9 атомов трития. Так что отравиться тритием в повседневной жизни просто, на мой взгляд, невозможно.

Что касается сведений из интернет-ресурсов, таких, как Википедия, приведенных в одной из ссылок, предоставленных уважаемым  Tiktaalik в ответе № 169, то там утвержается, что дейтериевая тяжелая вода менее токсична, чем поваренная соль. Таким образом, получается, что питьевая вода с дейтерием из абсолютного большинства естественных источников, не обогащенная им специально, безопасна.   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 17, 2014, 10:21:36
В изысках о "вреде разных" вод много и достаточно фантастичных мнений серьезных исследователей. И отличить серьезное от надувательского не всегда просто. Проблема не в молекуле аж два о, как таковой, а макромолекулярном (кластерном) состоянии. Например, свежая диситиллированная вода может быть сравнима с ядом, а вот талая вода относится к "живой".
  То, что я помню о дейтериевой воде, то считается, что водные кластеры в присутствии дейтерия тяготеют к малоподвижным структурам, что означает снижение энтропии воды, а это, в свою очередь, ведет к иным свойствам воды, как основного структурирующего "элемента" водо-органических соединений.
  Но повторю, здесь очень трудно отличить реализм от фэнтези.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2014, 13:16:36
Nur я вижу вы профи, уважительное отношение к оппонентам как правило сочетается с высоким профессионализмом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Декабрь 17, 2014, 20:07:21
Размножившись в клетке, вирус должен выйти из неё, чтобы заразить другие клетки и других носителей. Для этого клетка часто разрушается вирусом после того, как её ресурсы исчерпаны, что вызывает её гибель.

В моем представлении вирус - нечто, что встраивается в ДНК. Если я знаю, что он обязан выйти из клетки, это не дает мне понимания, как это происходит.

2. Если при простуде горло становится снаружи холодным, какой механизм охлаждения?
Сужение сосудов или увеличение потоотделения. Других способов охладить шею у организма, вроде, нет. Ну или, может, локальное снижение термогенеза (если такое возможно). Но если это не проверялось термометром, возможно это просто субъективное ощущение без реального охлаждения.

а почему они сужаются-то?  Термометром не проверялось, надо просто руку к шее приложить, и все отлично чувствуется. И согреть рукой можно. Пота особенного нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 17, 2014, 22:08:34
В моем представлении вирус - нечто, что встраивается в ДНК. Если я знаю, что он обязан выйти из клетки, это не дает мне понимания, как это происходит.

ДНК или РНК вируса встраивается в клетку и содержит программу для неё по промышленному производству своих копий. Именно эти копии впоследствии и прорываются наружу, переполнив, выпотрошив и убив несчастную клетку.

а почему они сужаются-то?  Термометром не проверялось, надо просто руку к шее приложить, и все отлично чувствуется. И согреть рукой можно. Пота особенного нет.

Периферические сосуды, оснащенные гладкими мышцами, сужаются, когда организм хочет сохранить внутреннее тепло либо поднять внутреннюю температуру тела. Расширяются, соответственно, при противоположной задаче.

Механизм действия - уменьшение/увеличение теплоотдачи в окружающую среду.

Температура среды обычно ниже температуры тела, поэтому внешние покровы постоянно охлаждаются, теряя тепло (контактно, конвекцией, излучением, испарением). Циркулирующая кровь нагревает внешние ткани, перенося в них тепло от остального тела.

При сужении периферических сосудов кровоток во внешних тканях уменьшается, в результате чего температура внешних покровов становится ниже, одновременно уменьшаются потери тепла. При расширении сосудов, соответственно, наоборот.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Декабрь 18, 2014, 19:59:17
В моем представлении вирус - нечто, что встраивается в ДНК. Если я знаю, что он обязан выйти из клетки, это не дает мне понимания, как это происходит.

ДНК или РНК вируса встраивается в клетку и содержит программу для неё по промышленному производству своих копий. Именно эти копии впоследствии и прорываются наружу, переполнив, выпотрошив и убив несчастную клетку.


Пока еще не совсем ясно. Звучит так, будто пространство клетки переполняется вирусами, отчего клетка и лопается, из-за отсутствия в ней свободного места.

а почему они сужаются-то?  Термометром не проверялось, надо просто руку к шее приложить, и все отлично чувствуется. И согреть рукой можно. Пота особенного нет.

Периферические сосуды, оснащенные гладкими мышцами, сужаются, когда организм хочет сохранить внутреннее тепло либо поднять внутреннюю температуру тела. Расширяются, соответственно, при противоположной задаче.

Спасибо. Именно это интересовало.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 19, 2014, 00:59:02
Ну так и есть, про вирусы, что такое вирус- это капсула с такими штуковинами для приземления на клетку и внедрения в неё, внутри капсулы ДНК или РНК.
Клетка изнутри переполняется такими капсулами и разрывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Декабрь 19, 2014, 08:14:56
О-оо, глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, доброго Вам утра!
Приношу Вам самую искреннюю признательность за столь лестный отзыв обо мне (ответ #173 : Декабрь 17, 2014, 14:16:36)!!...
Но ради объективности и с известной долей горечи должен сказать, что настоящим профессионалом (т.е. зарабатывать наукой на хлеб) я перестал быть 15 лет назад, когда ушел наемным топ-менеджером в бизнес...
Мне очень грустно сознавать, что сегодня я участвую в полемике на "нашем" сайте только как любитель, возможно, еще сохранивший традиции, скажем так, "наукообразного" подхода к обсуждению различных вопросов. Но Вы совершенно правы - даже в рамках такой "наукообразности" сохраняются, может быть, важнейшие принципы общения с коллегами: уважительность в отношении и готовности обсудить любые, даже самые, на первый взгляд, "сумасбродные" гипотезы, за исключением, разве что самых, я бы сказал, "креационистских"... На последние, действительно, откровенно жаль тратить время и силы и, прежде всего - оппонента...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Декабрь 19, 2014, 08:31:37
Я недаром выразился - на "нашем" сайте... Благодарю его создателей, модераторов и всех патриархов, подобных Вам, глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, за ту снисходительность и незлобливость, с какой Вы относитесь к нам, любителям и непрофессионалам вообще... Иногда просто испытываешь искреннее сочувствие, прежде всего, к модераторам сайта... Ведь им приходиться читать такое количество, не побоюсь сказать, чепухи, проявляя завидное, для других сайтов на палеонтологическую тему, терпение. И проявлять его, вполне возможно, на "общественных началах"... Хорошо, если за эту работу что-то платят, хотя бы символически... Я сейчас начал даже задумываться о собственном деле и, во многом - из-за желания материально помочь таким сайтам, как наш (уже, полагаю, можно без кавычек, подчеркивая, лишний раз, уровень кофорта общения на нем)... Даже при беглом просмотре сообщений, в его "научных" темах есть немало поводов вложиться в некоторые возможные исследования и вывести их на уровень вполне серьезных проектов под эгидой ресурса...

С самыми честными заверениями в почтении к Вашей Особе,
Nur.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 19, 2014, 14:13:00
Пока еще не совсем ясно. Звучит так, будто пространство клетки переполняется вирусами, отчего клетка и лопается, из-за отсутствия в ней свободного места.
Вряд-ли переполнение вирусами может быть настолько сильным, чтобы клетка лопнула от него. Вирусы выходят разными способами, не обязательно разрушая и убивая клетку. Выход возможен инициированием вирусом клеточного лизиса (разрушением-растворением клетки), экзоцитозом (высвобождение наружу внутриклеточных пузырьков с вирусом), отпочковыванием (вирус прикасается изнутри к клеточной оболочке, она его со всех сторон обволакивает, в итоге отрываясь вместе с вирусом наружу).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Декабрь 19, 2014, 20:05:35
Пока еще не совсем ясно. Звучит так, будто пространство клетки переполняется вирусами, отчего клетка и лопается, из-за отсутствия в ней свободного места.
Вряд-ли переполнение вирусами может быть настолько сильным, чтобы клетка лопнула от него. Вирусы выходят разными способами, не обязательно разрушая и убивая клетку. Выход возможен инициированием вирусом клеточного лизиса (разрушением-растворением клетки), экзоцитозом (высвобождение наружу внутриклеточных пузырьков с вирусом), отпочковыванием (вирус прикасается изнутри к клеточной оболочке, она его со всех сторон обволакивает, в итоге отрываясь вместе с вирусом наружу).

То есть в случае простуды вирус проникает внутрь клетки, разрушая ее поверхность, но клетка залечивает себя. Потом внутри вирус размножается, и когда вирусов становится слишком много клетка теряет способность залечивать свою поверхность (сил не хватает), и происходит гибель клетки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 19, 2014, 20:28:37
Нет, вирус не повреждает оболочку клетки при проникновении в нее. Примерно также, как капля воды булькнувшая в стакан с водой не повреждает масляную пленку на поверхности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Декабрь 21, 2014, 15:37:06
Нет, вирус не повреждает оболочку клетки при проникновении в нее. Примерно также, как капля воды булькнувшая в стакан с водой не повреждает масляную пленку на поверхности.

Кажется мы пошли по кругу  :)    Остался первый вопрос: от чего погибает зараженная вирусом клетка? От того, что ее жизненные ресурсы израсходованы на производство вирусов? Или все-таки встроившиеся в ДНК клетки вирусы делают невозможным производство РНК, белков и т.п., и поэтому клетка не может себя поддерживать?

Или же вирус не повреждает оболочку клетки, когда идет внутрь, но повреждает, когда идет наружу? Как такое возможно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 21, 2014, 19:54:00
Остался первый вопрос: от чего погибает зараженная вирусом клетка? От того, что ее жизненные ресурсы израсходованы на производство вирусов? Или все-таки встроившиеся в ДНК клетки вирусы делают невозможным производство РНК, белков и т.п., и поэтому клетка не может себя поддерживать?
У зараженной вирусом клетки есть много способов помереть, хороших и разных! От истощения ресурсов, перепрофилирования на другую работу, повреждения и засорения своих структур, лизиса, самоубийства, от рук собственной иммунки...
Или же вирус не повреждает оболочку клетки, когда идет внутрь, но повреждает, когда идет наружу? Как такое возможно?
Когда идет наружу, может и повреждать, смотря как выходит. Если лизисом - оболочка просто растворяется. При почковании целостность оболочки не нарушается, но каждый вирус прихватывает её часть себе на одёжку...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 22, 2014, 19:22:48
Цитировать
Аппарат передавал телеметрию азбукой Морзе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-2499 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-2499)

Не понял - это шутка, или действительно так делается?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 24, 2014, 21:24:13
Радон, он образуется из достаточно медленно распадающихся радиоактивных элементов, достаточно короткоживущ, в некоторых местах в подвалах и тому подобных местах может создавать повышенные концентрации, опасные для здоровья- откуда?
Радонвыделяющая порода должна быть весьма массивной, хорошо проницаемой, а сам газ должен распространяться достаточно быстро от мест образования, чтобы прям радоновые ванны могли образовываться, накапливание в почве и тому подобное, как же это происходит?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от Декабрь 24, 2014, 22:56:00
Просто этот газ более чем в восемь раз тяжелее воздуха, и словно жидкость, заполняет собой полости- подвалы, цокольные этажи. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 25, 2014, 11:54:17
Да это понятно сразу, меня удивляют объёмы и скорость миграции, существенные объёмы радона выделяются в весьма существенных объёмах горных пород, но им и выделиться в подвале как-то затруднительно, потому как до подвала им очень долго плестись через всякие водные растворы и поровые пространства, а период полураспада короткий, около четырёх суток.
Ну вот пишут, что даже из стройматериалов может он выделяться, то есть выделяться-то может, это понятно, это будет существенный источник, конечно его нужно очень мало для патогенного воздействия, и всё-таки удивительно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от Декабрь 25, 2014, 21:20:03
Осадочный чехол в значительной мере состоит из тех же горных пород, разрушенных эрозией, верно? И толщина его неравномерна, где то километры, а где то и нет ничего.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2014, 09:41:32
Осадочный чехол в значительной мере состоит из тех же горных пород, разрушенных эрозией, верно? И толщина его неравномерна, где то километры, а где то и нет ничего.
В принципе верно, но уж очень "коряво". Может Вам поможет очень старая терминология? Породы на поверхности делили на первичные, ныне магматические, второичные, ныне метаморфические, третичные, т.е. собственно древние осадочные и четвертичные, ныне антропогенные, т.е. миллион лет и поныне.
  Метаморфические (вторичные) породы могут образовываться как из магматических, так и осадочных (например орто- и парагнейсы) и далеко не всегда их можно отличить. Термин четвертичные отоложения бытует и поныне, третичные еще можно встретить, как отложения кайнозоя.
  Но главное - это знать о принципиальном различии континентальной и океанической коры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Декабрь 26, 2014, 13:56:31
О механизмах выделения радона из почв и пород тут:
http://ifaran.ru/science/dissertations/Berezina_2014/Berezina.pdf

Их главы "Эмиссии 222Rn из почвы в атмосферу":
Цитировать
В  работе  [Гулабянц  и  Заболотский,  2001]
отмечается, что приповерхностный слой почв (активный слой) и пород
мощностью  1,5-3,5  м  является  «радоновой  кухней»,  где  формируется
поток  радона  из  почв  в  атмосферу.

Для эмиссии радона нужна незаполненность водой и пористость почвы или породы, наличие там конвективных потоков и необходимо успеть достигнуть поверхности, прежде чем разложиться. Видимо какими-то из этих факторов и объясняется ограниченная глубина "кухни".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2014, 18:52:10
, и всё-таки удивительно.
Удивляться - это хорошо, но "на испуг" брать не надо.
  Радон, хороший индикатор многих геологических процессов именно из-за своего короткого периода полураспада. Потому и повышенные концентрации являются идикатором динамики, так сказать, механических процессов в любых материалах, содержащих тяжелые радиоактивные элементы. В гранитах этих элементов больше, в кварцевом песке меньше. Радон выделяется всегда и "медленно" дифундирует из кристаллов распадаясь "по пути", просто когда повышается напряженность диффузия ускоряется и налицо повышение концентрации. Потому же, если бетон с гранитной крошкой обладает повышенной пористостью, то радона на выходе будет больше чем у бетона с малой пористостью.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 27, 2014, 13:43:02
Это такие статьи любят!
Если адреналина нет, то надо его создать на пустом месте, так они рассуждают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Декабрь 29, 2014, 19:59:34
Если перед землетрясением выделяется газ (http://www.youtube.com/watch?v=8KJFyJfmsxM) (или за что приговорили итальянских сейсмологов), то может быть и животные пугаются землетрясений потому, что чувствуют газ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Декабрь 29, 2014, 23:34:19
Вопрос, какие рыбы продвинутее, у которых мало костей или у которых костей много, вот этих мелких межмышечных?
Зачем они вообще, такие косточки, ну так если нужны, почему у многих редуцированы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 02, 2015, 14:35:38
Прочитал в антропогенезовом форуме про русалок из человекообразных, собственно говоря, почему бы и нет, приматы специализированы конечно, но они специализированы так, что вполне могли бы, мне думается, уйти в воду профессионально, если эволюционно захотят.
Ну вот именно человекоподобная форма.
Всеядные, умеют плавать не хуже многих, в потенциале, акватическая обезьяна вполне возможна, была ли она на самом деле в нашем родовом древе или нет.
А дальше- интересно, а что бы получилось?
Из верхних конечностей легко получаются профессиональнейшие плавники, они как раз для эьтого приспособлены очень хорошо, но они ценны и как манипулятивная конечность, плавать там внизу, собирая вкусности и всё такое, нижние конечности тоже хорошо развиты, на шпагат мы, если захотим, садимся, ногами во время плавания загребаем, правда, что бы могло получиться, может быть уникальный морской товарищ с манипулятивной рукой и задними хорошо развитыми ластами, головной мозг своим чередом.
Как кто думает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 02, 2015, 15:24:25
(http://web.archive.org/web/20150102121124/http://www.3kol.ru/pdata/t/87.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 02, 2015, 15:59:58
Из верхних конечностей легко получаются профессиональнейшие плавники, они как раз для эьтого приспособлены очень хорошо, но они ценны и как манипулятивная конечность, плавать там внизу, собирая вкусности и всё такое, нижние конечности тоже хорошо развиты, на шпагат мы, если захотим, садимся, ногами во время плавания загребаем, правда, что бы могло получиться, может быть уникальный морской товарищ с манипулятивной рукой и задними хорошо развитыми ластами, головной мозг своим чередом.
Как кто думает?

Ну надо же выбрать, спереди или ласты, или манипулятивная конечность. Во втором случае трудно плавать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 02, 2015, 19:42:46
Вопрос, какие рыбы продвинутее, у которых мало костей или у которых костей много, вот этих мелких межмышечных?
Определенно продвинутее те у кого костей больше. Сначала то костей не было вообще. Если вы не сторонник креационизма)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 02, 2015, 19:49:35
Зачем они вообще, такие косточки, ну так если нужны, почему у многих редуцированы?
Вроде для лучшего крепления мышц. Ну а комплект соотв. определяется особенностью двигательной активности. Например у атлантической скумбрии много мелких костей. Она активный хищник. Но и ее жертвам тоже надо убегать. Наверно имеет значение и маневренность тех и других. А также эволюционная история вида. Ведь лишние кости не могут появиться или редуцироваться мгновенно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lams Gelo от Январь 02, 2015, 20:10:25
Ну надо же выбрать, спереди или ласты, или манипулятивная конечность. Во втором случае трудно плавать.
Введите в Гугл "рыба с руками" и увидите что их там не одна

Эти русалки, если бы они были, скорее всего выползали бы на берег как морские котики и их бы там уже заметили миллиард раз, если не вблизи то в бинокль
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 03, 2015, 14:50:29
Ну это понятно, что русалки давно уже не были бы секретом, если бы они были.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 03, 2015, 15:06:38
Ну надо же выбрать, спереди или ласты, или манипулятивная конечность. Во втором случае трудно плавать.
Введите в Гугл "рыба с руками" и увидите что их там не одна


Подойдем с другой стороны. Попробуйте под водой обколоть камень или помахать дубинкой   ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 03, 2015, 15:30:42
Не подскажет ли кто-нибудь, за счет какого биологического приспособления морские животные могут пить морскую воду? Или они ее не пьют?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Январь 03, 2015, 16:33:22
 :P Если они пьют ее, то с помощью рта, а если не пьют, то и рот им не поможет
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 03, 2015, 16:43:54
Если идёт речь об опреснении морской воды, у китообразных, тюленей, ламантинов опреснителем работают почки, моча у них более солёная, чем морская вода, но они всё-таки стараются если что попить пресной водицы.
Птицы и всякие морские игуаны с черепахами кажется не на почки полагаются, у игуан на морде какие-то железы есть, в носу, если не путаю, выделяют лишнюю соль, у птиц тоже может что-то такое быть.
У рыб сотоварищи точно не знаю, тоже есть опреснитель наверняка, только он может быть не почками :).
Жабры точно умеют с солью работать, потому что они же постоянно с морской водой контактируют, им как минимум нужно препятствовать проникновению соли в кровь, но кислород-то в кровь проникает, значит скорее всего барьер активный, то есть жабры постоянно выделяют лишнюю соль во вне, хотя спекулирую в данном случае, конечно, точно не знаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lams Gelo от Январь 03, 2015, 17:04:05
Подойдем с другой стороны. Попробуйте под водой обколоть камень или помахать дубинкой   ;)
Охота в таких случаях ведется копьем, это очевидно для коренных мокенов, например(http://www.kulturologia.ru/files/u16342/Moken2.jpeg)

И где вы вообще видели охотников с дубинками?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Январь 03, 2015, 17:59:24
Или они ее не пьют?
Вообще-то проблема с пьнством забортной воды как раз у пресноводной живности. Все дело в осмосе, когда жидкость самопроизвольно стремится в сторону с большей концентрацией, потому даже не пьющий карп постоянно страдает от излишков воды, которую необходимо выводить.
  Жабры же у многих рыб выполняют роль почек, когда из крови, пересыщенной солями, в том числе и органическими, поваренная соль дифундирует сквозь мембраны и смывается внешней, менее соленой водой. И встает уже иная проблема - это удержать воду внутри организма, что бы она не выходила самопроизвольно через кожу. Потому нормальные морские рыбы безбожные пьяницы.
  А эти акулы со скатами, как всегда всех обдурачили. Они просто повышают в крови и тканях концентрацию мочевины, отчего проблема пянства не для них.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 04, 2015, 20:01:12
Подойдем с другой стороны. Попробуйте под водой обколоть камень или помахать дубинкой   ;)
Охота в таких случаях ведется копьем, это очевидно для коренных мокенов, например

И где вы вообще видели охотников с дубинками?

Почему именно охотников? Надо еще от акул защититься.

Копье же изготовить надо: вода из-за сопротивления руке ослабляет силу удара камнем по камню, да и костер для закалки металла под водой не горит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 05, 2015, 13:41:40
Гипотететически можно представить себе обкалывание камня в прибойной зоне, то есть ихтиандр выползает несколько из воды, работает с камнем, сложно, трудоёмко, но возможно, потом уползает назад.
Камень можно обрабатывать не только именно ударами, обтачиванием друг о друга, опять-таки трудоёмко и всё такое, но возможно.
Манипулятивная рука всё-таки очень полезна водоплавающему существу вроде дельфина.
К одному из предыдущих комментариев- да, разумеется, рука может быть либо рукой, либо плавником, вот и вопрос-то, если бы вдруг существо, организованное на анатомическом уровне практически как человек, стало бы двигаться в сторону морского образа жизни, ноги стали бы превращаться в плавники или руки?
Ноги физически сильнее, рука манипулятивная уже, и как-то нет необходимостей от неё отказываться, даже наоборот, такой дельфин представляется с руками впереди и ластами-плавниками сзади, ну это очень не сразу конечно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Январь 05, 2015, 14:28:04
А как на счет морских выдр - каланов?  :D Ксати орудия используют и в воде живут...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Январь 05, 2015, 16:40:30
Хомик, забравшийся в море, прежде всего занялся бы приручением дельфинов. Для этого пришлось бы вывести сорта одноклеточных водорослей для кормежки планктона, который поедали бы рыбы, которую ловили бы дельфины, когда их распрягали бы после путешествия к теще на блины.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 07, 2015, 15:09:57
Очередной глупый вопрос, хотя, может и не совсем, почему нет многолетних зерновых культур, то ли совсем нет, то ли я по крайней мере не припомню.
Но казалось бы, так заманчиво многолетки выращивать, один раз посеял, больше не нужно пахать и так далее в течении достаточно долгого времени.
Но почему же таких культур нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Январь 07, 2015, 16:32:17
Очередной глупый вопрос, хотя, может и не совсем, почему нет многолетних зерновых культур, то ли совсем нет, то ли я по крайней мере не припомню.
Но казалось бы, так заманчиво многолетки выращивать, один раз посеял, больше не нужно пахать и так далее в течении достаточно долгого времени.
Но почему же таких культур нет?
Хм... Не очень это представляю .но вот, что нашёл:
http://www.researchgate.net/publication/232693685_Prospects_for_Developing_Perennial_Grain_Crops
http://issues.org/26-2/glover/

Тут (http://www.agroinvestor.ru/technologies/article/14996-mnogoletnie-zernovye-cherez-20-let/) пишут про какую-то статью в "Science (http://www.sciencemag.org/content/by/year/2011#331)", но такого не нашёл. Самое близкое (про зёрна), это вот:
http://www.seawatergreenhouse.com/downloads/SFP%20Science%20mag%20Jan%202011.pdf
Но это не то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от Январь 07, 2015, 16:33:35
Также   нет  многолетних:
томатов
огурцов
кабачков
арбузов
дынь
капусты  цветной
капусты  простой
картошки
горошка
фасоли

Имя  им  -  легион.  В  общем  непорядок в  природе,   недоработка ...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 07, 2015, 17:42:09
А это вы принципиально ошибаетесь, уважаемый Питер :), томаты- многолетники, можно рассуждать, что наилучший урожай там всего лишь первые годы, в течении десяти лет томатное дерево не будет суперплодоносить, но тем не менее, томаты многолетние растения, в оранжерейной культуре их можно выращивать сколько хочешь.
Уж чем вас картошка по многолетнести не устраивает- понять не могу :).
Встречал даже упоминание, что арбуз многолетний, бывает наверное в его роду многолетний собрат, возможно тут путаница некоторая, то есть раз его в многолетней форме не выращивают, значит однолетний, ну пусть, однолетний, кабачки, сотоварищи действительно однолетние, дыни, огурцы, но вот тыква фиголистная- многолетняя, и благодаря зимующему корневищу может быть даже среднеполосные зимы может переносить, хотя в многолетней форме растёт стабильно южнее, тыква вонючая, не путать с ароматной :), многолетняя, сейчас её пытаются ввести в культуру как техническое в первую очередь растение, крахмальное и масличное.
Вонючая тыква образует множество клубней, прекрасно переносит морозы в подземном виде и так далее.
Тыква ароматная- не путать с вонючей, и не путать с тыквой, ибо это сикана ароматная, а вовсе не тыква, на самом деле, хотя из общего семейства, в практическом смысле это очень близкая к классическим тыквенная культура- многолетняя, правда, сильно тропическая.
Горох- да, он однолетний, пытаются создать многолетние гибриды, есть многолетний горох, но вот пока не получается его спустить на равнины с гор, как не странно.
Фасоль- однолетняя, пусть, капусты- своим чередом, раз озимые формы есть, то им до многолетнести не так далеко, ну это просто не нужно, я так понимаю, убирается сочная зелёная масса, капусте сложно где-то накопить питательные вещества, то есть мы её для листьев и всего такого выводим, она не расположена набирать подземную массу, чтобы весной новые побеги пускать.
Вот репа сотоварищи набирает корнеплод- который мы опять-таки и собираем.
От зерновых же нам в пищевом плане нужны исключительно семена, формально растение вполне может быть многолетним, каждый год цветёт и плодоносит, кукуруза, если не путаю, многолетняя в потенциале, потому что она способна очень эффективно размножаться пасынками или как они у неё называются.
Сейчас злаковые культуры относящиеся к одним и тем же видам выводятся и многолетние сорта, и однолетние, на зелёную массу в первую очередь, но почему не на зерно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от Январь 07, 2015, 18:41:16
Может быть потому, что процесс доместикации шел по пути отключения самосева?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 07, 2015, 18:45:45
Меня удивляет другое, почему до сих пор не вывели однолетние плодовые деревья, тогда можно было бы убирать урожай комбайном и каждый раз полностью распахивать поле. Впрочем, постепенно к этому идёт, я видел современные итальянские сады, в лучшем случае это яблочные кустарники.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 07, 2015, 19:51:59
Ну всё-таки настоящие древесные однолетники, вообще есть ли такие, уж очень это фантасмагорично, мне думается.
Прям чтобы истинно однолетние были, из семечки за один год плодоносить на одревесневающем  стебле- вряд ли.
Серьёзно плодоносящие однолетние растения, с крупными сочными плодами- всё-таки это исключительно травянистые растения, прошедшие длительную обкатку в таком виде.
Единственная папайя к этому почти приближается, но если я правильно догадываюсь, это в общем-то капуста по плану строения, может у неё и есть формально настоящая вторичная древесина, стебель утолщается, всё-таки её называют не настоящим деревом, ну и план строения- точ-в-точь капуста, высокий практически не ветвящийся ствол, нет, она вегетативно вполне размножается, тем не менее- неветвящийся ствол с кроной из крупных листьев наверху.
У меня правда возникает к ней другой вопрос, а не могла бы она расти у нас в средней полосе как репа?
Что папайе нужно от многолетности- развитая корневая система- корни могут зимовать, зимуют же у наших трав, развитый ствол для механического удержания листьев и плодов- он не нужен такой высокий, клещевина прекрасно расправляет свои большущие листья, тоже многолетник на юге, у нас однолетник, под плоды можно чего-нибудь и подложить.
Короткий реповидный ствол мог бы зимовать, если ему так хочется быть многолетним, каждый год выпускать специальные цветущие побеги, листья само собой.
Бабако- сортовид, то есть вид конечно, но его в дикой природе нет, гибридного происхождения, гибрид одной и другой дикой папайи, всё мечтают выращивать папайю на севере, так вот бабако к этому гораздо лучше приспособлена, к сравнительно холодному климату, снег конечно никто из них не переносит, и всё же.
Пишут кое-где, что плоды бабако вкуснее, я бы и от папайи не отказался, а так только слюнки текут.

Я фантасмагорирую иногда, что вот была бы возможность у человека долгой глубокой селекции, представим такую схему, есть у нас дырка в соседнюю вселенную, где время течёт относительно нашего, как это, медленно или быстро, в общем, если у нас проходит год, там проходит- подставить нужный коэфициент.
И у нас есть возможность работать там с выращиваемыми растениями, отбирать нужные признаки.
Вопрос, что можно было бы создать, а что нет, возможна ли северная папайя или нет, реповидная, плодоносящая такими же по качеству плодами, что и южная, только быть может меньше по количеству?
Персик, зимующий в сибири, возможен, он ничем в этом плане не отличается от уссурийской сливы, ничем принципиальным, виноград- аналогично, он может зимовать, просто он там не рос, где мороз, вот он и не зимует, условно, гранат, опять-таки- зимовать он в потенциале может, просто не очень хочет, ну и так далее.
Дыни могут расти на севере, растёт же твердокорая тыква и крупноплодная она же, а так же фиголистная и вонючая.
Сикана ароматная- она ничем принципиальным в потребностях не отличается от тыквы или дыни, урожайность конечно в тропиках будет выше, но сами плоды- по форме и размерам- толстые крупные кабачки.
Правда, возможно, энергетически более насыщенные, сладше, ядро у них съедобное.
Можно было бы выводить настоящие культурные виды растений, не гибриды или негибриды, а виды, с нужным генетическим разнообразием, всё такое.
Фантастика!
А что если вывести растения с целиком некорневым питанием, есть уже непентесы, которые потребляют кал и мочу тупай минимум, птиц наверное тоже- помёт птиц, и всё-таки они какие-то больно нежные, кажется, некорневое питание должно в своём роде вырабатывать некоторую свободу действий, какая разница растению в какой почве оно произрастает, если значительную часть важнейших элементов питания оно получает из альтернативного источника, а то непентесы- такой водой мы поливаться не любим, такую почву не терпим, вы слишком много нам "еды" положили, мы кувшинчики скукожим, почему, внекорневое питание должно быть как раз тем специальным приспособлением, которое, уж если оно становится доступным, открывает новые горизонты для неспециализации.
Помёт-моча животных концентрированные удобрения, позволяют не беспокоиться о хлебе насущном в глобальном плане, почва- поставщик балансирующих подкормок, потому как конечно в навозе есть всё, но не совсем так, как нужно.
Я как-то об этом писал.
Для сельского же хозяйства растения, целиком на внекорневом питании были бы крайне выгодны.

Трактат прям получился, хотел его всё подрезать, но как-то рука не поднимается! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 07, 2015, 21:07:34
Помёт-моча животных концентрированные удобрения, позволяют не беспокоиться о хлебе насущном в глобальном плане
Ошибка! Это было бы так, только если б мы выращивали растения только для питания животных, на тела которых также не покушались бы. То есть при полном отсутствии сельского хозяйства. :) Но это не так, мы едим и используем животных и растения. Поэтому химические удобрения безальтернативны. Иначе почвы постепенно будут истощаться до нуля. Конечно альтернатива таки есть - это использовать целиком всю мочу, кал, обрезки волос, ногтей, сопли, слущивающуюся кожу и трупы всего человечества на удобрения. А также туда же продукты вторичной переработки животных и растений (шесть, кожу, ткани и проч.). Но это всё проблематично по ряду причин, в частности дорого и негигиенично по сравнению с химическими удобрениями.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 07, 2015, 23:01:42
Да не, я не о полностью замкнутой системе, где, понимаешь, помёт восполняет всё и вся, потом растение поедается и из него делается помёт, который восполняет всё и вся снова.
Навоз же в конце концов используется как удобрение, одного его и не должно хватать.
Просто если у растения есть орган внекорневого минерального питания, оно может концентрированные удобрения, всё же помёт достаточно концентрированное удобрение, использовать пополнее, чем если он упадёт рядом с растением.
Против химии ничего не имею, если бы реально существовали сельскохозяйственные растения с органами внекорневого питания, то конечно там использовались бы комплексные минеральные удобрения, и это было бы вполне правильно, помёт и моча животных- это исключительно про дикие растения с внекорневым минеральным питанием, никто же не будет селитру с месторождений и древесную золу с пожарищ приносить и разбрасывать в кувшины непентесов.
Впрочем, для сельскохозяйственных растений есть локальное внесение удобрений, в почве делается очаг с твёрдым растворимым удобрением, любым в сущности, хотя конечно сильно хорошо растворимое удобрение в начале будет сравнительно сильно размываться, при дождях, потом очаг обрастает со всех сторон корнями, которые формируют собой своеобразный кокон, не знаю, есть ли настоящий термин для такого явления.
Использование удобрения при таком методе в принципе более полное, чем при разбросном способе, практически получается хотя и не внекорневой орган питания, но столь же специализированный как бы орган, столь же независимый от внешней среды, как-то так.
Но не сразу, корням удобрение ещё надо найти и оплести.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от Январь 08, 2015, 13:29:02
Я здесь как-то спрашивал про электрических скатов, почему их своим током не бьет. Нашел книжку А. Лаздина http://flibusta.net/a/128694 читаю сейчас.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 14, 2015, 08:19:00
Почему глубоководные рыбы такие страшные?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от Январь 14, 2015, 10:51:05
Они   не  страшные. Под  водой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 14, 2015, 18:56:15
Они   не  страшные. Под  водой.
Я задался этим вопросом, как раз смотря съемку под водой! :)

http://gearmix.ru/archives/16469


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 15, 2015, 19:38:44
Как наши предки выживали без ногтерезок?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от Январь 15, 2015, 20:20:36
Как наши предки выживали без ногтерезок?
Ногти достаточно легко обтачиваются о камни, например о пемзу. Думаю как-то так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 15, 2015, 21:01:30
Ногти достаточно легко обтачиваются о камни, например о пемзу. Думаю как-то так.
Если так, то это предполагает, что в местах обитания ранних гоминид должны обнаруживаться пемза или другие абразивные камни. Возможно даже с соответствующими следами их использования, как характерные потертости, частички ногтей. Что-нибудь из этого наблюдается?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 15, 2015, 22:58:13
Думаю, они применяли ногтегрызки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 15, 2015, 23:23:01
Фууу... Ну нет, вряд ли, одна мысль о грызении ногтей вызывает отвращение. Кроме того, если б это было так, то наверно это было бы широко известно из истории. У тех кто грызет это вызвано каким-то компульсивным расстройством. Я думаю так, я думаю сяк, но как было на самом деле? Это же вполне выясняемо. В случае грызения ногтей например, также были бы какие-то ископаемые свидетельства, огрызки ногтей, характерные потертости зубов, исторические свидетельства...

А как разбираются с ногтями современные примитивные племена?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 17, 2015, 05:13:21
Здесь интересовались возможным вредом дейтерия, вот новость по теме

http://naked-science.ru/article/sci/deuterium-vs-depression
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 19, 2015, 05:35:08
Что за мушки плавают перед глазами? (видео)

Вопрос про второй вид мушек. Никогда не видел такие на синем фоне, но наблюдал их чрезвычайно редко безо всякого фона, всего несколько раз за всю жизнь, кратковременно, когда например сильно протрешь глаза, или резко встанешь, или при усталости или спросонья. Но намеренно вызвать или повторить такое не получается. Каков механизм их возникновения в данном случае? И можно ли их как-то создать специально?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Январь 19, 2015, 12:51:38
Как наши предки выживали без ногтерезок?
Сгрызали конечно. Отсюда у некоторых людей инстинктивная привычка грызть ногти.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 19, 2015, 14:09:42
Фу гадость) Что, и на ногах тоже? :) Это ваше имхо или установленный факт?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Январь 19, 2015, 14:33:48
Фу гадость) Что, и на ногах тоже? :) Это ваше имхо или установленный факт?
Видел на видео, что шимпанзе грызут ногти. Но может и не факт, что сгрызают, может просто с длинными ногтями и живут.

(http://www.eg.ru/upimg/photo/139170.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 19, 2015, 20:00:54
Что, и на ногах тоже? :)

А то!   8)

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/65920-kak-ranshe-ljudi-strigli-nogti-bez-schipchikov-i-nozhnic.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 19, 2015, 20:12:14
При тогдашних нагрузках ногти и так стирались, а если и не успевали, лишнее и так отламывалось. Да и на ногах, без черевичек только успевай наращивать. Но хомо, думаю уже даже хабилис вполне могли ногти о камни стачивать, если что и нарастёт слишком.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от Январь 22, 2015, 13:14:43
Фу гадость) Что, и на ногах тоже? :) Это ваше имхо или установленный факт?

Многие знаменитые люди грызли ногти, а по поводу фу, думаю это в силу этических навязанных норм Вы так реагируете на подобное действо. Древних людей попроще воспитывали  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 22, 2015, 19:53:48
Могу ли я тогда спросить, что было до туалетной бумаги? В частности, в пустынях и других местах, где почти нет листьев (трава или кактусы растут)?

В порядке взаимного обмена поделюсь своими знаниями - в средневековом Китае подтирались палочками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от Январь 22, 2015, 20:19:01
Могу ли я тогда спросить, что было до туалетной бумаги? В частности, в пустынях и других местах, где почти нет листьев (трава или кактусы растут)?

В порядке взаимного обмена поделюсь своими знаниями - в средневековом Китае подтирались палочками.

В те времена думаю люди всё равно тяготели к воде, в пустынях то они вряд ли жили без её присутствия, в чём проблема сходил в туалет , пошёл помылся.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 23, 2015, 19:21:25
Могу ли я тогда спросить, что было до туалетной бумаги? В частности, в пустынях и других местах, где почти нет листьев (трава или кактусы растут)?

В те времена думаю люди всё равно тяготели к воде, в пустынях то они вряд ли жили без её присутствия, в чём проблема сходил в туалет , пошёл помылся.

Правильно ли я понял, что туареги в средние века использовали колодцы в том числе для подмывания?

Специально для тех, кто говорил "фу..."   ;)   А как в пустыне с мылом было?
А на кораблях Колумба, Кука, Магеллана? Сходил в туалет, помылся, а потом на обед    ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 23, 2015, 20:42:21
ЗЫ. Еще интересно, как раньше подтирались за полярным кругом при минус 45 градусах за бортом яранги?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 23, 2015, 20:54:35
Арабы подтираются и сейчас в пустынных условиях камнями.
Римляне использовали для этой цели губку на палочке, ну это уже сильно другое дело, разумеется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 24, 2015, 03:28:30
Арабы подтираются и сейчас в пустынных условиях камнями.
Надеюсь, они потом их закапывают? Или вся пустыня коричневыми камнями усеяна? ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от Январь 24, 2015, 04:47:53
ЗЫ. Еще интересно, как раньше подтирались за полярным кругом при минус 45 градусах за бортом яранги?

Видимо со временем намерзало, а потом само отпадало, при таких температурах всё равно паразитов не много в такой среде разведётся...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 24, 2015, 13:13:34
А что их закапывать, они лежат там на солнышке, их ультрафиолетиком стериллизует, ветерком-суховейчиком сушит, органика сама отваливается через некоторое время, и камень готов к повторному использованию.
Там и так сухого верблюжьего помёта вдосталь валяется по пустыне, что камней-то стесняться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Январь 25, 2015, 15:45:14
А что их закапывать, они лежат там на солнышке, их ультрафиолетиком стериллизует, ветерком-суховейчиком сушит, органика сама отваливается через некоторое время, и камень готов к повторному использованию.
Там и так сухого верблюжьего помёта вдосталь валяется по пустыне, что камней-то стесняться.

А как же жуки-навозники?    ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Январь 25, 2015, 16:52:08
Не успевают, верно. :)
Ну, так скажем, не всегда успевают.
Читал историю, наши там были в туристической поездке, нашли в пустыне множество удивитеьных разноцветных шаров, принесли в гостинницу!..
Оказалось, это всего лишь верблюжий помёт.
Сухость климата наверное мешает естественной быстрой переработке помёта, всё-таки личинкам жуков, бактериям и так далее нужна вода.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Январь 31, 2015, 07:40:51
При вязке домашние кошки (но не коты) издают характерные звуки, у некоторых очень громкие, но всегда очень специфичные. Их не спутаешь ни с чем, и даже кошка с богатым лексиконом никогда не издает подобных звуков в других ситуациях. Но это значит что хищники на большом расстоянии не только слышат своих жертв, но и благодаря специфичности звука точно знают, что там целых два вкусных животных и что они слишком заняты друг другом и тем самым более уязвимы. Кошка после вязки также ещё долго катается, а кот в это время фыркает и с большой настороженностью и вниманием наблюдает за катающейся кошкой, видимо чтобы не пропустить агрессивный удар когтистой лапой по морде (так кошки "благодарят" котов за оказанную им услугу). Положение усугубляется ещё и тем, что характерные возгласы производятся многократно, то есть у хищника есть возможность "прицелиться", для более точного наведения на источник звука. Возможно, это делается для привлечения других котов (то же самое у людей), но что это за важность такая, что даже пренебрегается элементарная техника безопасности? Или дикие предки домашних кошек жили в таких местах, где не было охотящихся на них хищников? И почему такое поведение не наблюдается у других животных?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 03, 2015, 19:39:53
Верно ли я понимаю, что если археолог нашел что-нибудь из золота, то это он откопал клад, который в древности кто-то спрятал? Или бывает так, что раскапываешь город, и вдруг раз - золотой кувшин на улице валяется, кто-то давно выбросил...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Февраль 07, 2015, 11:04:16
Почему птицы избавились от зубов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2015, 11:15:31
Почему птицы избавились от зубов?
Единственная мысль, которая приходит в голову, это связанно возможно с общей тенденцией к грацилизации скелета, для облегчения полёта. Конечно зубы относительно весят не так и много, но для них требуются ещё и мощные челюсти, клюв куда более изящное решение, а ему зубы не очень то и нужны, даже хищные птицы могут обойтись заострённым и загнутым клювом. Кстати, сам клюв это может просто продолжение адаптации к улучшению аэродинамики с образованием всё более вытянутого рострума?
Впрочем это может и чисто стохастическое эволюционное направление, те же шерсткрылы или рукокрылые например прекрасно живут с зубами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Февраль 07, 2015, 11:49:00
Главное, что интересно, бывали и зубастые птицы, причём первично и вторично, вторичнозубастые- ложнозубые, там ненастоящие, разумеется, зубы, бывали зубастые птерозавры, но самые последние, я так понимаю, были уже беззубые, какая-то логика утраты зубов тут работает как будто, но и как будто не совсем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 08, 2015, 15:47:21
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от Февраль 08, 2015, 19:13:09
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
Насколько я понимаю, главное это добычу убить, а как ее разделывать это дело десятое. Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2015, 19:55:19
какая-то логика утраты зубов тут работает как будто, но и как будто не совсем.
Глупить, так глупить! Кто скажет утратят ли зубы летучие мыши, вырастив клюв? Или умрут с голоду пока будут думать, что им выгоднее?
  Ящерица бы сказала: главное хвост, а зубы болеть могут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 08, 2015, 21:07:04
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
С первой частью фразы согласен, более того, благодарен, явно вполне логичное объяснение, но со второй частью не соглашусь, нервная система это всего лишь проводник эволюции, если она нужна - разовьётся, а если не развилась, значит что то помешало..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 09, 2015, 15:48:00
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
Насколько я понимаю, главное это добычу убить, а как ее разделывать это дело десятое. Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.

Я и говорил про убить, а точнее - про чем убить добычу или победить соперника. А может и от хищника отбиться.

Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
С первой частью фразы согласен, более того, благодарен, явно вполне логичное объяснение, но со второй частью не соглашусь, нервная система это всего лишь проводник эволюции, если она нужна - разовьётся, а если не развилась, значит что то помешало..

Ну еще, если зубастым клювом сильно бить, то зубы повредить можно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 09, 2015, 15:49:44
какая-то логика утраты зубов тут работает как будто, но и как будто не совсем.
Глупить, так глупить! Кто скажет утратят ли зубы летучие мыши, вырастив клюв? Или умрут с голоду пока будут думать, что им выгоднее?
 

Они умрут с голоду, пока клюв будет расти    8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 09, 2015, 15:54:57
ЗЫ. А еще если клюв крепкий, то он и тяжелый, и если в нем зубы, то для жевания или хватания зубами нужны мышцы повышенной силы.

Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.

Т.е. рыболовецкий багор?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 11, 2015, 19:54:24
А еще зубами, наверное, сложнее гнезда вить    ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от Февраль 12, 2015, 08:30:08
ЗЫ. А еще если клюв крепкий, то он и тяжелый, и если в нем зубы, то для жевания или хватания зубами нужны мышцы повышенной силы.

Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.

Т.е. рыболовецкий багор?
Угу, рыбы как правило скользкие.
Вить гнезда думаю не так-то уж и сложно, ведь такие зубы небольшие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Февраль 14, 2015, 06:22:40
Как наши пращуры выживали без носовых платков?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Февраль 14, 2015, 13:12:25
Как наши пращуры выживали без носовых платков?
Видимо, примерно так же, как и многие наши современники:
Мощный выдох отправляет струю сопли куда-то в сторону (как правило, вниз) от сопливого. ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Февраль 14, 2015, 14:02:42
Всем известно, что если насморк не лечить, то он длится целых две недели, а если полечить, то всего четырнадцать дней. Так что без платка, но с насморком вымирал. Потому как "выдох в сторону" распугивал соплеменников, но привлекал саблезубых.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Февраль 14, 2015, 15:33:40
Всем известно, что если насморк не лечить, то он длится целых две недели, а если полечить, то всего четырнадцать дней. Так что без платка, но с насморком вымирал. Потому как "выдох в сторону" распугивал соплеменников, но привлекал саблезубых.
Ну, по-моему, если бы все, кто хоть иногда простужался и сопливился, вымирали, то данный механизм реакции организма к нашему времени был бы отбракован ЕО.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2015, 15:43:23
Интересно, а есть какая нибудь хоть косвенная сравнительная статистика по простудным заболеваниям сейчас и ранее? Что то есть сильное подозрение, что сопливили тогда редко, а те кто часто сопливил выживал не очень часто, не от насморка разумеется, а от слабого иммунитете в мире без антибиотиков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Февраль 14, 2015, 16:33:13
выживал не очень часто, не от насморка разумеется, а от слабого иммунитете в мире без антибиотиков.
Я в раннем детстве перед родителями шутил, что через нос человек заразу из себя выбрасывает.
  А так, кто выработал антитела, тот возможно и заработал "полезную" мутацию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 14, 2015, 17:01:41
Читал у Эдгара по, кажется рассказ назывался "Смерть Мари Роже". Там фактически реальная история с преступлением, которую он (автор) фактически сам и раскрыл, использую лишь газетные статьи и логику. Так там он высмеивает один аргумент, на трупе нашли носовой платок убийцы, из чего заключили, что убийца был из интеллигентного сословия, но что Эдгар По (вернее его герой частный детектив) иронизировал, что в действительности сейчас у каждого последнего бомжа есть носовые платки, вот только чистотой они не блещут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Февраль 15, 2015, 11:31:20
Как наши пращуры выживали без носовых платков?
Видимо, примерно так же, как и многие наши современники:
Мощный выдох отправляет струю сопли куда-то в сторону (как правило, вниз) от сопливого. ::)
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 15, 2015, 16:13:40
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Февраль 15, 2015, 17:25:40
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
То есть вы хотите сказать что они были достаточно умны с самого начала, с момента сотворения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Февраль 15, 2015, 17:45:31
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
То есть вы хотите сказать что они были достаточно умны с самого начала, с момента сотворения?
Скорее нет, они были настолько глупы и злы, что давали по сопатке и в рыло вместо предоставления своего носового платка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 16, 2015, 15:29:01
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
То есть вы хотите сказать что они были достаточно умны с самого начала, с момента сотворения?

Нет, просто я не берусь называть своими пращурами мышеподобных существ времен динозавров. Особенно при вопросе о том, как они жили без носовых платков.

P.S. По моему для любых обезьян вопрос о том, как чистить нос, может быть решен в рамках культурных традиций, а не механических рефлексов, усваиваемых через естественный отбор. Посмотрел, как старшие чистят, вот и все.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 16, 2015, 15:53:44
Подскажите пожалуйста, что за насекомое у меня живет?
Нашел я его маленьким у себя в квартире. Оно было покрыто длинными торчащими во все стороны волосами черного цвета. Две удлиненные группы по несколько волос выделяются сзади, торчат из хвоста назад, слева и справа. Производило такое впечатление, что очень легкое, если дунуть, то улетит.
Любит грецкие орехи. Когда отъелось, то стало похоже на толстого червяка с волосами сверху. Длина около 12 мм (раньше было короче). Выползти из стакана не может, потому что скользит по пластику. Вообще ползает плохо.
Тело у него сейчас желтое, как у обычного червяка, но верхняя половина покрыта поперечными волосатыми полосами рыже-коричневого цвета всех оттенков. На этих полосах есть и короткие волосы, но вообще волосы оттуда по-прежнему торчат в разные стороны, т.е. вертикально от туловища. Сзади по-прежнему две небольшие группы волос наибольшей длины. Голова рыжая, по форме как у червяков.
Если касаться его спереди боковой стороной иглы, то оно изгибается и приближает к игле свой хвост, при этом возникает иллюзия, что хвост - это агрессивно нападающая голова, а торчат из нее якобы усы. Других оборонительных реакций нет, вообще удивительно, как такой беспомощный вид выживает.
Я стал его кормить потому, что хотел увидеть, какая бабочка получится. Однако оно даже не думает куклиться, а ест орехи и периодически линяет, т.е. сбрасывает старую мохнатую шкуру. В момент линьки новая шкура уже полноценная. В стакане уже три сброшенные шкуры, а оно все продолжает в том же духе. Все шкуры приблизительно одинакового размера.
Сделать фотографию быстро у меня не получится. Может быть кто-нибудь так скажет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 16, 2015, 16:59:06
Возможно это личинка моли, полиняет полиняет и окуклится).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Февраль 16, 2015, 17:47:23
Судя по описанию, похоже личинка какого-то кожееда.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 16, 2015, 18:44:15
Помнется в лаборатории токсидермии у нас был бокс с кожеедами, которых наши привезли от чешских териологов и они у нас чистили скелетики и черепки мышевидных грызунов и насекомоядных. Запах был ещё тот.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Февраль 16, 2015, 20:27:08
Микр, а Вы случайно не хоронили своих "орехов" с теми, что собрали с лещины, эдак, десятого августа?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: karagojina от Февраль 16, 2015, 23:20:33
Здравствуйте!
я недавно посетила музей им. Орлова и на этот раз мое внимание занял вот какой вопрос:
на стенде со скелетом морского крокодила стенеозавра, который висит в одном из последних залов, рядом с его черепом и шеей находится что-то, похожее толи на цепочку, толи непонятно.
И, собсна, вопрос к знатокам : Что это?!

http://www.liveinternet.ru/photo/1548276/post8829381/

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Февраль 18, 2015, 20:11:11
Судя по описанию, похоже личинка какого-то кожееда.

Спасибо!  Очень похоже на вот это, можно сказать вылитый:

(http://dezecoclean.ru/uploads/posts/2013-07/1373382479_od.jpg)
(http://dezecoclean.ru/uploads/posts/2013-07/1373382517_pb29.jpg)
http://dezecoclean.ru/117-unichtozhenie-kozheeda.html

Только волосы чуть-чуть другие. Может от кормежки зависит. А я-то думал бабочка! Только я не понял, что он у меня ест?  ??? А вообще ощущение, что попадает ко мне от соседей через вентиляцию, но не уверен, что может так высоко лазать.

Микр, а Вы случайно не хоронили своих "орехов" с теми, что собрали с лещины, эдак, десятого августа?

Я ничего не собирал, с улицы не приносил.

Про крокодила - интересный вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Февраль 25, 2015, 16:47:04
Вопрос, дождевые черви, они же гермафродиты, так вот, они перекрёстно "опыляются" или нет?
Я встречал и такую и такую информацию, скрещивать их, понятное дело, вполне можно.
Второй вопрос, они от продуктов питания, своих, умеют откусывать или проглатывают то, что в рот полезло?
Не прочервей, есть ли такое вещество, мочевина, но чтобы один атом азота был заменён на атом фосфора, они же похожи в этом плане, азот и фосфор, так что это такое будет?
Если будет. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Молодой от Февраль 25, 2015, 17:07:41
Какая фраза более правильная?
"Чистим решетку от плиты"
или
"Чистим решетку плиты от накипи(грязи)"
Или допускаются обе фразы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Февраль 28, 2015, 12:32:57
Так что же это такое, вопрос, конечно, весьма не глупый, ну если поверить:
"А вот позвольте вас спросить: случалось ли вам быть свидетелем чуда? Причем чуда незаметного, как бы совершенно обыденного для делателя его? Ну вот как,
скажем, случайный сосед по садовой скамейке вдруг поднимется в воздух, чтобы просто достать из-под себя газету, а потом опустится на место, и примется
ее читать, да затем еще и прикурит из пальца? И при этом никак не ища никаких свидетелей, а так, как будто чудесные дела его совершенно естественны для
любого из нас, а? Нет? Не видели? А я видел. И потрясение мое было так велико, что и сейчас, через четверть века помню все до мельчайших деталей...

Если верить фильмам, то типичное российское утро начинается со свежих криков петухов, сладких хлебных дымков из печных труб и тихим восхождением золотистого
светила над православными куполами. Может быть. Не спорю. Но любой день на российской стройке начинается с истошного мата. И это утро не стало, увы, исключением.


Утренний морозец сотрясал рев Николая Бровкина, огромного и страшного бригадира кабельщиков. Он набирал воздух в огромную гориллоподобную грудь, там алхимически
превращал его в мат, и изрыгал его наружу, целясь в кабину бульдозера. При этом турбодизель сверхмощного Комацу стыдливо затихал; у него просто не хватало
сил.

Переждав в упражнении «вспышка слева» первую волну, к эпицентру, на тоненьких ножках, приседая и зажмуриваясь, прибежал недавний выпускник политеха, он
же - свежевылупленный мастер участка. Это был я.

Выяснилось, что бульдозерист, этот достойнейший правитель стальной арбы, перепутал место работы, и аккуратно снивелировал грунт вместе с указателями над
кабелями, которые мы проложили на прошлой неделе. Это означало, что теперь любой мудак (а как раз их выращиванием активно и занимается стройка) вскоре
непременно начнет сверлить и копать как раз в месте их пролегания. Законы Мерфи у нас соблюдались строже, чем нестояние под стрелой. И что еще все знали,
что необозначенный кабель заменяется за наш счет.

Нужно было что-то делать, чтобы найти и пометить кабель. Но что? Мои мозги завертелись, листая в мозгу конспекты на эту тему. Решение не появлялось. Что-то
помнилось о специальных приборах для поиска линий, но в наших условиях я смог бы быстро их достать, разве только найдя основание радуги, и спросив там
у гномов.

Тем временем Бровкин таки отогнал своими дивными матюками огрызающийся бульдозер далеко за границы прайда и вернулся в хорошем настроении. Для него этот
инцидент был всего лишь полезным дыхательным упражнением, типа тай-чи. Я попытался прикинуться начальством, поправил сползающий подшлемник, грозно насупился
и как можно строже спросил: «ну что, бугор, что делать-то будем?». Тот моментально меня передразнил, причем в его исполнении я почему-то говорил писклявым
голоском школьной ябеды. А потом буркнул миролюбиво: «чё делать бл, чё делать...искать епсть кабель нах...»

Сунув между усами и бородой кривую «Приму» из мятой пачки, он подошел к куче мусора и с натугой выдернул какую-то алюминиевую проволоку. Морщась от дыма,
он разломал ее на два куска, а затем согнул каждый буквой «Г». Взял в каждый из кулаков по куску, и держа их, как игрушечные пистолеты, стал ходить зигзагом,
иногда проваливаясь пудовыми кирзачами в незастывший суглинок. Я следовал следом. Николай не отывался от своих проволочек, держа их параллельно. И вдруг
они скрестились. «О,- удовлетворенно ухмыльнулся он, - кажись, нашел. Чего стоишь, ставь вешку!» Я повиновался. Бровкин продолжал ходить галсами, я втыкал
случайные палки, и вскоре на земле вырисовались наши трассы.

Я следовал за бригадиром со странным ощущением розыгрыша. Этого не могло быть. Но подтянулись работяги, и стали вбивать стандартные указатели вместо моих
палок...никто не удивлялся и не подкалывал. Для них это было НОРМАЛЬНО! Как? Спокойно работать вместе с человеком, который запросто чувствует неподключенный
кабель под землей? Мировоззрение тихо съезжало. Дико захотелось уйти и подумать о тщете. Но вместо этого я попросил попробовать самому.

Я взял еще теплые проволочки, слегка расслабил, как посоветовал Бровкин, захват, и побрел, запинаясь по полю. Проволочки колебались в такт моим шагам,
но оставались параллельны. Руки мерзли. Я понимал, что надежды никакой, но страстное желание чуда только нарастало.
Вдруг на одном из шагов они сомкнулись. Мама. Я сделал два шага назад. Они разошлись. Вперед. Перекрестились. Еще вперед. Снова разошлись. Я тоже нашел
кабель....

Как оказалось, почти все в бригаде могли это делать. Меня научили, и через неделю я даже мог отличать под землей водопроводные трубы от кабеля. Потом я
сделал себе пару из нержавеющих электродов и носил их в сапоге. А чудо, ставши обыденным, потеряло остроту волшебности.

Потом стройка завершилась. Я уехал. Много чего произошло с тех пор. Было много разных людей, городов и даже стран. Но никогда, никогда мне не забыть себя,
такого молодого и беспричинно радостного, бредущего в грязном ватнике, с каплей на носу, уставившегося на две неровные блестящие проволочки...

И то, как вдруг они сошлись".

У нас, разумеется, нет особых причин верить данной истории, по некоторым причинам я вполне готов этому поверить, своеобразное совпадение известного мне, того, чему я решаюсь доверять, и интуиции.
Думаю, Это Как-то Есть.
Вопрос, Что и Как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Февраль 28, 2015, 14:39:35
Что и как? Акромя чуйства электромагнетизма ничего для начала выдумывать не нужно.
  Можно отвергать как факт, но можно и согласиться. Я лично, когда был геологом и горным мастером на прииске, опробовал "рамку" на золото. Да и большинство из нас знает о подобных опытах отыскания вод в подземных каналах.
  А вот "лозоходцы" обходились рамками из дерева. Так что если объединить два свидетельства (не факта) о металлической и диэлектрической рамке, то приемным контуром окажется человек - рамки же - это стрелки человекоприбора. Видел я на золоте и спеца, обходившегося вовсе без рамок - эдакий чертознай наших дней.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Март 01, 2015, 12:45:47
Эксперимент, который можно можно назвать "создание клона естественным путем".

Суть такова. Скажем, берем самца животного, "клон" которого будем получать. Скрещиваем его с какой-нибудь самкой. Затем берем из ее приплода самку, которая будет содержать уже около 50% генов клонируемого и опять с ним скрещиваем. В новом потомстве уже будет около 75% генов клонируемого и т.д. по нарастающей. Чтобы сделать эксперимент более длительным, чем продолжительность жизни "клонируемого", можно пользоваться его замороженной спермой, а в случае "клонируемой" самки - яйцеклетками.

Проводил ли кто-нибудь подобные эксперименты? Если да, то к каким эффектам они приводили? До какой степени можно довести генетическую идентичность оригиналу?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 01, 2015, 14:48:48
Эксперимент, который можно можно назвать "создание клона естественным путем".

Суть такова. Скажем, берем самца животного, "клон" которого будем получать. Скрещиваем его с какой-нибудь самкой. Затем берем из ее приплода самку, которая будет содержать уже около 50% генов клонируемого и опять с ним скрещиваем. В новом потомстве уже будет около 75% генов клонируемого и т.д. по нарастающей. Чтобы сделать эксперимент более длительным, чем продолжительность жизни "клонируемого", можно пользоваться его замороженной спермой, а в случае "клонируемой" самки - яйцеклетками.

Проводил ли кто-нибудь подобные эксперименты? Если да, то к каким эффектам они приводили? До какой степени можно довести генетическую идентичность оригиналу?
Разумеется проводили и не раз. Например когда пытались восстановить тарпана или чистого беловежского зубра, без примеси бизона. До 99% думаю можно, только при условии, если эти виды не содержались несколько поколений в искусственных условиях, тогда близкородственное скрещивание неизбежно выявит все проблемы с генетическим грузом. Но тут полный клон получить невозможно и не только из за дилеммы Ахиллеса и черепахи Зенона, там ещё и конъюгация будет накладывать помехи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Март 01, 2015, 18:16:34
Читал когда-то давно, что японцы похожим методом хотят восстановить мамонта. Найдут хорошо сохранившуюся сперму, оплодотворят ей слониху, потом этой же спермой её дочь и т.д.

Кстати, почему они столько времени тормозят с этим? Уже столько лет одни разговоры, при том что замороженных туш находят, вроде, достаточно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 01, 2015, 23:10:41
Читал когда-то давно, что японцы похожим методом хотят восстановить мамонта. Найдут хорошо сохранившуюся сперму, оплодотворят ей слониху, потом этой же спермой её дочь и т.д.

Кстати, почему они столько времени тормозят с этим? Уже столько лет одни разговоры, при том что замороженных туш находят, вроде, достаточно.
Максимум, что удастся получить с мамонтёнка Димы мамонта Димона, это фрагменты ДНК, которые ещё надо спаять правильно и имплантировать в спермий слона. Пока таких технологий ещё нет, даже гораздо более лёгкую задачу, совсем недавно истреблённую уникальную австралийскую лягушку Rheobatrachus silus, которая инкубировала икринки в собственном желудке и то пока не могут клонировать, но попытки уже ведутся. С млекопитающими на порядок сложнее, тем более и материал гораздо хуже должен сохраниться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Март 02, 2015, 06:36:32
Уважаемые форумчане, доброе утро!

А ВЕСТИ.RU, в свое время, сообщили, что эксперименты оказались удачными (20 марта 201317:30 Ася Горина/В Австралии клонировали вымерший вид лягушек, рожавших ртом). По ходу текста сообщения, "...Теперь у нас есть живые замороженные клетки, которые мы сможем использовать для будущих экспериментов по клонированию", — делится впечатлениями руководитель проекта "Лазарь" профессор Майк Арчер (Mike Archer) из университета Нового Южного Уэльса в Австралии..." (цитируется дословно). То есть имеются только клетки, а сообщают об успехе клонирования. (еще "рожавший ртом" слегка коробит, лучше было бы "через рот", что ли)
Это я к вопросу о качестве популяризации научных достижений. При этом в тексте статьи приведены несколько линков на различные сетевые ресурсы и ряд материалов самих ВЕСТИ.RU. Если в них также есть подобные неточности (не читал, поэтому говорю с оговорками), то у читателей может сформироваться не совсем адекватный взгляд на реальное положение дел в науке.
Может быть, предложить популярным сетевым ресурсам (не только "Элементам") договор на сотрудничество с нашим форумом по части упреждающей ненужную сенсационность коррекции хотя бы той части публикаций, которые связаны с темой эволюции...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Март 02, 2015, 06:47:02
Технологически подобная коррекция может выглядеть следующим образом: сетевой ресурс в лице автора материала, например, выступает в роли топикстартера, размещенный материал на форуме активно обсуждается в течении нескольких дней или недель, потом автор использует критические замечания для внесения правок в материал и после он опубликовывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 05, 2015, 19:52:57
Мы сейчас тут трепались обо всяком на одном ресурсе, с астрономии начали- к палеонтологии пришли!
Один участник рассказал такую штуку, он вроде как работал угольником, видел отпечаток шестиногой лягушки, так он сказал.
Вопрос, может ли такое быть, не прибегая к гипотезе шестиногости амфибий, разумеется, этот отпечаток нужно бы очень сильно изучать, это понятно, может это случайность, может уникальное уродство, может это не лягушка вовсе, непонятно, единичный ли это случай, я у него спрошу конечно при случае.
Я спросил так-то, это одна находка или там несколько, одна-две, он сказал, что вроде как точно не помнит, но в руках держал, думаю, само сообщение добросовестное :), вопрос только, что это не специалист, разумеется, ну и много неясного, фотографии конечно нет.
Может кто знает? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Март 08, 2015, 07:49:13
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 08, 2015, 17:08:22
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.

Междунаро́дный же́нский день — праздник, отмечаемый ежегодно 8 марта в ряде стран как «женский день».

Ежегодно отмечается ООН как Международный день борьбы за права женщин и международный мир. Исторически появился как день солидарности трудящихся женщин в борьбе за равенство прав и эмансипацию.


ru.wikipedia.org/wiki/Международный женский день (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Март 08, 2015, 18:11:28
Да, это понятно. Непонятно только, о каком равенстве прав сейчас может идти речь, если женщины имеют свой государственный праздник, а мужчины нет. Сам праздник таким образом празднует неравенство. Пенсионное обеспечение для женщин в России полагается в течении в среднем последних 22 лет их жизни, а для мужчин не только на пять лет позже, но и всего лишь последние 6 лет их жизни (то есть почти в 4 раза меньше).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 08, 2015, 19:15:59
Да, это понятно. Непонятно только, о каком равенстве прав сейчас может идти речь, если женщины имеют свой государственный праздник, а мужчины нет. Сам праздник таким образом празднует неравенство. Пенсионное обеспечение для женщин в России полагается в течении в среднем последних 22 лет их жизни, а для мужчин не только на пять лет позже, но и всего лишь последние 6 лет их жизни (то есть почти в 4 раза меньше).
Женщины слабый пол и потому как то так сложилось, что мы их чаще балуем, чем они нас, впрочем сейчас уже многое меняется. Женщины физически намного слабее среднего мужчины и если бы природой не выработалось более трепетное отношение к женщинам, женская смертность была бы намного выше, тогда как более высокая мужская смертность является более обоснованной в плане эволюционой стратегии.
Но тут есть ещё один аспект, репродуктивный. Женщинам природой положено быть более разборчивыми в плане выбора партнёра, поскольку они то от неразборчивости ничего не выигрывают, а только проигрывают в плане качества деток. А это неизбежно приводит к тому, что мы мужчины просто обязаны их ублажать, ухаживать за ними, жалеть и боготворить гораздо сильнее, чем они нас.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 11, 2015, 11:16:38
Навеяло "золотым веком", почему-то самые деликатесные грибы- микоризники, сапротрофы- не то, причём близкие родственники они все в общем-то, базидиомицеты, шампиньоны, рыжики- всё семейство огариковые, но эта закономерность не только у них прослеживается, трюфели- сумчатые грибы, но они тоже не сапротрофы, а микоризники.
Трюфели- случайность, просто вот случилось так, что они нам нравятся- мне думается, это объективные приспособления для привлечения заинтересованных, при созревании они начинают испускать аромат, который для гурманов пробивается аж из-под земли, это объективное приспособление для привлечения животных, в том числе и вкус, наверное, не случаен.
Почему же микоризообразующие грибы более привлекательны, условно, конечно же, в пищевом плане, чем сапротрофы.
Случайность это или закономерность?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 12, 2015, 19:55:43
Мне случайно попала в руки советская книжка для садоводов-огородников, там написано, что для удобрения почвы самым высоким качеством обладает птичий помет (а не других животных). Чем это можно объяснить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 12, 2015, 20:21:19
Мне случайно попала в руки советская книжка для садоводов-огородников, там написано, что для удобрения почвы самым высоким качеством обладает птичий помет (а не других животных). Чем это можно объяснить?
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2015, 09:26:05
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 13, 2015, 09:34:13
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 13, 2015, 09:54:05
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.

В ветке "8 - Марта !" по предъявлению хотя бы одной Х-хромосомы поздравляют всех. (Я подсуетился.)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Март 13, 2015, 11:12:32
Скажите, как правильно - Земля крутится? Вертится? Вращается? :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 13, 2015, 14:10:51
А в каком контексте?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Март 13, 2015, 14:16:27
А в каком контексте?
В астрономическом. ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 13, 2015, 15:22:32
Да, интересный вопрос...
Не, я понимаю, что в астрономическом, что имеется ввиду- вокруг своей оси или вокруг солнца?
Предлагаю- вращается вокруг своей оси или вокруг солнца, может быть обращается вокруг солнца, вокруг своей оси просто вращается, то есть ось можно не упоминать.
Хотя просто гадаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 13, 2015, 19:32:41
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.

В ветке "8 - Марта !" по предъявлению хотя бы одной Х-хромосомы поздравляют всех. (Я подсуетился.)
С учётом наличия синдрома де ля Суайра и де ля Шапеля, я бы уточнил, что это праздник не икс хромосомы, а отсутствия SRY-гена))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 13, 2015, 19:41:08
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!

Тогда каким образом птиц разводят на мясо, если у них полезный выход мал по отношению ко входу, т.е. кормам (КПД мал)? Или разводят только окультуренные породы, и у них пищеварение другое немного?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2015, 20:07:27
Микр, ну Вы даете! КПД высокий может быть у хлореллы, но кто ж из нас ее жрать будет? Вот в Китае слышал, мукой червей кормят и уже их едят, белок же, блин.
  А так, в общем виде, птица - это ускоренный метаболизм. В экономике важно и время, тем более если гуано даст ядреный прирост кормов для самой курицы. Вот бы вывести такого светлячка, что бы на его свете росла водоросль, которой будет кормиться сам светлячок, да еще и тепло бы выделялось для обогрева печки в нашем доме  >:D

  Вот Вам вопрос на засыпку. Можно ли при наличии умеренного тепла получить такой оборот энергии в круговороте живого, что бы КПД был выше ста процентов? И не думайте, что это я от булды спрашиваю. Я с хитринкой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 13, 2015, 20:09:25
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!

Тогда каким образом птиц разводят на мясо, если у них полезный выход мал по отношению ко входу, т.е. кормам (КПД мал)? Или разводят только окультуренные породы, и у них пищеварение другое немного?
Хороший вопрос. КПД у них меньше ещё и по другой причине, у них повышенный, по сравнению со млеками уровень метаболизма и соответственно это и плюс, а значит, если их кормить интенсивно, то и прирост будет выше, а кормить можно всяким дешевым дерьмом, пусть и побольше, но зато всё равно мясо на выходе будет дороже, а главное быстрее на килограмоМясоЧасов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 13, 2015, 20:19:27
  Вот Вам вопрос на засыпку. Можно ли при наличии умеренного тепла получить такой оборот энергии в круговороте живого, что бы КПД был выше ста процентов? И не думайте, что это я от булды спрашиваю. Я с хитринкой.

Засыпали, можете откапывать  :)

а кормить можно всяким дешевым дерьмом, пусть и побольше, но зато всё равно мясо на выходе будет дороже

т.е. дешевле. Спасибо, я КПД в том числе в смысле денег подразумевал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2015, 20:48:09
Засыпали, можете откапывать  :)
Кстати, это мой глупый вопрос ко всем: можно ли изобрести систему живого с "видимым" кпд больше единицы. Тут подвох не в перпетуме мобиле.
  Есть источник, якобы, обесценного тепла, ну там тридцать градусов по Цельсию. Но источник, по истине, как бы бесконечный. Живое должно вытягивать это тепло в структуру, потом эта структура перерабатываться обратно в тепло так, что бы дельта тепла была положительной. По сути - это система тепловых машин, взаимодействующих по обратному и прямому циклу Карно.

Например, холодная лягушка греется от теплой воды, т.е. поглощает тепло в структуру. Потом лягушку ест аист и выделяет тепло от переваривания лягушки. То бишь будет наблюдаться ток тепла от возобновимого источника в структурное сообщество живого - в биоценоз. Тут вполне может работать микро процесс с видимым кпд больше единицы. Но легко и запутаться. Мне тут в помощь геология осадочных толщ - дело в том, что осадочная система пород перемещается в области все более низкого потенциального энергетического уровня.
  Вот и вылезет, что живому можно вообразить условия, когда часть биоценоза как бы падает на все более низкие энергетические уровни. И тут не будет эффекта понижения энтропии, якобы, открытой системы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 15, 2015, 13:37:26
Василий Андреевич, может вы знаете или кто ещё, состав золы каменных углей, каков он?
Встречал информацию, что зола каменных углей бывает токсичнее некоторых радиоактивных отходов.
Понятное дело, что угли углям рознь, вообще любое месторождение уникально, но в целом, о чём тут может идти речь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 15, 2015, 15:59:25
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!

Остается еще вопрос, будет ли лучше растениям, если почву удобрять кормом для птиц?


Скажите, как правильно - Земля крутится? Вертится? Вращается? :-[

Согласно большому толковому словарю (http://www.gramota.ru/slovari/types/17_26) колеса и крутятся, и вертятся, и вращаются, а волчок крутится и вертится, но и вращаться ему не запрещено.

Засыпали, можете откапывать  :)
Кстати, это мой глупый вопрос ко всем: можно ли изобрести систему живого с "видимым" кпд больше единицы. Тут подвох не в перпетуме мобиле.
  Есть источник, якобы, обесценного тепла, ну там тридцать градусов по Цельсию. Но источник, по истине, как бы бесконечный. Живое должно вытягивать это тепло в структуру, потом эта структура перерабатываться обратно в тепло так, что бы дельта тепла была положительной. По сути - это система тепловых машин, взаимодействующих по обратному и прямому циклу Карно.

Например, холодная лягушка греется от теплой воды, т.е. поглощает тепло в структуру. Потом лягушку ест аист и выделяет тепло от переваривания лягушки. То бишь будет наблюдаться ток тепла от возобновимого источника в структурное сообщество живого - в биоценоз. Тут вполне может работать микро процесс с видимым кпд больше единицы. Но легко и запутаться. Мне тут в помощь геология осадочных толщ - дело в том, что осадочная система пород перемещается в области все более низкого потенциального энергетического уровня.
  Вот и вылезет, что живому можно вообразить условия, когда часть биоценоза как бы падает на все более низкие энергетические уровни. И тут не будет эффекта понижения энтропии, якобы, открытой системы.

В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии. Доказательства не выглядели неоспоримыми. И еще, если из межзвездного газа образуется галактика, разве энтропия не падает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Март 15, 2015, 17:40:29
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии. Доказательства не выглядели неоспоримыми. И еще, если из межзвездного газа образуется галактика, разве энтропия не падает?
Неубывание энтропии относится только к закрытым системам, не обменивающимся энергией с окружающим пространством. Локально же, в открытой системе энтропия вполне себе может падать за счет большего увеличения энтропии в целом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 15, 2015, 18:36:23
Чёрные дыры могут служить сборниками энтропии, очень условно, в общем у нас пространство-то постоянно расширяется, с возрастающей скоростью, чёрные дыры просто не нужны в этом смысле, так вот, чёрные дыры тоже как бы окомулируют в себе энтропию.
Я вообще не удивлюсь, если энтропия может уменьшаться, это же наблюдательный закон, мы просто пока не наблюдали уменьшения энтропии, но вдруг завтра увидим, мало ли.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 16, 2015, 08:54:43
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии.

Нарушает. За счет матричного копирования информации. При нематричном синтезе ДНК/РНК/белка из тех же ингредиентов образовывались бы случайные (высокоэнтропийные) последовательности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Март 16, 2015, 09:03:12
Чёрные дыры
А они вообще точно существуют?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 16, 2015, 14:03:16
Ну похоже что да, если в данном месте вселенной, наблюдается компактный объект, массой кратно превышающей солнце, но не являющийся звездой, не излучающий, подставить нужную светимость, то это как будто не может не быть чёрная дыра.
Как же он наблюдается, по тому же аккреционному диску.
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А вообще никто ничего не видел за пределами Земли, на Луне были или нет, сомневаемся. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Март 16, 2015, 15:44:46
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А может быть, что то, что выдаётся за чёрную дыру, на самом деле древняя нейтронная звезда, почти "потухшая"? Или я невообразимый бред измыслил? :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 16, 2015, 16:31:25
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А может быть, что то, что выдаётся за чёрную дыру, на самом деле древняя нейтронная звезда, почти "потухшая"? Или я невообразимый бред измыслил? :-[
А как Вы думаете, масса скопилась в критическом состоянии, создающем замкнутое пространство посредством искривления гравитацией? Что получится в результате? Свет попадает в ловушку и всё что туда падает тоже. Косвенные экспериментальные доказательства тоже есть, вроде как есть места в космосе, где ничего нет, единственное объяснение, там чёрные дыры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 16, 2015, 17:08:08
Ну так по массе можно сравнить, у нейтронной звезды масса не может быть выше определённой, вращение тут конечно играет некоторую роль, в общем надо смотреть и рассчитывать.
Если мы данный объект хоть как-то можем наблюдать, то ли косвенно, по воздействию на рядом находящиеся объекты или прямым наблюдением именно его излучения, то мы хоть что-то о нём узнаём.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 16, 2015, 19:52:35
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии.

Нарушает. За счет матричного копирования информации. При нематричном синтезе ДНК/РНК/белка из тех же ингредиентов образовывались бы случайные (высокоэнтропийные) последовательности.

Да когда возникает, уже похоже нарушает    :-\

В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии. Доказательства не выглядели неоспоримыми. И еще, если из межзвездного газа образуется галактика, разве энтропия не падает?
Неубывание энтропии относится только к закрытым системам, не обменивающимся энергией с окружающим пространством. Локально же, в открытой системе энтропия вполне себе может падать за счет большего увеличения энтропии в целом.

Вот я и привел космический пример, там все прозрачно. Была пыль хаотичная, получились звезды и планеты, за счет (с некоторой долей условности) гравитации. Все замкнуто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Март 16, 2015, 21:40:32
Вот я и привел космический пример, там все прозрачно. Была пыль хаотичная, получились звезды и планеты, за счет (с некоторой долей условности) гравитации. Все замкнуто.
Вселенная расширяется и охлаждается - не закрытая система.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от Март 17, 2015, 18:34:48
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А может быть, что то, что выдаётся за чёрную дыру, на самом деле древняя нейтронная звезда, почти "потухшая"? Или я невообразимый бред измыслил? :-[
Не бред, до экспериментального доказательства существования хоть одной черной дыры еще очень далеко. Просто космология эта та область, где теоретическая мысль намного обогнала экспериментальные возможности....  вообщем на эту тему даже пари заключают см. пари между Хокингом и Торном  ;).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 17, 2015, 19:01:29
Так-то да, но ведь существование чёрных дыр вытекает из самых фундаментальных закономерностей физики, которые нам известны, скорее, удивительно, если их нет, может их и нет, конечно сейчас проверить всё это невозможно непосредственно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от Март 17, 2015, 19:08:38
Пробуют обосновать экспериментально, в части существования излучения Хокинга, например...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 17, 2015, 20:55:48
Излучение Хоккинга - это то, что может происходить на границе ЧД. Иначе: флуктуация приводит к тому, что "половинка материи" падает внутрь "бесконечности", а другая, за счет отдачи вылетает в наш мир. Вот я и пытаюсь ратовать за такую дихотомию - одна "половинка" приводит к расширению Вселенной, другая становится собственностью наблюдаемых явлений. Пока без ЧД.
  Живое - это еще и сверх низкий уровень организации материи, микро или нано уровень. Флуктуация на этом уровне скорее всего разрушает микроструктуру, так требует закон повышения энтропии. Разрушенная структура при этом разлетается с кинетической энергией, усвоенной флуктуации. То бишь эта кинетика родилась "изничего". Но так не может быть, следовательно, разлет сопровождается рождением отрицательной, консолидирующей, потенциальной энергии, согласно первому принципу. Второй принцип лишь говорит, что энергия "разлета" должна быть больше энергии консолидации.
  Вот именно эту энергию консолидации и пытаются выразить через очень расплывчатое понятие информации. Т.е. естественное разупорядочивание порождает новый горизонт потенциального минимума, как информацию для тех (живых) структур, которые способны деформироваться под образовавшийся потенциальный минимум.

  Когда Эйнштейн ввел искривление пространства под массу, то уже обозначил не обязательность гравитации, как свойства "от творца" для материи. Разлет материи в результате флуктуаций вполне может быть сутью явления противоположного движения - движения материи к ВЫрабатываемым потенциальным минимумам.
  Одним из проявлений этого "падения" выступают осадочные породы, вытесняющие из недр более тяжелые и плотные. Но для геологии сказать такое - нонсенс. А вот для живого - вполне. Организмы, деградирующие генетически - это и есть системы упаковывающиеся в биоценоз, проваливающийся в потенциальный минимум. Но над этим минимумом, как противоположность, развиваются флуктуирующие системы, не принадлежащие до поры к определенному биоценозу - эдакие путешественники в поиске своих мест, эдакие скитальцы полового отбора.

  Мне представляется, что биологии вполне по силам сказать свое веское слово - не нарушая первого и второго принципов, показать, каким образом созидаются потенциальные ниши, как области отрицательной (консолидирующей) энергии. Но взять, и назвать эти области информацией лично у меня язык не поворачивается.

ПП. Александр, зола от каменных углей является "ядовитой" для растений. Но эта зола является ценным сырьем для промышленности - другое дело что руки человеческие продолжают только загрязнять вместо того, что бы использовать во благо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Март 18, 2015, 19:41:53
Сколько зубов у обезьян Нового света (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.msg172113.html#msg172113)

и почему?    :-X
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 19, 2015, 09:28:10
  Мне представляется, что биологии вполне по силам сказать свое веское слово - не нарушая первого и второго принципов, показать, каким образом созидаются потенциальные ниши, как области отрицательной (консолидирующей) энергии. Но взять, и назвать эти области информацией лично у меня язык не поворачивается.

И слава богу. Потому что такое мутное понятие информации никому не нужно. Она уже четко определена Шенноном.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 19, 2015, 16:38:27
  Мне представляется, что биологии вполне по силам сказать свое веское слово - не нарушая первого и второго принципов, показать, каким образом созидаются потенциальные ниши, как области отрицательной (консолидирующей) энергии. Но взять, и назвать эти области информацией лично у меня язык не поворачивается.

И слава богу. Потому что такое мутное понятие информации никому не нужно. Она уже четко определена Шенноном.
Шеннон это конечно классика, но мне больше нравится Винер. Он как то, хоть и менее формально, но более точно всё определил. Цитату приводить не буду, она уже всем давно известна, где он оценивает информацию, как величину обратную энтропии. Очень умные ученые не любят таких упрощений, но только по настоящему гениальные ученые, не боятся этого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 20, 2015, 09:02:25
Шеннон это конечно классика, но мне больше нравится Винер. Он как то, хоть и менее формально, но более точно всё определил. Цитату приводить не буду, она уже всем давно известна, где он оценивает информацию, как величину обратную энтропии. Очень умные ученые не любят таких упрощений, но только по настоящему гениальные ученые, не боятся этого.


"В то время как энтропия является мерой дезорганизованности, информация, переносимая некоторым потоком посланий, определяет меру организованности. Фактически, мы можем определить информацию, содержащуюся в послании, как отрицательную энтропию или отрицательный логарифм вероятности. При этом, чем больше вероятность послания, тем меньше информации оно содержит".  (Винер)

Он просто пересказал формулу Шеннона словами. )

------------------------------------------------------------
В 1948 году, исследуя проблему рациональной передачи информации через зашумлённый коммуникационный канал, Клод Шеннон предложил революционный вероятностный подход к пониманию коммуникаций и создал первую, истинно математическую, теорию энтропии. Его сенсационные идеи быстро послужили основой разработки двух основных направлений: теории информации, которая использует понятие вероятности и эргодическую теорию для изучения статистических характеристик данных и коммуникационных систем, и теории кодирования, в которой используются главным образом алгебраические и геометрические инструменты для разработки эффективных кодов.
Понятие энтропии, как меры случайности, введено Шенноном в его статье «Математическая теория связи» (англ. A Mathematical Theory of Communication), опубликованной в двух частях в Bell System Technical Journal в 1948 году.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 20, 2015, 09:42:08
Шеннон, в отличие от Винера, не писал популярных книжек. Поэтому имя Винера и прилипло к этому определению.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 20, 2015, 11:29:33
Понятие энтропии, как меры случайности, введено Шенноном в его статье «Математическая теория связи» (англ. A Mathematical Theory of Communication), опубликованной в двух частях в Bell System Technical Journal в 1948 году.
Всё таки Больцман раньше ввёл понятие энтропии, как статистической категории, а значит именно меры случайности. А на счёт остального, согласен. Винер в той работе как раз ссылается на Шеннона.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 20, 2015, 11:49:15
Понятие энтропии, как меры случайности, введено Шенноном в его статье «Математическая теория связи» (англ. A Mathematical Theory of Communication), опубликованной в двух частях в Bell System Technical Journal в 1948 году.
Всё таки Больцман раньше ввёл понятие энтропии, как статистической категории, а значит именно меры случайности. А на счёт остального, согласен. Винер в той работе как раз ссылается на Шеннона.

Это да. Но тут речь о коммуникационных системах с кодированием, которые Больцман не рассматривал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2015, 02:51:40
речь о коммуникационных системах с кодированием, которые Больцман не рассматривал.
Хорошо, берем термин коммуникация, что "по большому" означает взаимодействие. Есть тепло, приводящее к столкновениям, есть возможность соединений. Какие соединения естественны? Только те, которые приводят к возрастанию энтропии? Вовсе нет. Естественны только те соединения, которые оказываются энергетически ниже. В химизме это вода как соединение водорода с кислородом. Но такое соединение обязательно сопровождается возрастанием энтропии в среде.
  И тут вклинивается понятие информации. Да еще так, что обрастает понятием кода. То бишь есть естественность таких "столкновений", которые приводят к посылке кодированного сигнала в некую протяженность. И эта протяженность реагирует уже не "естественно", а подчиняясь принятому сигналу, который смогла "раскодировать", согласно данным уже как бы имеющимся у нее от статуса "привелегированного" рождения. Но это нонсенс.
  Нет никакой информации, как первоосновы. Есть сигнал, типа - я прореагировал, так, что свалился в энергетическую яму. И этот сигнал и есть скачок энтропии. Тот кто адекватно отреагирует на такое послание и будет раскодировщиком уже информации о том, что где-то произошла реакция "по свалу в яму".
  Теперь берите и подключайте сюда ЕО за обладание информацией о "занятых нишах". Уверяю, именно такой подход может быть обработан математически.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 21, 2015, 08:55:23
  Теперь берите и подключайте сюда ЕО за обладание информацией о "занятых нишах". Уверяю, именно такой подход может быть обработан математически.

Если уверены, так обрабатывайте.

-------------------------------------------------
- Доктор, по мне бегают зелёные человечки!
- А что Вы на меня-то их стряхиваете???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 21, 2015, 14:06:17
Может ли существовать комфортная для жизни планетная система с кратными звёздами?
В принципе да, это понятно, но меня что озадачивает, не будет ли система вращающихся около центра масс звёзд передавать энергию своего вращения обращающимся вокруг них планетам и отдалять их от себя или наоборот забирать энергию орбитального движения и приближать их к себе?
В любом случае система получается достаточно нестабильной, планеты либо упадут на какую-либо звезду, либо улетят из комфортной области, например, на более высокую орбиту, эффект будет значим и там, но в меньшей степени.
Или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 21, 2015, 14:40:27
Может ли существовать комфортная для жизни планетная система с кратными звёздами?
В принципе да, это понятно, но меня что озадачивает, не будет ли система вращающихся около центра масс звёзд передавать энергию своего вращения обращающимся вокруг них планетам и отдалять их от себя или наоборот забирать энергию орбитального движения и приближать их к себе?
В любом случае система получается достаточно нестабильной, планеты либо упадут на какую-либо звезду, либо улетят из комфортной области, например, на более высокую орбиту, эффект будет значим и там, но в меньшей степени.
Или нет?
Не знаю, однозначно наверное никто не знает, но согласно уравнению Дрейка и постулатов Шкловского, вряд ли. Слишком уж большие перепады температур для жизни, а жизнь она всё таки привязана к воде, самый универсальный растворитель из массовых веществ, а вода имеет чёткий диапазон от нуля до плюс ста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2015, 16:40:26
Если уверены, так обрабатывайте.
Честно говоря, я так и поступаю, просто не пишу длинючих формул. Но так понимаю Вас, что пора завязывать до другого случая...
  В связи с этим завязыванием у меня другой глупый вопрос: чем гравитация отличается от информации, что нужно притягиваться?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 21, 2015, 17:24:39
К 339- не, это если звёзды в кратной системе будут достаточно далеко расположены друг от друга, есть ведь звёзды, обращающиеся вокруг своего общего центра масс почти сливаясь в гантелю, приливные горбы у них вытягиваются, вот не помню, сливаются буквально или нет, ну с Земли может оно и не очень видно.
Если орбита почти круговая, расстояние до группы звёзд, две-три, принципиально больше, чем расстояние между самими компонентами звёздного хоровода, особенных перепадов быть не должно, мне кажется, искусственная, может быть схема, ну тем не менее.
Но вот передача энергии от планет к звёздной системе или наоборот- имеет ли это значимый масштаб и в каких случаях?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 21, 2015, 18:09:54
Я честно говоря не знаю, среди наших пользователей есть один астрофизик под ником Комбинатор, есть ещё очень хороший профессионал - AdmiralHood, он точно ответит, если зайдёт на сайт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2015, 18:19:21
Но вот передача энергии от планет к звёздной системе или наоборот- имеет ли это значимый масштаб и в каких случаях?
Допустим, вокруг центральной звезды имеются "какие угодно" планеты. Вопрос: во что выльется звездная система? Пропадут ли двойные звезды? Кто на кого упадет?
  У планеты "две" энергии - вращение вокруг оси и вокруг гравитирующего центра (центра масс). Энергия вращения вокруг оси должна рассеиваться за счет приливных волн. Чем меньше энергия планеты, тем меньше ее притяжение к центру масс. Оттого и Луна, растратив свою энергию вращения вокруг оси, по идее, должна покидать Землю.
  ПП. Думаю, Адмирал бы ответил точнее. Я только за свое мнение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2015, 18:34:16
Что с Луной будет-то...
http://www.ogoniok.com/archive/1999/4618/31-31-31/
Короче, всё упадёт в итоге на Солнце... :'(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Март 21, 2015, 18:36:57
Нет, это Луна не свою энергию вращения вокруг оси растрачивает, а энергию вращения Земли вокруг собственной оси.
Правда, улететь она не сможет, она просто в своё время выйдет на геостационарную орбиту, это будет не современная, разумеется, геостационарная орбита, а новая, далеко за современной орбитой Луны, потом Земля немножко замедлится, например, из-за приливов, вызываемых солнцем, наверное это уже белый карлик будет, но всё-таки, и Луна начнёт отдавать свою орбитальную энергию Земле, в какой-то момент Земля раскрутится до очень коротких суток, а Луна будет разорвана приливными силами и возможно полностью выпадет на Землю, всё это в течении не одного миллиарда лет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2015, 18:46:01
Приведу цитату из того лирического монолога:
"Как вы думаете, почему Луна «повернута» к Земле только одной своей стороной и мы никогда не видим вторую? Маленькая Луна вызывает приливы и отливы в океанах Земли, переводя в тепло кинетическую энергию обеих планет. Можно представить себе, какие грандиозные приливы гуляли по поверхности Луны, когда она была еще полужидким огненным шаром! И вот наконец Луна остановилась во вращении вокруг своей оси, а на обращенной к нам части так и застыла многокилометровая приливная волна.
Теперь наступил черед Луны «остановить» Землю. И эта остановка уже имеет место. Вы не заметили, что сутки становятся все длиннее и длиннее? А ведь всего три миллиарда лет тому назад они составляли всего девять часов. Не помните? А зря. Потому что скоро они станут еще длиннее, и наконец продолжительность их будет равна 50 нынешним суткам. Земля затормозится в своем вращении, а Луна, напротив, разгонится во вращении вокруг Земли. Сейчас она оборачивается вокруг Земли за 27,3 суток, а будет это делать тоже за 50. Две планеты так и останутся повернутыми друг к другу одними и теми же сторонами, как бы «смотря друг другу в глаза».
И тут наступит третий акт небесной трагедии -- теперь уже Солнце предъявит свои «приливные» права на нашу планету. Как оно это уже проделало с Меркурием, своим ближайшим спутником, «насильно» развернув одним боком к себе. Потом настанет черед Венеры глядеть «глаза в глаза» светилу, а затем и Земли. Земля замедлится в своем вращении еще больше, и сутки теперь уже будут равны целому году. Наша планета окажется повернутой одной своей стороной не к сияющей холодным светом Луне, а к испепеляющему Солнцу. Температура на обращенной к Солнцу стороне достигнет сотен градусов жары, а на обратной стороне будет леденящий холод, по сравнению с которым Антарктида покажется Африкой. На границе жары и холода -- ночи и тьмы -- будут гулять неслыханные ураганы.
Луна при этом, вероятнее всего, займет место между Землей и Солнцем и будет заслонять собой какой-то участок Земли от испепеления. И если люди еще будут к тому времени жить на Земле, то они станут стремиться в эту спасительную тень, где условия существования будут еще какое-то время вполне сносными. Боюсь, тогда и начнется самая жестокая война в истории человечества -- война за тень.
Заключительный акт трагедии -- потеряв последние крохи кинетической энергии, Луна упадет на Землю. Останутся ли живые свидетели этому апокалиптическому явлению, не знаю. Но, полагаю, что живые тогда позавидуют мертвым.
Остается еще эпилог, который, вероятнее всего, будет происходить уже без свидетелей. Земля со врезавшейся в нее Луной, как и другие планеты, будет постепенно поглощена Солнцем, упадет на него. Так закончится миллионолетняя история борьбы, любви, борений и надежд -- того, что мы называем жизнью. Так давайте же будем жить достойно, чтобы высокую трагедию нашего бытия не превращать в жалкий фарс... Умрем достойно, как и подобает высокоразвитой цивилизации."
Такой вот апокалипсис получается... :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2015, 19:07:59
Нет, это Луна не свою энергию вращения вокруг оси растрачивает, а энергию вращения Земли вокруг собственной оси.
Так нельзя говорить. Да, Земля растрачивает свою энергию через энтропию под влиянием Лунно-Земного притяжения. При этом падает энергия взаимодействия системы Луна-Земля. Включаем Солнце - обе системы теряют кинетическую энергию. Если потенциальную считать постоянной, то сценарий АрифайПВ, вполне допустим.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 21, 2015, 19:56:37
Если уверены, так обрабатывайте.
Честно говоря, я так и поступаю, просто не пишу длинючих формул. Но так понимаю Вас, что пора завязывать до другого случая...
  В связи с этим завязыванием у меня другой глупый вопрос: чем гравитация отличается от информации, что нужно притягиваться?

Кому нужно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2015, 20:26:06
Если уверены, так обрабатывайте.
Честно говоря, я так и поступаю, просто не пишу длинючих формул. Но так понимаю Вас, что пора завязывать до другого случая...
  В связи с этим завязыванием у меня другой глупый вопрос: чем гравитация отличается от информации, что нужно притягиваться?

Кому нужно?
Например, лично Вам нужна информация, что бы стоять на земле, а не уноситься в поднебесье? Но так зачем же надеяться, что для делящейся молекулы ДНК нужна информация, что бы делиться? Абсурд.
  Тогда так. ДНК делится, рождая при этом дополнительную информацию. Спрашиваю: у кого и о чем? Неужели организм, который еще не родился уже получает информацию каким ему быть, допустим, в отрочестве? Такой же абсурд.
  Но мы будем продолжать вторить, что информация о том, что еще не произошло уже понижает энтропию вселенной.
  А ведь есть в информатике прекрасные выкладки теоремы о "поведении систем дифференциальных уравнений вокруг особой точки". Эти системы преобразуются так, что рождают эту "особую точку". И ведь эта точка имеет все атрибуты "гравитурующего" центра. Но гравитирует отрицательная энергия. Вот я и спрашиваю, нафига городить непонятки вокруг информации, вместо того, что бы вычислять отрицательную энергию, как работу среды над системой?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Март 21, 2015, 20:33:02
И еще один глупый вопрос: каким кодом будет пользоваться Существо, у которого нет пальцев для загибания? Двоичным, четверичным, десятичным... а может Естественным. Тем естественным, которым пользуется "натуральная система"?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от Март 22, 2015, 07:58:44
И еще один глупый вопрос: каким кодом будет пользоваться Существо, у которого нет пальцев для загибания? Двоичным, четверичным, десятичным... а может Естественным. Тем естественным, которым пользуется "натуральная система"?
Что Вы понимаете под "естественным, которым пользуется "натуральная система""?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 22, 2015, 09:13:05
Десятичная система далеко не всегда была столь доминирующей, да и теперь в англоязычных странах метрическая система не имеет популярности, а это тоже вариант десятичной системы, метрическая система, насколько помню, пошла от французской революции. А вот двенадцатиричная система имеет до сих пор огромную роль в той же картографии, часах и календаре. Она родом из Шумера, по количеству фаланг четырёх пальцев, есть ещё и семиричная система, по количеству известных на тот период планет в Финикии кажется, включая также Луну (mondey) и Солнце (sandey). Ах да, ещё двоичная (Лейбниц, Буль, Шеннон).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 22, 2015, 09:15:00
Но гравитирует отрицательная энергия. Вот я и спрашиваю, нафига городить непонятки вокруг информации, вместо того, что бы вычислять отрицательную энергию, как работу среды над системой?

Правильно. Борьба доброй и злой (отрицательной) энергий идет с самого основания мира.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от Март 22, 2015, 09:37:05
Но гравитирует отрицательная энергия. Вот я и спрашиваю, нафига городить непонятки вокруг информации, вместо того, что бы вычислять отрицательную энергию, как работу среды над системой?

Правильно. Борьба доброй и злой (отрицательной) энергий идет с самого основания мира.
Эдак мы сейчас "скатимся" к борьбе вселенского Зла со вселенским Добром... :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Март 22, 2015, 09:38:46
Я на это и намекаю. Ибо уровень физико-философских формулировок примерно такой и есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Апрель 01, 2015, 02:00:02
Хорошо, уровень "физико-философий", натурфилософий, метафизический. Я бы назвал двоичный код наиболее "употримым внутрь" в связи с единством борьбы противоположностей. Троичный код - троица, триединство, на троих - это предтеча идей о передаче наследственности от отца к сыну через физическое поле, ассоциируемое в религиях с духом.
  Лично мной любимый четверичный код - это оборот "вокруг себя" не за 360, а за 720 угловых градусов, как в системе со спином частицы. И более, это единственный способ совершить работу за четыре такта даже в "двухтактности" или турбине.
  Пятиричность и десятичность ... для человека, мыслящего загибаниями пальцев, семиричный, скорее всего от лунного календаря (28 дней).
  А вот что такое естественный код? Так сказать, код от бога.
  Анализируем. А как? Включаем двоичность: парадность и тыл, явление и суть, форму и содержание, плюс и минус, кинетика и потенция... Это 1+1. Это как одна единица, уходящая в небытие смерти и другая, рождающаяся как наследие. Мы анализируем наследие естественно деля эту единицу самым экономным образом, т.е. надвое - нафиг изучать целое, если удобнее изучить, анализируя половинку. Но эту половинку экономичнее уже делить натрое, а затем треть от половинки уже надо делить на четыре, ту на пять и т.д. Имеем естественный код экономного анализа: 1+1/1!+1/2!+1/3!+...+1/n!=е, как основание натурального логарифма. И теперь может незачем удивляться, что дифференциально-интегральные исчисления так легко образуются в усвояемые формулы, когда мы начинаем возню с эксонентами?
  Но вдумаемся, ведь и биосфера будет понимаема гораздо лучше, если в ней выделить единицу деградируемую, как налог на энтропию, и единицу, символизирующую эволюционную часть. Вот то, что мы хотим увидеть как эволюционирующую единицу вполне является бесконечной иерархией уровней организации. Если нам удастся классифицировать эту эволюционирующую единицу, как иерархию естественного кода, то бишь числа е, то удастся и ввести математику, как язык, описывающий "Отбор Естественности" на фоне случайностей.
  Во как загнул! А вы попробуйте проще...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Апрель 05, 2015, 09:46:45
Во как загнул! А вы попробуйте проще...

Тут много такого:
Ли Смолин. "Неприятности с физикой: Взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует".

Только там физики зелененьких человечков, которые по ним бегают, еще не начали на биологов стряхивать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 06, 2015, 01:09:16
Я как-то писал в какой-то теме, что вот стоило бы насекомым развить вылупление из одной личинки множества имаго, вспоминал, что что-то подобное есть у наездников, из одного яйца в теле заражённой гусеницы или кого там они заражают, конкретные наездники, выходят несколько десятков личинок, эмбрион яйца делится в таком количестве, ну и они развиваются в теле хозяина.
Из одного яйца, правда, выходит куча наездников, жуть.
Но оказывается природа уже всё практически изобрела без наших фантазий, не совсем правда, так, как я придумал, но:
"Что же стало с другими куколками? С ними произошло то, что и получило название «педогенез». Тело куколок, все ее органы распались на сплошную и однородную массу эмбриональных клеток. Затем среди этих клеток стали появляться крупные яйцевые клетки. Они быстро
307
росли, пока полностью не поглотили все ткани куколки. Потом из каждого яичка развилась гусеница, точно такая же, как та, что я видел раньше, с черной головкой, грудью и ногами, только очень маленькая".
 Ещё немного, и можно вполне привести развитие таких липовых яиц, липовых в смысле оплодотворённости и так далее, к формированию крылатых имаго, то есть у данного вида это уже вряд ли произойдёт, в любом случае имаго тут бескрылые и от личинки на бытовом уровне не отличаются, самки, самцы- классические бабочки в данном случае, самое главное  есть возможность, есть способ развития нескольких взрослых организмов принципиально из одной личинки.
Там, по-видимому, параллельно два потока, так сказать, часть личинок развивается классически, а часть развивается вот таким способом.
Книга "загадки остались", автор Павел Мариковский.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 06, 2015, 12:22:30
Нет, не взрослых, конечно, а самостоятельных организмов, неправильно слово употребил.
Я так понял, что это самки так развиваются у данной бабочки, хотя может и самцы так же, три вида было таких описано на момент написания книги, самых разных, жук какой-то, вот эта бабочка и ещё кто-то, то есть виды совсем не родственные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 07, 2015, 13:33:38
Навеяно темой про мозг и психику, хотя другое, вопрос- можно ли систему знаков невербального общения назвать языком?
Мы с другом спорим и никак не можем прийти к решению, я считаю, что любая система знаков может называться языком, в широком смысле, то есть- любая система знаков может именоваться языком по определению, друг говорит что как будто оно конечно да, но вообще система знаков конечно своим чередом, но не любая система знаков может называться языком, вот ведь язык вербальный, он же во многом является иным, не таким как язык невербального общения, если его вообще можно называть языком, жесты, физиологические реакции, которые являются знаками для невербального общения, они же во многом как бы безусловны, а слова и буквы это всё исключительно условно.
В общем и невербальные знаки, я так понимаю, тоже в очень большой степени условны.
Если же рассматривать всю историю нашего вида и даже больше, млекопитающих, то и физиологические реакции, плач, например, тоже условны, в том смысле, что могло не быть у наших предков и нас соответственно именно плача, вот такого явления со слёзовыделением, было бы что-то другое, и не слёзы, а пот у потовых желёз на голове выделялся бы именно как реакция на стресс, которая сейчас является плачем, что-то подобное наверняка имеет место быть, мы потеем иногда при волнении, но это не соответствует плачу.
Но в любом случае, я настаиваю, что вполне правомерно называть языком любую систему знаков, друг настаивает, что не любая система знаков может именоваться языком, ему не нравится именно врождённость многих реакций, которые применяются в невербальном общении как знаки, они не могут считаться знаками, раз являются врождёнными, мы их не выбираем, генетический код мы тоже не выбираем, но это же система знаков, в общем он как бы это признал, но в общем ему не нравится такая формулировка, этомы, так он говорит, придумали названия для гуанина, аденина, цитозина и тимина и аминокислот, в природе таких названий нет, значит и нет генетического языка, но соответствия между триплетами и аминокислотами есть, и эти соответствия условны, поскольку они могут быть не такими, какие есть сейчас, есть случаи альтернативного кодирования, одна и та же аминокислота будет кодироваться разными триплетами, а уж кодирование самих белков, вот уж где точно условность.
В любом случае, раз даже врождённые реакции используются как знаки- значит они и есть знаки, раз они так используются при невербальном общении.
Интересно, не знает ли кто, есть ли разбор данного вопроса именно вот в таком ключе, правомерно ли систему знаков невербального общения называть языком?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Апрель 07, 2015, 20:11:07
Чтобы все было наверняка, начните со слова "язык" в толковых словарях.
Они легко гуглятся.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 08, 2015, 00:42:52
В словаре приводится определение языка как системы знаков, расширительно- любая система знаков.
Меня такая формулировка вполне удовлетворяет :).
Друга не очень.
Тут наверное у нас некоторая нестыковка, друг считает, что раз в системе знаков используются врождённые невыбираемые нами реакции, проявления, значит это уже как бы не совсем знаки, камень на дороге, он нам информацию какую-то сообщает, но он же не знак, как будто, ну я бы сказал, что вообще-то по своеобразной языковой логике можно бы сказать, что лучший знак объекта- сам объект, можно сказать, что в некотором смысле все объекты в мире можно считать знаками, но это как бы для вечности и мира, такой язык, состоящий из всего мира, всех явлений и объектов.
Вопрос, это правильная логика или нет?
Но всё-таки невербальное общение, даже врождённые реакции и всё такое, они в известной степени условные, пусть мы их не выбирали сознательно, это невозможно, но наш вид выбрал их своей историей, собака виляет хвостом от радости, от положительных эмоций, кошка бьёт хвостом при раздражении, виды достаточно близкие, в том смысле что это не медведь и комар, это всё-таки представители хищных млекопитающих, имеющие достаточно много общего, хотя и много различий.
Для меня этого достаточно.
Так-то я не находил специальных рассуждений на эту тему, думаю, просто эти рассуждения достаточно очевидны, чтобы на них специально останавливаться, конечно невербальный язык не такой как вербальный, ну так любой отдельно взятый язык не такой как другой отдельно взятый язык.
Ещё важный момент, должен ли язык быть обязательно сознательно создан, по мне, как минимум генетический код показывает, что нет.
Повторюсь, я гуглил, может не очень усидчево, надо ещё глянуть, наверное.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 08, 2015, 03:36:04
алексаннндр , а вы с другом на сухую спорили? Может, смазать, и разногласия уйдут и дальше куда-то поведут, к Гегелю (при чём тут он?), там, или ещё куда? Хотя, если так "смазывать" каждый вопрос этой темы, можно спиться...

Я с вами полностью согласен: язык широкое понятие. Звуки, музыка в частности, тоже своего рода язык. Цифра тоже. Шифры, смысловые коды, их обрывки, связи разбросаны вокруг в природе и в том, что делает человек. Задача их собрать в систему, выучить и использовать... скажем, как консервный нож (неудачная шутка). Да, последнее неудачно. Anyway!

Кстати подумал, почему кошка бъёт хвостом а собака машет: бить хвостом удобно по дереву, резонанс по всему стволу. Махать лучше на земле, в поле, там, или ещё где. На плоскости.
Хорошо пишете вообще, вкусно :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Апрель 08, 2015, 04:11:19
собака виляет хвостом от радости, от положительных эмоций, кошка бьёт хвостом при раздражении
Некоторые кошки тоже виляют хвостом от радости при встрече хозяина, только у них это получается с большей частотой и меньшей размашистостью, фактически дрожит корень хвоста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 08, 2015, 04:45:56
В продолжении кошек:
я заметил, что белые / светлые кошки предпочитают лежать на белых / светлых автомобилях, чёрные / тёмные на, соответственно, тёмных. Почему так, я у них не спрашивал: проблема языка, опять же, разные смысловые уровни, разный мир вообще, вернее, другой...

Ещё заметил, что кошки, так же как и собаки и вообще все животные, они очень предсказуемы, и от этого кажутся все одинаковыми.

...Помню, сижу, можно сказать, на площади (хотя это было кладбище), естественно, никого, плитки (паркет, равносторонние квадраты, линейности, Платон), жара, всё плавиться, я в том числе. Гляжу, между плиток жучок ползёт, не знаю, какой, маленький, блестящий. Уверенно ползёт, целенаправленно... Куда...?
Со всех сторон этой плитки десятки метров, а для жучка - километров! А он куда-то ползёт, гад (в хорошем, энтомологическом смысле)...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 08, 2015, 15:17:23
Ну вы тут без меня смазали уже :)!

Более того, кошки и собаки вполне способны переучиваться в некоторой степени таким вот реакциям как битьё-небитьё хвостом в разных ситуациях, собака, воспитанная кошками, рычала от удовольствия, имитировала мурлыканье, надо полагать.
Разумеется, плач как будто не переучить, он гораздо более физиологичен, но для вида в целом, я бы сказал, в течении миллионов лет вполне изменяется этот сигнал.
Про муравьёв читал в книге, вот о которой писал ранее про педогенез, автор приходит к выводу, что муравьи достаточно неплохо работают слаженно, не только таскание в разнобой, но примерно в одну сторону, автор наблюдал, как муравьи пытались удалить болячку с тела собрата, муравей был поранен, ранка зажила, но образовался нарост, мешавший ему при передвижении и так далее, больной муравей ухватился за подручные травинки, целитель тянул челюстями изо всех сил, чтобы оторвать болячку, пробегал мимо другой муравей, он стал помогать оттягивать больного муравья, чтобы увеличить усилие отрывания.
Это удивительно специфическая реакция, казалось бы, муравьи ребята простые, действительно неизлечимо раненых или больных просто съедают, ну и этот, увечный, автор наблюдал такое лечение не один раз, то есть это не случайность, так вот, он же ходит на своих шести лапах, ну и всё в порядке, так нет же, причина выяснена и предприняты попытки её устранения.
Значит опять-таки у муравьёв есть развитый язык коммуникации, какой бы он ни был по своей природе, но язык ли это, с точки зрения моего друга, ведь он никем сознательно не создан?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 08, 2015, 17:41:53
Ну вы тут без меня смазали уже :)!
Даже скажу больше: иногда нужно, это самое, смазывать. Для смены режимов, динамических сдвигов, фазовых переходов, диалогов с Буддой Амитабхой, бодхисаттвой Авалокитешварой... и так далее. Но! Не более! Впрочем, и не менее. Правда, основной (и единственный - ибо Русь) стимул для "смазывания" - гадство окружающих... Но это ладно.

О воспитании кошек и собак. Тут влияние человека, мне кажется, бесспорное. Они всё-же живут в нашем мире, под нас подстраиваются.

О муравьях. Это, наверно, клещ к тому муравью присосался, а другие его отдирали. По сигналу "тревога!", который укушенный испускал, химически, наверно. Всё-таки в таких сообществах единица не цифра, легко заменяется новой рабочей особью. Так что взаимопомощь и альтруизм, думаю, им свойственны в очень узких химических рамках... По-диллетантски думаю, конечно.
У Лема, в "Формуле Лимфатера" что-то про муравьёв и термитов есть, не помню сейчас, что точно... Я с ним, с Лемом, тут согласен: членистоногие - эволюционный тупик в своём роде, вернее, не тупик, а фиаско (в рамках этой планет). Наверно.
Опять же у Лема, в "Глас Господа", там тоже отрывки некоего языка, на котором идёт послание из космоса, некой информации, на первый взгляд хаотичной, но имеющей всё-же некие регулярности, которые, даже прочитав и осознав, люди ни фига не поняли. Хотя тоже какой-то язык... Принципы, по которому сформирован этот язык и то, как он действует, они могут в корне отличаться от наших способов, представлений о том, что вообще такое язык, коммуникация, информация и тд.
И я вот думаю: а логика, математика - они могут быть какими-то иными? Наверно, могут, чёрт подери...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 08, 2015, 19:02:02
Не, автор- энтомолог, он этого муравья подробно рассматривал, с повреждением, то, что это не клещ, по-видимому, точно, ну если мы доверяем источнику, тут конечно всегда есть возможность ошибки автора, может даже и нечистоплотности, условно, мне книга не показалась какой-то дурно безответственно написаной, но мало ли.
Автор наблюдал поведение муравьёв по поводу своих больных товарищей, заражённых мицелием чего-то вроде энтомофторы, так вот, больных съедали, тех, кто покрыт спороносными органами не трогали, ну это, разумеется, вполне понятно, химически нетрудно отделить больных от заразных, по-видимому, опасны для организма муравья только споры, а не съеденный патогенный мицелий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Апрель 08, 2015, 19:58:22
В словаре приводится определение языка как системы знаков, расширительно- любая система знаков.
Меня такая формулировка вполне удовлетворяет :).
Друга не очень.
Тут наверное у нас некоторая нестыковка, друг считает, что раз в системе знаков используются врождённые невыбираемые нами реакции, проявления, значит это уже как бы не совсем знаки, камень на дороге, он нам информацию какую-то сообщает, но он же не знак, как будто, ну я бы сказал, что вообще-то по своеобразной языковой логике можно бы сказать, что лучший знак объекта- сам объект, можно сказать, что в некотором смысле все объекты в мире можно считать знаками, но это как бы для вечности и мира, такой язык, состоящий из всего мира, всех явлений и объектов.
Вопрос, это правильная логика или нет?

Надо хорошие словари смотреть:
большой толковый словарь Кузнецова (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%FF%E7%FB%EA&all=x)

ЯЗЫК, -а; м. 1. ... 5. (чего). Система знаков (звуков, сигналов), передающих информацию. Я. животных. Я. пчёл. Я. жестов. Я. дорожных знаков. Я. программирования. Информационные языки. ... 6....

Камень на дороге - не знак. Он информацию передает только о себе. И даже не он передает, а световые волны, от него отраженные, и т.п. Если бы его как-то хитро положили, со смыслом, тогда был бы знак.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 08, 2015, 20:33:16
Камень на дороге - не знак. Он информацию передает только о себе. И даже не он передает, а световые волны, от него отраженные, и т.п. Если бы его как-то хитро положили, со смыслом, тогда был бы знак.
Вот хорошо вам, биологам, для вас, если камень кем-то положен, со смыслом, значит знак, система, язык, контакт. А что делать математикам, для которых любая, даже самая абстрактная форма, может быть системой, сиречь языком.
Я вот, хотя не математик, шёл как-то сквозь серые однообразные дворы, в которых, думаю, большинство из нас живёт (пяти-девяти-этажки), думал о закономерностях, хаосе, числах, птицах, квантовых переходах (хотя я не математик и даже не физик), в общем, как обычно, и вдруг мой взгляд задержала бойлерная, вернее, кирпичная окантовка её фасада (хотя какой там фасад!): я, чёрт подери, увидел в этой окантовке (бездарной, пьяницей сделанной, в спешке и нехватке финансирования), в последовательности пустых и заполненных кирпичом мест какой-то смысл, вернее, какое-то единство. Бойлерная разговаривала со мной!..
Это шутка. Но вот вам и проблема - отделение информационного или квазиинформационного шума от действительно информации. Вот вам и ещё одно свойство, форма языка.
Впрочем, тут я должен остановиться, ибо ни бум-бум  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от Апрель 09, 2015, 01:59:26
Бойлерная разговаривала со мной!..
Это шутка. Но вот вам и проблема - отделение информационного или квазиинформационного шума от действительно информации.

Информация -- это ровно то и есть, что извлечено из шума. Не более, но и не менее. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 09, 2015, 03:08:49
Информация -- это ровно то и есть, что извлечено из шума. Не более, но и не менее. ;)
Если есть информация, любая, камень, значит есть язык, система! У камня, наверно, это атомный уровень, упорядоченность кристаллической решётки (во сказал!). Правда, она может быть бесполезна, как для человека чириканье воробья.
Камень, получается, и информация и система в одном, гм, гм, лице. Носитель, как флешка ::) Во дела...
В общем я склоняюсь к тому, что язык - система передачи информации - есть у всего. Хотя звучит довольно как-то несерьёзно...
 
В общем - все в АВТОДОР, товарищи! Ударим пробегом по сами знаете чему!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Апрель 10, 2015, 21:06:39
"С помощью недавно разработанных методов учёные смогли определить, как численность популяции изменялась за последний миллион лет."

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2494122

Что это за методы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от Апрель 11, 2015, 00:30:54
Если есть информация, любая, камень, значит есть язык, система! У камня, наверно, это атомный уровень, упорядоченность кристаллической решётки (во сказал!). Правда, она может быть бесполезна, как для человека чириканье воробья.
Камень, получается, и информация и система в одном, гм, гм, лице. Носитель, как флешка ::) Во дела...
В общем я склоняюсь к тому, что язык - система передачи информации - есть у всего. Хотя звучит довольно как-то несерьёзно...
 
В общем - все в АВТОДОР, товарищи! Ударим пробегом по сами знаете чему!

Информация существует только внутри системы. А система -- только в голове у субъекта. Впрочем, это ж махровый материализм... для верующих в мир идей, существующий отдельно от человека, все наоборот.
:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 12, 2015, 18:53:34
Если найти какой-то способ извлекать энергию из атомов тех элементов, из которых, к примеру, состоит одно человеческое тело, то её мощности хватит, чтобы взорвать, наверно, всю Галлактику, ну, или все ближайшие окрестности Солнца.
Почему извлечение, по-сути, бесконечной энергии на атомном уровне для живых существ Земли недоступно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 12, 2015, 20:52:14
Не совсем понятно, что вы имеете ввиду, если вы имеете ввиду E=MC2, то как это можно себе представить, полностью в энергию масса покоя превращается при реакции оннигиляции электрона и позитрона, например, протона и антипротона, но атомы обычного вещества состоят не только из электронов и протонов, да и где взять частицы-антиподы.
А энергии в массе, эквивалентной средней массе человеческого тела, много конечно, но не особенно, солнце в секунду испускает гораздо больше энергии, 4252000 тонн улетает именно с излучением от солнца, взрывы сверхновых, свечение квазаров не приводят к взрывам галактик, хотя там несопоставимо более мощное энерговыделение, чем у нашего солнца, в миллиарды- десять миллиардов, например,-  раз больше, у квазаров в триллионы раз, может быть порядка десятков триллионов, у гамма-всплесков ещё больше.
Гамма-всплески- самые мощные, насколько сейчас известно, источники энергии, то есть количество энергии в единицу времени, там само энерговыделение тоже огромное, но по-видимому вполне сопоставимо с энерговыделением сверхновых, ярких, как минимум, а вот мощность у них потрясающая.
Галактика цела, и с дальнего расстояния всё это выглядит всё-таки буквально не очень ярким, я считал, яркий квазар выглядел бы как солнце на небе, имел бы ту же относительную звёздную величину как солнце, на расстоянии порядка тридцати световых лет, это очень много, но это достаточно мало по сравнению с размерами галактик.

У меня нарисовался глупый вопрос, нашли в американских джунглях гриб, который кушает полиулитан, с одной стороны, как это так, этот гриб, похоже, с полиулитаном никогда не контактировал за свою эволюцию, но вот он может его потреблять и даже плодоносит.
С другой стороны, вот у нас есть пластмассы, синтетические органические материалы и не очень, гудроны с битумами не синтетические в полном смысле, но тоже сильно мешаются, мы можем сейчас сконструировать хотя бы на бумаге устройство ферментов, необходимых хотя бы для начала биологической переработки таких веществ, почему бы не конструировать нужные ферменты, а потом генетическим инженериванием не встраивать эти ферменты в бактерии или грибы, чтобы ускорять биологическую эволюцию полезных организмов, я так понимаю, самая главная проблема в этом и состоит, у бактерий и грибков нет нужных ферментов, или пока не получится?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Апрель 12, 2015, 21:42:28
Если найти какой-то способ извлекать энергию из атомов тех элементов, из которых, к примеру, состоит одно человеческое тело, то её мощности хватит, чтобы взорвать, наверно, всю Галлактику, ну, или все ближайшие окрестности Солнца.
Почему извлечение, по-сути, бесконечной энергии на атомном уровне для живых существ Земли недоступно?
1) Вы "немного" преувеличили масштаб.
2) Если Вы имеет ввиду "биоАЭС", то тут надо, как минимум,  высокую концентрацию радиоактивных элементов (а с иными в "плюс" баланс затрат и потребления энергии не вывести в принципе), какую не под силу получить ни одному животному, кроме человека с его цивилизацией (это если игнорировать кучу мелочей, вроде необходимости защищать органику от радиации или грандиозную систему охлаждения) и затем выработать собственно био-реактор. Возможности эволюции огромны, но не безграничны.
3) Если Вы имеете ввиду биоТермояд, то с тем же успехом можно спросить, почему жизни нет на Солнце.
термоядерный синтез
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 12, 2015, 22:26:26
Ух-ты, ух-ты, дискуссия!
Уважаемые! Не спрашивайте, пожалуйста, Верёвкина, он не знает - ах, если б он знал! Он задаёт вопросы, ответить он ни на этот ни на тот просто не в силах - не по Сеньке шапка. Показалось интересным и нетривиальным вот такое вот действие жизни - использовать энергию атомов, из которых она состоит, для жизни, конечно, не для смерти. Вот, задал такой глупый вопрос в глупой теме. Король дураков!
Хотя, как говорил гениальный русский математик Арнольд, умение находить и задавать впрос - это вам не туды-сюды, понимаешь... :D и он, Арнольд, ценил это очень высоко.
Но, всё-же, не такой и глупый мой вопрос, раз такая дискуссия ;) И, слава бозону Хиггса, мозаике Пенроуза и дзета-функции Римана, что кто-то ещё на эти вопросы отвечает. Не на мой, конечно, а на т.н. "глупые", "детские" вопросы.

Про неиспользование энергии атомов живой материей прочитал, опять же, у Лема, Формула Лимфатера. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Апрель 17, 2015, 16:17:23
Показалось интересным и нетривиальным вот такое вот действие жизни - использовать энергию атомов, из которых она состоит, для жизни, конечно, не для смерти. 
Энергия - это не совсем материя. Но и не идеальность, уж точно. Энергия - это универсальная мера нашим представлениям о том, что есть такое материя. Вот электрон и позитрон при столкновении аннигилируют с выделением квантов эл.маг. поля. Но это вовсе не значит, что соединив эти кванты мы получим электрон с позитроном. Надо еще добавить энергии. Но какой?
  Есть великая формула, работающая, когда дело касается дефекта масс. Однако эл.маг. квант тоже обладает массой, правда, массой движения. Эта масса движения "аннигилирует" на сетчатке нашего глаза, рождая информацию, которая массой не обладает. Как это?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от Апрель 17, 2015, 17:35:33
Именно, что взаимодействие сталкивающихся гамма квантов приводит к рождению электрон позитронных пар. Фотоны и есть энергия.
Сама по себе информация не имеет отношения к массе, но без массы не будет и информации, верно? Ей необходим материальный носитель. Значит экстрактировав себя из ментального, приходим к выводу, что  информацию можно взвесить. В данном случае поглощенный рецептором фотон запускает каскад химических реакций, движущихся по нейрону к мозгу, а переносчиком, так сказать, массы, а на самом деле энергии фотона, уже является электрон.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Апрель 17, 2015, 19:49:51
Мы можем вычислить энергию фотона, т.е. дать фотону его энергетический эквивалент, но не можем взять любую "энергию" и вылепить из нее фотон.
  "Мягкое самоубийсво" позитрония приведет к высвобождению двух или трех эл.маг. квантов, но столкновение точно таких же квантов не приведет к воозникновению позитрония.
  А вот кидаясь с легкостью понятием информация, мы, зачастую, путаемся с понятием взаимодействия через материальный носитель. Носитель обязан нести энергию, но если эта энергия не кодирована для приспособленного приемника, то нет и информации. Так что "взвешивается" носитель сигнала и этот сигнал вовсе не обязан быть информационным. Фотон, попадающий на сетчатку рождает всего лишь адекватную физико-химическую реакцию, информация о попадании же рождается в "мозгу" с помощью обмена множествами кодированных сигналов к данному фотону уже не имеющих прямого отношения.
  Так что, Константин, я согласен с Вами, но именно в мелочных неточностях рождаются "бесы".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 18, 2015, 05:06:51
Сухая земля - пустыня, просто глина, неважно - трескается всегда (тут, понятно, неуверен) неправильными многоугольниками с 5-6-7 вершинами (чаще 5-6). Почему?

P.S. Понял, что мне напомнили дыры в кирпичной кладке бойлерной: позиционную систему записи, типа вавилонской клинописи и тд. Это, конечно, не кокетничание бойлерной со мной, это то, что сработало у меня в голове - код. И такие коды я вижу почему-то всё больше и больше... При этом точными науками не страдал с детства, а вот сейчас потянуло.
Объяснить не пытаюсь (знаний мало), пытаюсь сопоставлять, искать схожести. Ищу галактики в кофейной чашке :)
Кстати, на APOD недавно был снимок NGC 4725, у которой только один рукав в спирали. Интересно, чем объясняется их закрутка лево-право. Рост волос на макушках тоже имеет спин (видел чаще по часовой), железы Монтгомери... ОНИ среди нас!!!
 :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от Апрель 18, 2015, 09:41:13
Направление вращения не важно. Не так давно было сообщение о некотором превосходстве левовращающихся галактик над правовращающимися, так это фейк: как и прежде, в метагалактике царствует изотропия.
Однорукавная галактика пережила катаклизм вероятно, и обрела нынешний вид.
Про глину Вы сами и ответили на свой вопрос- число граней отделившихся пластин различно, значит явная закономерность отсутствует.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Апрель 18, 2015, 19:10:43
Да, гексагональность - это самая оптимальная "структура" усыхания или остывания (расплава). Но всегда есть "кривизна", при ней уже встраивание пентагона наиболее оптимально.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 19, 2015, 21:28:08
Эта гексагональность, судя по всему, фундаментальное проявление организации материи, по-крайней мере, здесь, на Земле. Пузырьки воздуха, жидкости - икра, пыль, смоченная водой, пена - микрошарики - соединяясь, образуют именно гексагоны, идеальное соединение, идеальная упаковка 3D пространства.
Поделюсь, кто не видел, потрясная съёмка М31, сотни миллиардов звёзд, полёт для любой фантазии
Интересно, какая физика, логика, математика там... Именно это больше всего интересно, а не контакт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Апрель 21, 2015, 12:52:42
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 21, 2015, 13:10:14
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Человеческий мозг потребляет чудовищное количество калорий, перегреться может на солнце. Волосяная шапка спасает от теплового удара. А таких мозгов больше ни у кого нет. В пересчёте на единицу массы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 21, 2015, 13:23:33
Да нет, тоже в общем до определённой длины растут, в среднем.
Есть индетерминантные волосы, но редко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 21, 2015, 14:34:15
Некоторое время назад тоже был озабочен, почему эти грёбаные волосы растут и растут, в убыток вводят. Теперь думаю, как бы их сохранить, ибо выпадают безбожно.

Почему прямая линия так привлекает и её, аж до зуда, хочется поломать, сделать кривой? А кривая так приятна для глаза? Почему провести непрерывную прямую линию так трудно? Связано ли это с круговым движением хрусталика и небольшим углом поворота, с суставным, микрорывками, движением головы и с координацией всего этого с рукой?
Возможна ли жизнь в n-мерных пространствах?
Можно ли пройти по ленте Мёбиуса и остаться живым, в меру упитанным порядочным человеком?
Мир в поляризованном свете, какой он?
Для насекомых размером 1мм и меньше воздух плотный, примерно, как для нас вода?
Должна ли наука быть нравственной и на кой ляд это вообще нужно в космосе (пространстве), например, где никакого явления Христа и ему подобных отродясь не было?

А, ещё про AI. Считается, что самая совершенная модель для AI это нейронная сеть - сетка такая, как паутина. Зачем машине сетка, ведь у неё нет шарообразной головы? Известно, что кратчайшее расстояние между двумя точками прямая, и для машины, по-моему, линейная система мышления (без кавычек?) гораздо лучше, быстрее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Апрель 24, 2015, 11:13:49
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Человеческий мозг потребляет чудовищное количество калорий, перегреться может на солнце. Волосяная шапка спасает от теплового удара. А таких мозгов больше ни у кого нет. В пересчёте на единицу массы.

Это объясняет, почему волосы растут на голове.
Но не почему они растут до такой длины:

http://mano.zebra.lt/profile/fotos/amokas/diary_466099e10f4c1.jpg

Это явно дезадаптивно (если нет под рукой ножниц). Можно запутаться в кустах. Не говоря уже о блохах и прочих паразитах. Но возможно, что тут половой отбор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 24, 2015, 16:19:45
Замерзает лёд в ёмкости в морозильнике, лёд, который непосредственно к стенкам прилежит- плотный, цельный, как будто стекло, он и когда тает, на нём не образуется такого пластинчатого узора, он вот именно как стекло как будто.
Со дна же растёт как конгломерат из пластинок, он и тает своеобразно, становится пористым, распадается на пластинки и так далее.
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 24, 2015, 16:25:14
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Человеческий мозг потребляет чудовищное количество калорий, перегреться может на солнце. Волосяная шапка спасает от теплового удара. А таких мозгов больше ни у кого нет. В пересчёте на единицу массы.

Это объясняет, почему волосы растут на голове.
Но не почему они растут до такой длины:

http://mano.zebra.lt/profile/fotos/amokas/diary_466099e10f4c1.jpg

Это явно дезадаптивно (если нет под рукой ножниц). Можно запутаться в кустах. Не говоря уже о блохах и прочих паразитах. Но возможно, что тут половой отбор.

Половой отбор. Хвост павлина или гипетрофированые рога вымершего ирландского оленя тоже были дизатаптивны. Любовь требует жертв, причём иногда это даже может привести к эволюционному тупику и вымиранию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 24, 2015, 16:38:33
Замерзает лёд в ёмкости в морозильнике, лёд, который непосредственно к стенкам прилежит- плотный, цельный, как будто стекло, он и когда тает, на нём не образуется такого пластинчатого узора, он вот именно как стекло как будто.
Со дна же растёт как конгломерат из пластинок, он и тает своеобразно, становится пористым, распадается на пластинки и так далее.
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?
Очень хороший вопрос, я бы тоже с удовольствием выслушал бы комментарий специалиста. Могу только предположить, что это как то связанно с паттернами водородных связей и кристаллической решетки льда. Например талая вода всегда более гармонично организованна, нежели кипячённая, по этой же причине. Ведь когда вода тает постепенно, то организованная, пусть уже не кристаллическая, но упорядоченная структура сохраняется по водородным связям.
И потом, там могут быть конвекционные движения и образовываться что то вроде озёрного термоклина или даже что то вроде ячеек Бенара. Впрочем, здесь я кажется совсем увлёкся в своих интуитивных и не основанных на глубоком знании материала предположениях))). 
В общем это не ответ и не предположения, а так, просто мысли дилетанта вслух.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Апрель 24, 2015, 16:40:07
Замерзает лёд в ёмкости в морозильнике, лёд, который непосредственно к стенкам прилежит- плотный, цельный, как будто стекло, он и когда тает, на нём не образуется такого пластинчатого узора, он вот именно как стекло как будто.
Со дна же растёт как конгломерат из пластинок, он и тает своеобразно, становится пористым, распадается на пластинки и так далее.
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?
Всё дело в растворенных веществах - солях, газах. Замерзает кристаллами сначала в основном чистая вода, вытесняя раствор веществ. У него меньшая температура замерзания/таяния, поэтому лед тает пористым. Чтобы был чистый прозрачный лёд нужно замораживать дистиллированную воду в виде кипятка и, возможно, также закрыть её от доступа воздуха.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 24, 2015, 16:43:11
Всё дело в растворенных веществах - солях, газах. Замерзает кристаллами сначала в основном чистая вода, вытесняя раствор веществ. У него меньшая температура замерзания/таяния, поэтому лед тает пористым. Чтобы был чистый прозрачный лёд нужно замораживать дистиллированную воду в виде кипятка и, возможно, также закрыть её от доступа воздуха.
Вероятно вы правы, тем более, что вымораживание, это самый эффективных способ смягчения воды подручными средствами, используя именно разность в таянии и замораживании воды по карбонатной и некарбонатной жесткости.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 24, 2015, 19:54:42
Всё равно, вода имеет одинаковый состав у дна и у стенок, логично ожидать пластинчастой структуры везде, она всё равно недистиллированная что у стенок, что у дна ёмкости...
Возникает ощущение, что именно лёд кристаллизуется по-разному у вертикальной стенки и горизонтальной поверхности, что верхней границы воды, что нижней.
Может конечно играет роль разность скорости кристаллизации, стенки охлаждаются воздухом, а дно охлаждается интенсивнее от контакта с холодным полом морозильника, что-то тут не совсем так.
Верхняя пластина конечно постоянно подкачивается пуззырьками газа, поступает к ней минерализованная вода снизу, да ещё давление увеличивается, появляются постоянно трещинки- тут легко понять.
И всё-таки, застывает лёд аккуратно-аккуратно, ещё не изменился значимо состав воды от вымораживания, ещё не поднялось давление, с верхнего слоя льда вниз свешиваются пластинки льда, это даже в окаменелостях встречается, донца лужиц, попавших под заморозки с отпечатками таких пластинок.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Апрель 26, 2015, 08:39:03
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.

Скорее всего, тут дело в придонной (и приповерхностной) конвекции  в вертикальном направлении. От боковых стенок охлаждение идет в горизонтальном направлении, т.е. нет пристеночного вертикального градиента температуры, а следовательно, и градиента плотности воды. Вода, непосредственно прилегающая к боковой стенке, неподвижна и замерзает ровно.

Около верхней поверхности и дна есть вертикальный градиент температуры. По мере охлаждения вода опускается вниз. Но самое интересное происходит около дна. Максимальная плотность воды наблюдается при +4 С. То есть, при охлаждении ниже 4 (как раз когда должно начаться замерзание), придонная вода поднимается вверх, замещаясь 4-х градусной водой из выше расположенных слоев. Эти вертикальные потоки и могут влиять на структуру льда.


Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?

Можно попробовать установить термоизоляцию дна и поверхности. Тогда все замерзание должно происходить с боков.

Может конечно играет роль разность скорости кристаллизации, стенки охлаждаются воздухом, а дно охлаждается интенсивнее от контакта с холодным полом морозильника, что-то тут не совсем так.

Это легко проверить, поставив сосуд на ножки. Но думаю, дело не в этом.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 26, 2015, 12:50:53
У меня замерзала пластиковая бутылка с водой, не в этом холодильнике, замерзала сверху вниз, лежала на боку :), прям отчёт об эксперименте.
Внизу образовывалась полость с очень концентрированной водой, много солей, прям солёная на вкус, чего я особо не помню от обычного замораживания.
Ну тут они замерзали медленно, холоджный воздух спускался сверху, бутылки не в морозилке были.
О структуре самого льда не могу ничего сказать, не разрезал бутылку, просто при оттаивании эта вода так вот между льдом и стенкой выливалась, мы просто воду хранили, охлаждали, не специально всё это было.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 27, 2015, 12:42:28
Возник вопрос, я тут в викторине участвовал, там был не совсем корректный вопрос, что будет, если ось вращения планеты, такой как Земля, будет лежать в плоскости эклиптики, своей собственной, понятное дело.
А правда, что будет?
С одной стороны чередование обычных суток с великими днями и ночами, суть полярными зимами и летами в каждом полушарии, летом очень тепло, зимой очень холодно, а может это не совсем правильно?
Конечно, полярные зимы-лета будут, но следствие этого, устанавливающаяся глобальная циркуляция должна бы сглаживать градиент температур, в летнем полушарии будет нагрев, в зимнем охлаждение, будет устанавливаться система ветров и течений, вот постоянно перестраивающаяся, правда, по переносу тепла с летнего полушария в зимнее, освещённость- да, тут ничего не поделаешь, но тепло-холодно, может быть зимой будет не так холодно, летом не так жарко, правда, в определённый момент неосвещённым будет целое полушарие, такой громадный радиатор охлаждения, ох, и ветрики там будут дуть!
Но при определённой массе атмосферы сама по себе холодность-тёплость будут вполне на уровне, на Венере перепад температур на дневной и ночной стороне малозаметный, правда, там в принципе не очень прохладно, как бы вовсе наоборот.
Интересно представить себе биосферу на такой планете, суперлето, сменяющееся суперзимой хотя бы по освещению если смотреть, то есть будет достаточно долгий период в каждом полушарии без собственной фотосинтетической продуктивности, температуру-то можно подогнать, что будет тепло, многие организмы так-то предпочли бы даже холод, в холоде можно впасть в состояние покоя и переждать голодное время, в тепле- себе дороже, кое-кто не станет спать и поест спящих с довольным урчанием.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Апрель 28, 2015, 07:45:21
Уран (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0))
Неидеально, но близко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 29, 2015, 19:57:38
Будет ли на такой планете атмосфера, пригодная для жизни, вот вопрос. Уран газовый (гигант, большая планета, толстая жидко-газовая атмосфера, поверхности как таковой нет). У Плутона, кажется, что-то подобное, но он не планета. Впрочем, совершенно не знаю.
У меня другой вопрос, вернее, не вопрос, а так, персональное наблюдение, вернее, удовольствие от соприкосновения с загадкой, вернее... Тьфу-ты.
Наблюдал полёт бабочки, они сейчас только проснулись. Интересные загогулины выписывает, то есть траектория полёта. Захотелось проследить, составить график, ведь чем-то вызваны эти бросания влево-вправо-вверх-вниз. Причём влево-вправо, кажется, чаще.
Знаю, птицы придерживаются строгих траекторий, например, воробьиные - по синусоиде, с "падениями" и взлётами, а вот насекомые как летают, интересно, и почему именно так тоже интересно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Апрель 30, 2015, 09:35:09
Дак что атмосфере-то помешает существовать, Венера очень медленно вращается, ну ничего, атмосферка та ещё, атмосфера у лежачей на боку планеты будет.
Если параметры подобрать, там не очень и холодно зимой будет.
Уран конечно сразу на ум приходит, но он не земной группы, там нет биосферы, в земном смысле как минимум, интересно, как биосфера на такой планете развивалась бы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 30, 2015, 11:05:37
Какая там атмосфера на Венере! Морг, а не атмосфера. Да и наклон оси у неё другой.
Я в том смысле, что атмосфера на такой планете будет перегреваться сильно на одной строне, на другой выпадать в осадок.
Тут "моделировать" можно до бесконечности, и всегда появится какой-нибудь нюансик, который не учли, а он, подлец, влез и всё дело попортил. А вообще.. До других планет как носом до ушей. Свою бы понять :D
Тут можно посмотреть, хороший, дельный форум http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9oj7b4an11ibmrfg3kv42r6ei5&

Что о бабочках?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Апрель 30, 2015, 11:31:16
^ "Моделирование полета бабочки — на самом деле гораздо более интересная задача, ведь в природе бабочки не летают «по прямой». Они порхают по сложным траекториям, что, по словам Дадли, является защитным поведением — хищники при взгляде на хаотические движения бабочек предпочитают убраться восвояси и поискать себе на обед что-нибудь более предсказуемое и уловимое."

http://www.popmech.ru/technologies/10410-polet-babochki-khrupkaya-mashina/#full
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 30, 2015, 18:29:31
^ "Моделирование полета бабочки — на самом деле гораздо более интересная задача, ведь в природе бабочки не летают «по прямой». Они порхают по сложным траекториям, что, по словам Дадли, является защитным поведением — хищники при взгляде на хаотические движения бабочек предпочитают убраться восвояси и поискать себе на обед что-нибудь более предсказуемое и уловимое."

http://www.popmech.ru/technologies/10410-polet-babochki-khrupkaya-mashina/#full
Чё то не верится. Сколько существуют чешуекрылые? Да хищники сто раз успеют адаптироваться к столь нехитрой защитной комбинации. Мне кажется всё намного проще. Крылышки имеют довольно большое удельное сопротивление воздуха. Вот их и штормит).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Апрель 30, 2015, 18:53:39
При этом они, бабочки, довольно точны в этих движениях. Даже больше - Очень точны. Как говорят у нас в Жиздре - very precise. Не похоже, что это шторм... И это действительно очень интересно. Это ж какие быстрые и точные движения, какая масса энергии уходит!
И ещё против "штормит": танец двух-трёх и больше бабочек. И это не Штраус, это кокой-то балет пост-модерн!
Даже больше скажу: рисунок этого "танца", не играет ли он какую-то роль в системе свой-чужой, типа: "Привет! Я самец/самка, хочу большой и чистой любви!".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 05, 2015, 21:53:37
Где-то мельком встречал информацию, что да, именно так, бабочки в частности узнают друг друга по танцу.

Вопрос, опять-таки энтомологический, рыжие лесные муравьи разводят тлю или не разводят?
Встречал и такую информацию и такую, больше конечно говорят, что не разводят, меня практический аспект интересует, травить их на огороде или не травить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 05, 2015, 21:59:49
Где-то мельком встречал информацию, что да, именно так, бабочки в частности узнают друг друга по танцу.

Вопрос, опять-таки энтомологический, рыжие лесные муравьи разводят тлю или не разводят?
Встречал и такую информацию и такую, больше конечно говорят, что не разводят, меня практический аспект интересует, травить их на огороде или не травить?
Разводят и не только рыжие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 06, 2015, 10:39:51
Не, обычно описываются чёрные тлеразводители, "а вот рыжие..." им противопоставляются, но встретил упоминание и о рыжемуравьином тлеразведении.

Есть такое культурное растение, кассабанана, она же сикана ароматная, вот кого надо разводить в муравьиных местах, она всех обманула, на черешках листьев у неё выделяется сладкий сок, как раз-таки откуп муравьям, правда, тропическим, вопрос, если наши муравьи имели бы возможность подкрепляться нектаром кассабананы, стали бы они на ней же разводить тлю?
А вообще, опять-таки всегдашний вопрос, почему вкусноплодные растения растут всегда Где-то Там, плоды у кассабананы не такие уж крупные, да, совокупная урожайность вызывает уважение, ну мы не гордые, согласны на меньшую урожайность, вот качество плодов бы на уровне...
Поразительно, что её почему-то не ввозят, она хранится в созревшем виде очень долго, это не бананы деликатных сортов.
Ну это так просто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 13, 2015, 12:59:00
Почему у акул и скатов нет плавательного пузыря?
Простая ведь штука, и очень удобная.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 13, 2015, 19:48:08
Почему у акул и скатов нет плавательного пузыря?
Простая ведь штука, и очень удобная.
Акулы и скаты, в основном, донные рыбы (как и их предки), или быстрые хищники, то есть вынужденные быстро двигаться в любом случае, или достаточно крылатые. Так что им зачаток пузыря не дал бы никаких особых преимуществ, поэтому нет почвы для его развития. Пузырь выгоден, к примеру, мелководным рыбешкам, охотящимся на каких-нибудь мелких рачков, то есть там где важна плавучесть, а не скорость, для сохранения энергии. У таких видимо первоначально и развился. То есть они сначала по-видимому заглатывали воздух для лучшей плавучести, затем мутант с отростком пищевода показал конкурентное преимущество и т.д.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 13, 2015, 20:10:10
Ну тут такая штуковина, пузырь практически ни у кого не утерян, утерян, но мало таких случаев, я только латимерию вспоминаю, она как раз сейчас придонный образ жизни ведёт.
Но вообще подавляющее большинство рыб имеет пузырь.
Правда, подавляющее большинство рыб имеет более тяжёлый скелет из костей, правда я плохо себе акулий хрящ представляю, может он на практике не особо костям уступает, всё-таки это одни из самых крупных рыб сейчас, особенно китовая акула, у неё так и поплавок пришлось специально делать, не совсем специально, но всё-таки, печень у неё очень жирная и увеличенная, поплавок!
А уж мегакархарадон, который одним укусом кашалота пополам разгрызть мог- тоже ведь акула, скелет там хрящевой-нехрящевой, но плотный и тяжёлый нужен был так-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 14, 2015, 13:38:41
Почему у акул и скатов нет плавательного пузыря?
Простая ведь штука, и очень удобная.
Акулы и скаты, в основном, донные рыбы (как и их предки), или быстрые хищники, то есть вынужденные быстро двигаться в любом случае, или достаточно крылатые. Так что им зачаток пузыря не дал бы никаких особых преимуществ, поэтому нет почвы для его развития. Пузырь выгоден, к примеру, мелководным рыбешкам, охотящимся на каких-нибудь мелких рачков, то есть там где важна плавучесть, а не скорость, для сохранения энергии. У таких видимо первоначально и развился. То есть они сначала по-видимому заглатывали воздух для лучшей плавучести, затем мутант с отростком пищевода показал конкурентное преимущество и т.д.

Скаты тоже плавают, а некоторые даже питаются в толще воды (например, манта). А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 14, 2015, 15:32:43
Скаты тоже плавают, а некоторые даже питаются в толще воды (например, манта).
"или достаточно крылатые" - это как раз про них и было. В смысле, "самолету" в "гелиевом баке" нет особой необходимости.

А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.
Хотеть не вредно) Только вот, большинство подобных ниш (например, заросли водорослей на мелководье) уже занято пузырными. Так что такое акулам может удасться только там, где по каким-либо причинам ниша окажется свободной от них на достаточный срок, чтобы успел развиться конкурентоспособный с ними пузырь, или чтоб у них были бы какие-то другие перевешивающие преимущества.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 14, 2015, 17:02:49
Скаты тоже плавают, а некоторые даже питаются в толще воды (например, манта).
"или достаточно крылатые" - это как раз про них и было. В смысле, "самолету" в "гелиевом баке" нет особой необходимости.

Ну, они же не сразу стали крылатыми. Мы говорим про большую древнюю группу.


А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.
Хотеть не вредно) Только вот, большинство подобных ниш (например, заросли водорослей на мелководье) уже занято пузырными. Так что такое акулам может удасться только там, где по каким-либо причинам ниша окажется свободной от них на достаточный срок, чтобы успел развиться конкурентоспособный с ними пузырь, или чтоб у них были бы какие-то другие перевешивающие преимущества.

Опять-таки, рассуждение про занятые ниши не очень уместно, учитывая, что Elasmobranchii - это древняя группа. А засадным способом можно охотиться и на коралловых рифах, где многие виды акул и сейчас "пасутся". И даже просто в толще воды, медленно подкрадываясь к стае рыб перед молниеносным рывком (как это делают, например, барракуды).

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 14, 2015, 17:20:29
А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.
Хотеть не вредно) Только вот, большинство подобных ниш (например, заросли водорослей на мелководье) уже занято пузырными. Так что такое акулам может удасться только там, где по каким-либо причинам ниша окажется свободной от них на достаточный срок, чтобы успел развиться конкурентоспособный с ними пузырь, или чтоб у них были бы какие-то другие перевешивающие преимущества.
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 14, 2015, 19:21:57
Опять-таки, рассуждение про занятые ниши не очень уместно, учитывая, что Elasmobranchii - это древняя группа.
Ещё как уместно. Кто успел, тот и съел. Чтобы шло эволюционное развитие признака, нужно его конкурентное преимущество. Если кто-то опередил, у другого нет шанса, если только он не окажется там где более продвинутых по каким-то причинам не оказалось. Иначе, придется осваивать другие ниши, что они и делают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 14, 2015, 19:59:13
Опять-таки, рассуждение про занятые ниши не очень уместно, учитывая, что Elasmobranchii - это древняя группа.
Ещё как уместно. Кто успел, тот и съел. Чтобы шло эволюционное развитие признака, нужно его конкурентное преимущество. Если кто-то опередил, у другого нет шанса, если только он не окажется там где более продвинутых по каким-то причинам не оказалось. Иначе, придется осваивать другие ниши, что они и делают.

Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 14, 2015, 20:21:31
Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Так ещё непонятней, что вас удивляет. Что эволюция не сразу позволяет найти всё полезное, или что не всем оно позарез нужно, когда можно прекрасно жить и без этого?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 15, 2015, 01:25:03
Три ноги.
А почему нет? В каких случаях три ноги было бы оптимально/выгодно?
Билатеральная симметрия. Но ведь есть ещё симметрия равностороннего треугольника, она, в отличае от симметрии прямой (отражающей саму себя), имеет больше вариантов формообразования.
А в клетке вообще всё шарообразно. И в природе, среди растений точно, разные варианты симметрий (лист и ветка).
P.S. Сегодня видел три мира: мир обитателей пруда, водный (с середины лета пересыхающего), мир птиц (купанье, попить) и мир млекопитающих, одичавших собак (лакают воду). Подумалось: три мира, три перспективы :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 15, 2015, 03:54:00
Вспомнил интересный случай, явление - электромагнитную ловушку для мух.
В супер-магазинах упаковочные пакеты скручены трубкой, покупая продукт, вы её крутите и отрываете, при этом действии, многократно повторённым, на плёнке накапливается чего-то там такое электрическое, что и притягивает мелких насекомых, плодовых мушек в данном случае. Такие магнитные ловушки. Вероятно, у мушек на крыльях накапливается противоположный заряд и они прилипают навсегда к целлофану (возможно, заряд не на всём крыле, в некоторых ячейках). Жалко мушек, но это можно использовать для поимки насекомых для науки и кулинарии (что в некоторых странах обычное явление). Интересно, используется ли.
Это явление - без сомнения трагическое для мух - порождает дальнейшие вопросы и самый главный, конечно - возможно ли такое сделать с человеком? В современной одежде много синтетики (у женщин особенно, хе-хе), заряд накапливается, значит, возможа и для нас некая магнитная ловушка, используя которую, можно изъять (временно, но на постоянной основе) некоторых представителей рода человечьего.. гм, гм.
Шутка, конечно. Вопрос: можно ли так с человеком или слоном, скажем, и какой силы должно быть поле?
41 Простое число!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Май 15, 2015, 10:49:14
Три ноги.
А почему нет? В каких случаях три ноги было бы оптимально/выгодно?
Билатеральная симметрия. Но ведь есть ещё симметрия равностороннего треугольника, она, в отличае от симметрии прямой (отражающей саму себя), имеет больше вариантов формообразования.
А в клетке вообще всё шарообразно. И в природе, среди растений точно, разные варианты симметрий (лист и ветка).
P.S. Сегодня видел три мира: мир обитателей пруда, водный (с середины лета пересыхающего), мир птиц (купанье, попить) и мир млекопитающих, одичавших собак (лакают воду). Подумалось: три мира, три перспективы :D
Хотите иных симметрий? Их есть у меня. При чём треугольная трёхлучевая:
http://elementy.ru/news/432312
Не лишне вспомнить про сприггину и ко: http://www.evolbiol.ru/paral/paral.htm

И до кучи:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=17
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 15, 2015, 12:11:50
Хотите иных симметрий? Их есть у меня. При чём треугольная трёхлучевая:
http://elementy.ru/news/432312
Не лишне вспомнить про сприггину и ко: http://www.evolbiol.ru/paral/paral.htm

И до кучи:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=17
Интересно, обязательно почитаю (Маркова всегда читаю). С треугольниками и сам не знаю, что ляпнул, а исправить уже нельзя. Вероятно, какие-то аналогии с троичным компьютером, трёхбитовым (Сетунь, Брусенцов и пр.).
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 15, 2015, 13:17:57
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 15, 2015, 13:55:23
Двигательных органов у нас всегда либо один, хвостовой плавник, реактивный орган головоногих и вообще у кого он есть, у личинок стрекоз, например, либо чётное количество, наверное это объясняется тем, что любое движение всегда происходит как бы вдоль прямой линии, в каждый конкретный момент, нельзя же двигаться вдоль плоскости, ну чтобы конечное в размерах существо двигалось именно вдоль объёма, всего как бы, а вдоль линии или как это назвать- только так и можно.
Так что двигательный орган должен создавать либо усилие вдоль предполагаемой линии, орган один, и линии одна, либо нужно два симметричных усилия по обеим сторонам от линии движения, они складываются, и получается одно требуемое усилие.
Поэтому ног у любого существа с такими конечностями будет всегда чётное количество, минимальное количество точек для опоры- три, но тут уж проще довести число ног до четырёх, а то что, стоять только на одной, а в остальное время пусть просто болтается?
Правда, придумалась схема с одной меганогой, прыгательной, вместо задних, да всё равно ногохвостки, например, вилку прыгательную имеют там, склонность к двуногости и тут проявляется, а вообще интересная фантасмагория, заяц, например, с одной прыгательной сверхногой и двумя передними, у кенгуру пентапедальное передвижение тоже есть, хвост- почти пятая нога, да, то на то и выходит.
У иглокожих, как считать, чётное у них количество ног или нечётное, морские звёзды и ежи двигаются в любую сторону.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 15, 2015, 14:25:03
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Пишут, что трёхногие животные передвигаются на нормальной скорости: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalism У тех кого 3-ногость изначальная, тем более не должно быть проблем. Может, так даже лучше 4-ногих будет (так же как 2 ноги лучше 4-х). По крайней мере, это уменьшит вес, что должно положительно сказаться на скорости, разгоне, маневренности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: nikolai5857 от Май 15, 2015, 15:15:50
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно...
то есть ходить в раскорячку...что третья нога будет вспомогательной.

А чем хвост не третья нога?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 15, 2015, 19:47:38
Рисуя это, я стал думать, а как такое существо могло-бы ходить. Это оказалось не так просто, движения получались какими-то сложными и неудобными. Последовательно ставя ноги в порядке 1-2-3? Нелепо и сложно. Тогда как? Как такое существо могло-бы ходить, и не просто перемещаться, а чувствовать себя естественно?.. Пока остановился на модели костылей: средняя выносится, опирается, затем подтягиваются две остальные (боковые). Есть более экзотические варианты, с верчением средней ноги вокруг тела по-вертикали и подтягиванием остальных.
Интересна механика движения трёхногого объекта; оправдана ли трёхногость и экономия на четвёртой; преимущества такого существа (если оно живое) перед двух, четырёх и более ногими тп.
Шаг бы у такого объекта был бы очень большой, а три ноги треугольником разве не самая устойчивая и одновременно готовая к немедленному движению (в три стороны) модель?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 15, 2015, 20:20:42
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Пишут, что трёхногие животные передвигаются на нормальной скорости: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalism У тех кого 3-ногость изначальная, тем более не должно быть проблем. Может, так даже лучше 4-ногих будет (так же как 2 ноги лучше 4-х). По крайней мере, это уменьшит вес, что должно положительно сказаться на скорости, разгоне, маневренности.
По ссылке как раз пишут, что трёхногих не отмечено, кроме случаев с вспомогательной "ногой" как у кенгуру например. Там упоминается давно мне известный морской петух тригла, но это хождение совсем условное, вертикальной нагрузки на эти "ноги" почти нет, значит и проблем со смещением центра тяжести тоже. Там "ноги" играют лишь вспомогательную роль.
nikolai5857 и  алексаннндр - согласен.
Верёвкин. Оптимальное решение на мой взгляд состоит в радикальном уменьшении вертикальной нагрузки, например гигантские водородные пузыри для наземных существ, вполне реализуемая естественная адаптация. И тогда и тремя ногами можно скакать). Вот только эти пузыри будут весьма уязвимы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Май 15, 2015, 22:46:55
Если расширить ходьбу до перемещения как такового, то можно кое-что на это сказать:
http://video.nationalgeographic.com/video/monkey_spider
Там, конечно, 5 конечностей получается. Но для представления, как можно использовать нечётное число конечностей, вполне подойдёт.
А если вспомнить некоторых, например, человекообразных обезьян, скажем, гиббонов, то получится, что при определённых условиях одна пара конечностей может довольно сильно уменьшиться в сравнении с телом.

Другой вопрос, в каких условиях мог бы появиться столь причудливый организм? Что за "Сцилла и Харибда" должны были бы заставить его иметь именно три конечности? Самое близкое, что я могу представить, это условный археоптекрикс, перешедший к образу жизни птичек киви, вследствие чего утративший крылья (киви их почти лишены, это фактически рудимент; но можно себе представить и вариант, при котором они с крыльями окончательно расстанутся), но не утративший хвоста (допустим, в половом отборе он как-то участвовал), а потом попавший в условия, где ему нужно... не знаю, опираться на хвост, допустим, на деревья его занесло, а хвост оказался пригоден, чтобы цепляться за ветки, аки те же паукообразные обезьяны... или на худой конец ПО (кроме очередного обращения к половому отбору, например, для боёв в стиле кенгуру, ничего в голову не приходит; этакий рояль в кустах, который всегда под рукой  ::)), и с течением времени хвост укрепился настолько, что тот смог использоваться как полноценая конечность.
В общем, фантазии какие-то получились.  ::) :P

Кстати, что до морских звёзд. В первый момент они мне тоже в голову пришли, но это яркий пример ошибочности "интуитивного" восприятия объектов окружающего мира. Только найдя видео сообразил, что это никакие не конечности в плане ходьбы, а на самом деле у них амбулакральная система и пр.
Вот, кстати, видео, пусть будет:
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 16, 2015, 05:41:02
Ну, вообще конечно, это фантазия, мимолётный набросок, некая Жизнь, её одиночество и особость на фоне мёртвой размеренности, упорядоченности. Я не биолог и вообще далёк от всего этого, я мыслю образами. Вот пришёл такой образ Жизни, такая ошибка, прокрут шестерёнки в мире упорядоченности и линейности, т.е. в мире не-жизни в результате ошибки возникла некая Жизнь.. Ну, так мне представилось, вариант такой (есть другие). Это всё-же образ, нечто не имеющее реальных каких-то предпосылок...

В общем конечно всё равно, как бы ходило подобное существо, или машина. Просто любопытно. Да и условия могут быть разными, например, низкая гравитация, давление атмосферы и пр. Может быть вообще другая, иная, физика и биология и их закономерности, которых мы пока ещё не знаем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 17, 2015, 13:49:42
Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Так ещё непонятней, что вас удивляет. Что эволюция не сразу позволяет найти всё полезное, или что не всем оно позарез нужно, когда можно прекрасно жить и без этого?

Это по поводу якобы занятых ниш. Заняты они стали в Триасе, а акулы появились еще в Девоне.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 17, 2015, 13:56:19
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 17, 2015, 16:13:59
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.

Я аквариумист и знаю, что неподвижные жаберные крышки это однозначное свидетельство, что рыба умерла. Просто там лёгкое шевеление можно увидеть только крупным планом, если вода достаточно насыщенна кислородом. А скаты плоские, там проникновения кислорода через поверхность тела вполне может быть достаточно, тем более, что скаты довольно пассивны, кроме мант и им подобных, и много им кислорода и не требуется. Кстати, дышат они преимущественно не через жабры, а брызгальца, через которые втягивают воду тоже достаточно активно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 17, 2015, 17:12:43
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.

Я аквариумист и знаю, что неподвижные жаберные крышки это однозначное свидетельство, что рыба умерла. Просто там лёгкое шевеление можно увидеть только крупным планом, если вода достаточно насыщенна кислородом. А скаты плоские, там проникновения кислорода через поверхность тела вполне может быть достаточно, тем более, что скаты довольно пассивны, кроме мант и им подобных, и много им кислорода и не требуется. Кстати, дышат они преимущественно не через жабры, а брызгальца, через которые втягивают воду тоже достаточно активно.

В каком-то док. фильме было, стоят акулы на морском дне под какими-то большими камнями, спят. Смысл в том, что там течение быстрое, и их омывает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 17, 2015, 17:25:27
В каком-то док. фильме было, стоят акулы на морском дне под какими-то большими камнями, спят. Смысл в том, что там течение быстрое, и их омывает.

Течение обычно сносит. В нем просто так не постоишь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 18, 2015, 20:04:14
В каком-то док. фильме было, стоят акулы на морском дне под какими-то большими камнями, спят. Смысл в том, что там течение быстрое, и их омывает.

Течение обычно сносит. В нем просто так не постоишь.

Своими глазами видел на экране.

Практика критерий истины    :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 18, 2015, 20:09:56
ЗЫ. Может и не постоишь, а вот на дне полежать? Дно шершавое, держит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от Май 18, 2015, 20:56:29
Ну так акулы и не маленькие, их если и сносит то мееедленно  ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 18, 2015, 23:35:35
Если висеть в объёме- это мало значимо, большие акулы или нет, а вот лёжа на дне- вполне.
Я тоже встречал информацию, что акулы отдыхают на дне, в таких местах, где есть небольшое течение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 19, 2015, 13:31:48
ЗЫ. Может и не постоишь, а вот на дне полежать? Дно шершавое, держит.

Это вполне возможно. )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 19, 2015, 13:33:02
Если висеть в объёме- это мало значимо, большие акулы или нет, а вот лёжа на дне- вполне.
Я тоже встречал информацию, что акулы отдыхают на дне, в таких местах, где есть небольшое течение.

Небольшое - да. А в исходном посте было "быстрое". )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 19, 2015, 15:30:29
Очень многие рыбы, особенно чувствительные к чистоте воды и требовательные к высокой насыщенности её кислородом, такие как форель, усач, толстолобик или осетр, любят ловить течение в "покое", разумеется они при этом компенсируют ундулирующими движениями снос. Всё в точном соответствии с "принципом Чёрной королевы", что бы стоять на месте, нужно бешено нестись вперёд))). Разумеется этот принцип относится к эволюции, но он применим весьма во многих ситуациях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 19, 2015, 15:48:26
Можно ли будет как-то воссоздать динозавров и других давно вымерших животных хотя бы хитростью, например, с использованием суперкомпьютеров и/или искусственного интеллекта? Скажем, вычислить, какие нужны гены для образования такого скелета, какие нужны мышцы для этого скелета и соответственно гены для них, какие внутренние органы должны быть с учетом тогдашней окружающей среды и эволюционной истории и т.д. Если шанс, надежда, что как-нибудь когда-нибудь мы их сможем вернуть, или они потеряны навсегда? Имеется ввиду не счастливая удача типа что инопланетяне или ещё кто сохранил их образцы, а с учетом только наших возможностей?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 19, 2015, 16:02:41
Вот на видео акула спит, уткнувшись носом в небольшую пещерку, и хорошо видно как она активно дышит жабрами во сне:

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: nikolai5857 от Май 19, 2015, 17:28:21
Можно ли будет как-то воссоздать динозавров и других давно вымерших животных.

Конечно можно!Только эта проблема будет решаться,
как создание термоядерного реактора...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 19, 2015, 18:26:11
Вот на видео акула спит, уткнувшись носом в небольшую пещерку, и хорошо видно как она активно дышит жабрами во сне:


Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 19, 2015, 19:46:06
Вот на видео акула спит, уткнувшись носом в небольшую пещерку, и хорошо видно как она активно дышит жабрами во сне:


Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Хуже, значительно хуже. Донные акулы ещё как то приспособились, да и то в основном за счёт экономии кислорода в пассивном состоянии, а вот пелагическим в аквариуме обязательно требуется круговой аквариум или по крайней мере с закруглёнными углами, что бы они не теряли скорость.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 19, 2015, 19:52:36
Если висеть в объёме- это мало значимо, большие акулы или нет, а вот лёжа на дне- вполне.
Я тоже встречал информацию, что акулы отдыхают на дне, в таких местах, где есть небольшое течение.

Небольшое - да. А в исходном посте было "быстрое". )

виноват-с    :)   Но все же достаточно быстрое, чтобы заменять всасывание для дыхания.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 19, 2015, 20:59:30
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 20, 2015, 13:18:49
Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Хуже, значительно хуже. Донные акулы ещё как то приспособились, да и то в основном за счёт экономии кислорода в пассивном состоянии, а вот пелагическим в аквариуме обязательно требуется круговой аквариум или по крайней мере с закруглёнными углами, что бы они не теряли скорость.
[/quote]

У многих акул, как и у скатов, есть брызгальце. Вобщем, так или иначе, эта проблема решаема в эволюции Elasmobranchii. Скаты ведь спокойно лежат на дне и не задыхаются. Возможно, те акулы, которые постоянно плавают, делают это по каким-то другим причинам (например, чтобы не потонуть).

-------------------------------------
Брызгальце (лат. Spiraculum) — трансформировавшееся в процессе эволюции жаберное отверстие у большинства акул и всех скатов, расположенное за глазами животных. Служит втягиванию воды, которая по специальному каналу попадает в жабры, чтобы содержащийся в ней кислород мог быть использован для дыхания.
В особенности виды, живущие на дне, всасывают воду почти исключительно через брызгальце, так как через рот в них попадало бы много песка и отложений. У скатов брызгальце поэтому находится на спине.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 20, 2015, 15:05:07
Может ли акула утонуть? На этот, казалось бы, странный вопрос ученые отвечают утвердительно. Может. Акула всегда находится в движении с приоткрытой пастью, непрерывно захватывая свежую воду, выпуская ее через жаберные отверстия. Дело в том, что челюстная мускулатура, имеющаяся у костистых рыб, у акулы слабо развита и не способствует нагнетанию и выжиманию воды из жаберной полости. Поэтому она не может пропустить через жабры необходимый объем воды для нормального дыхания - доставку нужного количества растворенного в морской воде кислорода. Это обстоятельство и заставляет акулу непрерывно - днем и ночью двигаться, за счет чего создается интенсивная циркуляция воды, которая омывает жабры, обеспечивая дыхание. Акула может отдыхать не больше часа. Иначе она погибнет от удушья.

Правда, в Мировом океане профессором Евгенией Кларк было открыто единственное место, где обнаружены "отдыхающие" акулы. В Карибском море, на доступной для аквалангиста глубине недалеко от берегов Мексики обнаружены обширные гроты с несколькими выходами. На дне имеются родники пресной воды. Вот в эти гроты заходят акулы и проводят там несколько дней. Течение в гроте ослаблено. Акулы ложатся на дно и впадают в оцепенение. Все физиологические функции организма резко замедляются. В эти гроты заходит лишь несколько видов акул: бычья, акуланянька, песчаная, карибская, однажды была зарегистрирована голубая.

Одни ученые объясняют заход акул в грот тем, что они приходят сюда лечиться от полученных ран, болезней или освободиться от наружных паразитов, которые не могут жить в опресненной воде. Другие ученые не считают высказанное предположение заслуживающим внимания. Загадка пока не имеет общепризнанного ответа. Ее еще предстоит разгадать.

Кроме всего сказанного, надо иметь в виду, что у акул нет плавательного пузыря и, несмотря на большую печень, пропитанную жиром, акулы лишены так называемой нейтральной плавучести. Как только они перестают двигаться, медленно идут на дно. (c).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 20, 2015, 16:17:13
Ну идёт на дно, и что?
Если в данном месте нет замора на дне, именно у дна чтобы кислорода почти не было, то лёжа в покое акуле наверное и брызгальцевого дыхания должно хватить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 20, 2015, 17:55:08
Ну идёт на дно, и что?
Если в данном месте нет замора на дне, именно у дна чтобы кислорода почти не было, то лёжа в покое акуле наверное и брызгальцевого дыхания должно хватить.
Если на дне нет подводных течений, то ниже термоклина кислорода крайне мало, а при столь малоэффективном дыхании, когда обеспечивается лишь локальное обновление воды.....
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 20, 2015, 20:01:18
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?

Спасибо  :)   Уже прошел около семи линек, но ему хоть бы что. И уже с месяц ест очень мало. Сидит в стакане и расслабляется. На куколку никаких намеков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 21, 2015, 13:36:47
Потом расскажете, что в итоге получилось? Рекомендую ещё повыращивать гусениц махаона, если доступно. У него красивые гусеница, куколка и бабочка, интересен механизм защиты личинки и плетение пояса, процесс окукливания. Гусениц весной-летом-осенью надо искать на зонтичных. Для гусениц и куколок нужна защита в виде очень мелкой сетки - от паразитических мух и наездников, иначе вместо бабочек вылупятся они. Также красиво наблюдать как они едят зонтики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 21, 2015, 17:02:26
Кроме всего сказанного, надо иметь в виду, что у акул нет плавательного пузыря и, несмотря на большую печень, пропитанную жиром, акулы лишены так называемой нейтральной плавучести. Как только они перестают двигаться, медленно идут на дно. (c).

Об том и речь. Был бы плавательный пузырь, не пришлось бы идти на дно. Где к тому же мало кислорода. Стояла бы в толще воды у поверхности и подкарауливала бы добычу, как барракуда.

Кстати, неопытные снорклеры иногда путают больших барракуд с рифовыми акулами. Тоже сильно вытянутая форма тела, а у страха глаза велики. Это я к тому, что акулы могли бы охотиться сходным образом. Форма тела позволяет. Если б не плавательный пузырь, вернее, его отсутствие.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 21, 2015, 17:23:12
aevin Плавательный пузырь это уже всё таки не идиоадаптация, а ароморфоз. Казалось бы что тут сложного? Произошла мутация (уродство, аномалия) в результате которой в пищеварительном канале образовался пустотелый слепой отросток, который постепенно преобразовался в замкнутый воздушный мешок. Но не всё так просто. Полость эта должна быть наполнена воздухом, а внутренние ткани стремятся к выравниванию осмотического и парциального давления. Тут нужен целый комплекс сопутствующих адаптаций. И потом, надо ещё как то исключить гаусово распределение, согласно которому неизбежно изменчивость столь лабильного признака привела бы к довольно частым (в большинстве наследственных вариантов) случаям либо фатальной плавучести, при которой рыба просто всплыла бы на поверхность и погибла, либо напротив ушла бы на дно. То есть здесь нужна ещё и регуляция полости этого пузыря. Поэтому неудивительно почему только самый прогрессивный класс рыб сумел использовать эту адаптацию. 

Кстати, у кашалотов всё ещё эффективнее и сложнее устроено.
И потом, в эволюции не бывает хуже и лучше приспособленных, все эффективно приспособлены. Эволюция ищет всегда самые разные пути.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 21, 2015, 20:02:11
Потом расскажете, что в итоге получилось? Рекомендую ещё повыращивать гусениц махаона, если доступно. У него красивые гусеница, куколка и бабочка, интересен механизм защиты личинки и плетение пояса, процесс окукливания. Гусениц весной-летом-осенью надо искать на зонтичных. Для гусениц и куколок нужна защита в виде очень мелкой сетки - от паразитических мух и наездников, иначе вместо бабочек вылупятся они. Также красиво наблюдать как они едят зонтики.

Расскажу, но махаоны у нас не летают. Вряд ли что получится, а долго искать некогда.
Почему в природе гусеницы обходятся без мелкой сетки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 21, 2015, 21:44:38
махаоны у нас не летают. Вряд ли что получится, а долго искать некогда.
У нас тоже не летают (средняя полоса в Сибири), но гусениц можно много найти, поскольку их в 60 раз больше чем бабочек и они всегда на виду. Вообще это довольно широко распространенная бабочка, только редкая. Можно найти несколько гусениц за один поход в лесу/на полянах (несколько часов). Ну и надо сноровиться, поначалу долго не находил, но потом понял на каких зонтиках и где они любят размещаться больше всего, в какое время лучше искать (у нас в июле-августе), как выглядит и где любит сидеть гусеница.
Почему в природе гусеницы обходятся без мелкой сетки?
Увы, не обходятся... Поэтому их и делают в 60 раз больше чем нужно - выживает только одна из 60-ти. Берут количеством, одна бабочка откладывает 120 яиц, из которых выживает только 2 в среднем - для замены родителей. И широким распределением. Обычно на зонтичном растении только одна гусеница, притом далеко не на каждом, нужно десятки или сотни просмотреть, прежде чем найдешь гусеницу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 22, 2015, 09:13:30
aevin Плавательный пузырь это уже всё таки не идиоадаптация, а ароморфоз. Казалось бы что тут сложного? Произошла мутация (уродство, аномалия) в результате которой в пищеварительном канале образовался пустотелый слепой отросток, который постепенно преобразовался в замкнутый воздушный мешок. Но не всё так просто. Полость эта должна быть наполнена воздухом, а внутренние ткани стремятся к выравниванию осмотического и парциального давления. Тут нужен целый комплекс сопутствующих адаптаций. И потом, надо ещё как то исключить гаусово распределение, согласно которому неизбежно изменчивость столь лабильного признака привела бы к довольно частым (в большинстве наследственных вариантов) случаям либо фатальной плавучести, при которой рыба просто всплыла бы на поверхность и погибла, либо напротив ушла бы на дно. То есть здесь нужна ещё и регуляция полости этого пузыря. Поэтому неудивительно почему только самый прогрессивный класс рыб сумел использовать эту адаптацию. 

Кстати, у кашалотов всё ещё эффективнее и сложнее устроено.
И потом, в эволюции не бывает хуже и лучше приспособленных, все эффективно приспособлены. Эволюция ищет всегда самые разные пути.

А прогрессивные разве не лучше присоблены?

Почему тогда одни виды (и группы) вымирают, а другие процветают?

Живорождение - это идиоадаптация или ароморфоз?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 22, 2015, 10:08:42
А прогрессивные разве не лучше присоблены?

Почему тогда одни виды (и группы) вымирают, а другие процветают?

Живорождение - это идиоадаптация или ароморфоз?


1. Прогрессивные приспособлены ничем не лучше. Более того, К-стратегия чаще проигрывает в случае серьёзных флуктуаций. На мой взгляд прогресс, это не средство обогнать более примитивных конкурентов (примитивные чаще опережают по биомассе и численности), а как правило лишь средство захвата менее благоприятных ниш. Хотя конечно же без исключений не бывает.
2. Вымирают как раз таки чаще всего прогрессивные, поскольку за прогресс как правило приходится платить снижением эволюционной пластичности.  Вымирание связанно с тем, что либо группы достигают адаптивных тупиков, связанных со специализацией, либо их эволюционная пластичность снижается настолько, что они уже не поспевают за динамикой изменений в среде. Все прочие причины лишь частные.
3. Это ароморфоз, во всяком случае настоящее живорождение. Я понял к чему Вы клоните, есть ещё и яйцеживорождение, в том числе и у некоторых акул. Это всего навсего задержка икрометания до вылупления мальков. Впрочем, я лично считаю, что яйцо птиц настолько совершенно, что тут ещё можно поспорить что прогрессивней, особенно если не брать в расчёт плацентарных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 22, 2015, 10:18:53
2. Вымирают как раз таки чаще всего прогрессивные, поскольку за прогресс как правило приходится платить снижением эволюционной пластичности.  Вымирание связанно с тем, что либо группы достигают адаптивных тупиков, связанных со специализацией, либо их эволюционная пластичность снижается настолько, что они уже не поспевают за динамикой изменений в среде. Все прочие причины лишь частные.

По факту, вымирающие приспособлены хуже, чем процветающие.


3. Это ароморфоз, во всяком случае настоящее живорождение. Я понял к чему Вы клоните, есть ещё и яйцеживорождение, в том числе и у некоторых акул. Это всего навсего задержка икрометания до вылупления мальков. Впрочем, я лично считаю, что яйцо птиц настолько совершенно, что тут ещё можно поспорить что прогрессивней, особенно если не брать в расчёт плацентарных.

У акул есть и настоящее живорождение. А клоню я к тому, что ароморфозы бывают не только у "прогрессивных".

---------------------------
В отличие от большинства костистых рыб, производящих миллионы икринок, принцип продолжения рода у акул нацелен скорее на качество, чем на количество. Забота некоторых видов о потомстве (акулёнок некоторое время находится под опекой матери) позволяет обеспечить акулам высокий коэффициент выживаемости, а значит и более низкую плодовитость.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F3%EB%FB#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 22, 2015, 10:39:36
Не думаю, что плавательный пузырь в начале своего эволюционного пути, так сказать, мог приводить либо к фатальной плавучести, либо к утонутию, в начале это была полость, сообщающаяся с внешней средой, так даже у современных рыб такое есть иногда, у осетровых, если не путаю, лишний воздух легко стравить, не меняя самой конфигурации пузыря.
Вот если он гомологичен лёгким, и если он именно из лёгкоподобного органа развился, тогда понятнее, почему он не у всех, он именно у тех рыб, у которых в предках были рыбы с прото или даже уже практически подлинными лёгкими, на уровне двоякодышащих, то есть пузырь не просто получился из выроста ЖКТ, он получился из уже весьма продвинутого органа, заполненного воздухом очень долго, так сказать, такие протолёгкие уже гарантированно имели большой объём относительно простого выроста, рыба могла уже управлять его объёмом, то есть объёмом в том числе поплавка, ну вот эти уже двоякодышащие ушли обратно целиком в водную среду, лёгкие стали пузырём, а у акул и скатов, даже несмотря на гипотетические ножки у эмбрионов такого органа в своё время, если у них была полуводная стадия, не было, был, например, лабиринтовый орган, если им воздушное дыхание требовалось.
Например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 22, 2015, 11:07:40
Почему когда внутри птицы растет яйцо, зародыш не развивается, а ждет яйцекладки? Это кажется абсурдным, ведь чем меньше он проведет в стадии яйца, тем больше шансов что его не съедят. Да и высиживать надо будет меньше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 22, 2015, 12:16:10
Поправьте, кажется, яйца у птиц развиваются просто-таки молниеносно, там так и получается, что зародыш растёт, вот он и вырастает до зародышевого диска, а больше просто не успевает.
Впрочем, это измышления, просто я делаю вывод из крайне быстрого развития яиц самих по себе.
А вот у утконосовидных, яхидноподобных оно так и есть, яйца откладываются с уже очень хорошо развитым эмбрионом, у змей и ящериц возможно именно так..

Вот почему у яиц побеждает жёсткая скорлупа, интересно, множество раз, абсолютно независимо у яиц формировалась твёрдая скорлупа, запас кальция- так это можно в виде кристалликов в толще белка запасти, в виде каких-нибудь соединений кальция, но ведь для организма матери же лучше выталкивать через яйцевод элластичный бульдик, а не твёрдую болванку.
Это универсальное как бы требование, чем меньше травм и нагрузок на организм матери- тем лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 22, 2015, 12:30:18
Не думаю, что плавательный пузырь в начале своего эволюционного пути, так сказать, мог приводить либо к фатальной плавучести, либо к утонутию, в начале это была полость, сообщающаяся с внешней средой, так даже у современных рыб такое есть иногда, у осетровых, если не путаю, лишний воздух легко стравить, не меняя самой конфигурации пузыря.
Вот если он гомологичен лёгким, и если он именно из лёгкоподобного органа развился, тогда понятнее, почему он не у всех, он именно у тех рыб, у которых в предках были рыбы с прото или даже уже практически подлинными лёгкими, на уровне двоякодышащих, то есть пузырь не просто получился из выроста ЖКТ, он получился из уже весьма продвинутого органа, заполненного воздухом очень долго, так сказать, такие протолёгкие уже гарантированно имели большой объём относительно простого выроста, рыба могла уже управлять его объёмом, то есть объёмом в том числе поплавка, ну вот эти уже двоякодышащие ушли обратно целиком в водную среду, лёгкие стали пузырём, а у акул и скатов, даже несмотря на гипотетические ножки у эмбрионов такого органа в своё время, если у них была полуводная стадия, не было, был, например, лабиринтовый орган, если им воздушное дыхание требовалось.
Например.
Звучит вполне логично, однако лёгочное дыхание встречается довольно редко и у относительно прогрессивных костистых, тогда как плавательный пузырь вроде бы у всех. Надо поднять эмбриональное развитие плавательного пузыря, это бы прояснило кое что.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 22, 2015, 12:38:17
По факту, вымирающие приспособлены хуже, чем процветающие.
Приспособлены все примерно одинаково, поскольку находятся в равновесии в соотношении смертность/рождаемость. Но иногда это равновесие нарушается и тогда конечно же по факту можно сказать, что они уже стали хуже приспособлены.
У акул есть и настоящее живорождение. А клоню я к тому, что ароморфозы бывают не только у "прогрессивных".
Но оно всё равно не дотягивает до уровня плацентарных. Да и акулы это весьма неоднозначная группа, при всей своей архаичности и примитивности по многим статьям, они имеют и явные прогрессивные прорывы, например в органах чувств. Но вот с плавательным пузырём видно не судьба))).
В отличие от большинства костистых рыб, производящих миллионы икринок, принцип продолжения рода у акул нацелен скорее на качество, чем на количество. Забота некоторых видов о потомстве (акулёнок некоторое время находится под опекой матери) позволяет обеспечить акулам высокий коэффициент выживаемости, а значит и более низкую плодовитость.
У акул действительно превалирует К-стратегия, возможно именно по этой причине они явно прыгнули выше головы, обогнав по некоторым статьям даже костистых рыб, но сама организация слишком архаичная и примитивная, один только главный экскрет выделительной системы -аммиак чего стоит, так что на примитивном шасси никакая электроника не поможет стать намного круче.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 22, 2015, 12:44:00
Почему когда внутри птицы растет яйцо, зародыш не развивается, а ждет яйцекладки? Это кажется абсурдным, ведь чем меньше он проведет в стадии яйца, тем больше шансов что его не съедят. Да и высиживать надо будет меньше.
Эволюция никогда не идёт по одному пути. Одни группы перешли к живорождению, другие к дальнейшему совершенствованию яйца и птицы на этом пути достигли подлинного совершенства и они во всяком случае здесь имеют преимущество в сравнении даже с некоторыми живородящими по фактору выживаемости детёнышей. Это легко можно увидеть по К-стратегии многих птиц, например кондоры откладывают всего 1 яйцо в два года.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 22, 2015, 12:47:18
интересно, множество раз, абсолютно независимо у яиц формировалась твёрдая скорлупа, запас кальция- так это можно в виде кристалликов в толще белка запасти, в виде каких-нибудь соединений кальция, но ведь для организма матери же лучше выталкивать через яйцевод элластичный бульдик, а не твёрдую болванку.
Это универсальное как бы требование, чем меньше травм и нагрузок на организм матери- тем лучше.
Родовые пути всегда имеют необходимую эластичность и размер, исключение составляют некоторые ограничения с их расширением, как например у людей в связи с прямохождением.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 22, 2015, 13:27:33
Про яйцевыталкивание- по факту- да, родовые пути имеют нужную элластичность, просто иначе совсем невозможно, вид бы не существовал, если бы не могли рождаться детёныши или не могли откладываться яйца.
Но всё-таки, главная проблема ведь даже не в прямохождении, например, у людей, главная проблема в замкнутости тазового пояса, птицы, правда, разомкнули аж, чтобы яйцо вытолкнуть без членовредительства, ну я очень рад за них, но всё-таки, насколько проще, меньше всё же нагрузка на организм матери, когда элластичное яйцо проскальзывает-протекает через узкие места, так сказать, а не жёсткий булыжник, вот у динозавров и крокодилов прозще, там размер яиц, у крупных опять-таки видов, пренебрежимо мал по сравнению с размерами организма матери и с потенциально доступными диаметрами яйцеводов, но скорлупа стала твёрдой у ещё очень даже мелких яйцеоткладывающих существ, у черепах так и вообще негде развернуться, кроме больших утрачивающих панцирь как кожистая, может быть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 22, 2015, 19:16:56
Можно найти несколько гусениц за один поход в лесу/на полянах (несколько часов).

Обычно на зонтичном растении только одна гусеница, притом далеко не на каждом, нужно десятки или сотни просмотреть, прежде чем найдешь гусеницу.

Насколько я понял, в городском парке можно и не смотреть.

но всё-таки, насколько проще, меньше всё же нагрузка на организм матери, когда элластичное яйцо проскальзывает-протекает через узкие места, так сказать, а не жёсткий булыжник

Мягкое яйцо может быть съедено насекомыми прямо во время высиживания.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 22, 2015, 19:21:31
Поправьте, кажется, яйца у птиц развиваются просто-таки молниеносно, там так и получается, что зародыш растёт, вот он и вырастает до зародышевого диска, а больше просто не успевает.
Впрочем, это измышления, просто я делаю вывод из крайне быстрого развития яиц самих по себе.

Если это так, то можно объяснить тем, что птица не может долго летать "тяжелой" (трудно выжить), т.е. поэтому процесс ускоренный. А зародыш должен развиваться достаточно медленно, этот процесс эволюции, стало быть, труднее ускорить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 23, 2015, 19:33:07
Трясогузка бегает вокруг меня, манкирует, хвостом трясёт, зараза. Что это за механизм, откуда он, есть-ли, были-ли примеры в прошлом? Ведь это, чёрт возьми, прекрасный балансир (проблема трёх конечностей).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 24, 2015, 16:19:22
Трясогузка бегает вокруг меня, манкирует, хвостом трясёт, зараза. Что это за механизм, откуда он, есть-ли, были-ли примеры в прошлом? Ведь это, чёрт возьми, прекрасный балансир (проблема трёх конечностей).

человечество не знает (https://www.google.ru/search?q=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%82%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)


Немного похоже на поддержание тонуса для возможности немедленного взлета в случае опасности.

Еще о яйцах: если они эластичные, то наседка будет создавать в них давление, зародышу труднее развиваться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 25, 2015, 05:01:14
Обожаю эту птичку, она так смешно суетится, ловя насекомых на дорогах. Идёшь, а она перед тобой зигзагами туда-сюда, туда-сюда, и всегда одним глазом на тебя смотрит, как-бы говорит: смотри, как я могу, ну давай же за мной, давай, чего телишься.
По четырёхрядной дороге бегает: машины пройдут, бежит на середину, машины потоком от светофоров едут, она к обочине, сидит, ждёт, пока пройдут. Смешная, забавная птичка. Всё время куда-то спешит с выпученными глазами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 05:37:45
человечество не знает (https://www.google.ru/search?q=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%82%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)
Рунет - это еще не все человечество. Англовики знает:

Among their most conspicuous behaviours is a near constant tail wagging, a trait that has given the birds their common name. In spite of the ubiquity of the behaviour and observations of it, the reasons for it are poorly understood. It has been suggested that it may flush up prey, or that it may signal submissiveness to other wagtails. Recent studies have suggested instead that it is a signal of vigilance[1] that may aid to deter potential predators.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Wagtail#Characteristics
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Май 25, 2015, 09:05:50
человечество не знает (https://www.google.ru/search?q=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%82%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)
Рунет - это еще не все человечество. Англовики знает:

Among their most conspicuous behaviours is a near constant tail wagging, a trait that has given the birds their common name. In spite of the ubiquity of the behaviour and observations of it, the reasons for it are poorly understood. It has been suggested that it may flush up prey, or that it may signal submissiveness to other wagtails. Recent studies have suggested instead that it is a signal of vigilance[1] that may aid to deter potential predators.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Wagtail#Characteristics

Знает? Хмм...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 10:04:12
Не проверял по ссылкам, но по крайней мере "говорит, что знает": Recent studies have suggested instead that it is a signal of vigilance[1] that may aid to deter potential predators.[2]
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 25, 2015, 12:07:37
Дурацкая идея, в глубоких, с небольшой площадью, озёрах, не Байкалах, так сказать, есть фундаментальная проблема, в нижней части обязательно образуется замор, затопит какой-нибудь потухший вулкан на атолле, и туда поступает от дождей исключительно пресная вода, всё хорошо, но на глубине ниже определённого уровня обязательно будет накапливаться сероводород, кислорода там в помине не будет, и так далее.
Нет, похоже, естественных способов концентрации и перекачки кислорода с поверхности на глубину, кроме перемешивания всей толщи воды, это очевидно.
А что если- с помощью генератора кислорода насыщать глубинные воды таких озёр, ниже сотни метров от уровня поверхности, например, под большим давлением газы прекрасно растворяются в воде, то есть кислородная ёмкость глубинных вод в водоёмах на самом деле очень велика по сравнению с поверхностными водами.
Но кислороду в нужныъх количествах туда не добраться никак, но если мы его туда доставим, что получиться?
Да, замору "нет!", то есть все органические вещества будут окисляться, превращаться в углекислый газ и воду, никакого сероводорода, ну вот концентрация кислорода достигла максимальной при данных условиях, получится массив гипероксигенной воды внизу, может конечно произойти лавинная дегазация, это своим чередом, для флоры и фауны это как будет, излишний кислород в глубинной воде стерилизует её, потому что никакие современные организмы, из одноклеточных и бактерий не умеют жить при таких концентрациях кислорода, а то и многоклеточным неудобно, или всё-таки нет, я понимаю, это эксперименты нужно проводить, и всё-таки, интересно, как это может быть?
А может быть это один из возможных рецептов очистки вод с биогенными загрязнениями, роешь глубокую шахту, ну или полость определённого объёма на нужной глубине, там естественным образом образуется высокое давление, вода поступает самотёком сверху, с уровня земли, вода эта оксигенируется, органические вещества, например, при высокой концентрации кислорода быстро разлагаются, чем не метод?
Бред ли это, если бред- почему? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 13:16:01
Статья о смене пола у комаров (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2606450) породила такой вопрос. А можно ли этим комарам подкинуть таких генно-модифицированных, которые полностью вытеснят не модифицированных? То есть сделать такой ген, который полностью вытеснит и заменит собой все прежние природные разновидности данного гена. И там соответственно будет "закладка", которая позволит или извести всех комаров, или сделать их безопасными для человека и т.д. Вопрос не в необходимости такого (это уже другой вопрос), а в самой возможности. Возможно ли подобное сделать?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 13:45:55
Tiktaalik, это статья о подобных работах:
Человечество спасут генетически модифицированные комары-мутанты (http://www.dsnews.ua/future/chelovechestvo-spasut-geneticheski-modifitsirovannye-komary-mutanty-03022015130100)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 25, 2015, 14:18:14
Про трясогузку есть только два предположения.
1. Отвод избытка нервного возбуждения (замещенное поведение по Тимбергену).
2. Следствие группового и полового коммуникативного поведения, что то вроде аналога виляния хвостом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 14:18:54
Tiktaalik, это статья о подобных работах:
Человечество спасут генетически модифицированные комары-мутанты (http://www.dsnews.ua/future/chelovechestvo-spasut-geneticheski-modifitsirovannye-komary-mutanty-03022015130100)

Там не о том, о чём мой вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 25, 2015, 14:26:55
 алексаннндр. Не понял вашей мысли. К чему это приведёт? Да не к чему особенному. Доля таких водоёмов ничтожно мала. Такие водоёмы не слишком то и грязны. Всё и так утилизируется анаэробным путём до метана, аммиака и сероводорода. У нас есть такое Голубое озеро 365 метров, при весьма скромной площади, меньше обычного искусственного озера. Оно довольно чистое. Если туда закачать кислород, погибнет местная глубинная флора, но не более того, ничего особо не случится и потом всё вернётся на круги своя. Или я не совсем понял вашу мысль?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 14:59:10
Там не о том, о чём мой вопрос.
Э...э...э...  :-[ Это ваше? :
Статья о смене пола у комаров (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2606450) породила такой вопрос. А можно ли этим комарам подкинуть таких генно-модифицированных, которые полностью вытеснят не модифицированных?
А это из той статьи:
Цитировать
Предполагается, что искусственные насекомые полностью уничтожат природную популяцию своих "сородичей", заражающих людей вирусами двух видов тропической лихорадки.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 15:31:37
Humulus, это не то, о чем я спрашивал. По вашей ссылке просто постоянно забрасывают кучами ГМ-комаров, то есть просто физически замещают. В моем же вопросе речь шла о том, что можно ли сделать так, чтоб однажды забросив (можно немного) ГМ-комаров, их модифицированные гены вытеснили природные аналоги естественным путем (за счет преимуществ в отборе, или ещё как), и чтоб эти гены содержали закладку, которая позволила бы делать с этими комарами что хочешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 16:32:22
Tiktaalik, Ща чё-нить сочиним :-)
Думаю, что нужно использовать вирусы. При обычных условиях, такой вирус должен находиться в латентном состоянии и передаваться в популяции от родителей к потомкам. Но если в организм насекомого попадает возбудитель опасных заболеваний человека, под действием белков этого возбудителя запускается механизм активации вируса, приводящий к эпизоотии и гибели насекомых переносчиков опасного заболевания. При этом комары, не являющиеся носителями, остаются здоровенькими и получают вирус, который переходит в латентное состояние.
Как-то так... Эх, кто бы заморочился теперь воплотил бы этот план в жизнь? Думаю, что это сложновато.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 25, 2015, 16:58:24
Я имею ввиду, что конечно анаэробная флора глубоких неперемешиваемых озёр погибнет, это понятно, но если кислород поставлять в глубокие слои и дальше, всё-таки таких высоких концентраций кислорода в природе не бывает, заселятся ли эти гипероксигенные слои обычной аэробной флорой, да и макроскопическими организмами, что там будет происходить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 17:03:55
Tiktaalik, Ща чё-нить сочиним :-)
Думаю, что нужно использовать вирусы. При обычных условиях, такой вирус должен находиться в латентном состоянии и передаваться в популяции от родителей к потомкам. Но если в организм насекомого попадает возбудитель опасных заболеваний человека, под действием белков этого возбудителя запускается механизм активации вируса, приводящий к эпизоотии и гибели насекомых переносчиков опасного заболевания. При этом комары, не являющиеся носителями, остаются здоровенькими и получают вирус, который переходит в латентное состояние.
Как-то так... Эх, кто бы заморочился теперь воплотил бы этот план в жизнь? Думаю, что это сложновато.
Я ещё думал о вирусах в качестве того чтобы массовую генную терапию комарам провести. Однако, конечно, оба этих способа не имеют никакого отношения к тому методу о котором мой вопрос. К тому же, вариант с вирусами вряд ли прокатит, даже если они полностью безопасны, общественность вряд ли позволит - вымирание человечества от вышедшего из-под контроля "хорошего" вируса в массовой культуре уже прочно закреплено.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 17:10:26
Алексаннндр, допустим придут аэробы, " выдышат" весь кислород, который не будет возобновляться, т.к. фотосинтез на глубине в 100 м. врядли будет эффективен. И всё вернётся на круги своя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 17:16:31
Tiktaalik, ну гмо-комары, которые будут более жизнеспособны обычных и, которые обязательно выйдут из под контроля учёных, этой общественности тоже не очень понравятся...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 17:33:26
Tiktaalik, ну гмо-комары, которые будут более жизнеспособны обычных и, которые обязательно выйдут из под контроля учёных, этой общественности тоже не очень понравятся...
Более жизнеспособными предлагается сделать не комаров, а ген, который вытеснит собой свои природные аналоги. То есть комары в своих обычных качествах останутся те же самые, но какой-то их ген будет заменен на нужный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Май 25, 2015, 18:13:25
Так я и имею ввиду, что кислородом мы будем продолжать снабжать глубокие слои озера, то есть его нельзя будет выдышать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 18:15:09
Если ген не даёт обладателю преимуществ или недостатков, то его распространение в популяции будет происходить согласно законам дрейфа генов. В этом случае, для увеличения доли нужного гена, популяции необходимо будет подвергнуться эффекту бутылочного горлышка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 18:35:52
Если ген не даёт обладателю преимуществ или недостатков, то его распространение в популяции будет происходить согласно законам дрейфа генов. В этом случае, для увеличения доли нужного гена, популяции необходимо будет подвергнуться эффекту бутылочного горлышка.
Преимущество не означает большую жизнеспособность. Как старые, так и новые комары будут занимать одну и ту же нишу в том же количестве - она не резиновая. Просто новые комары будут чуть лучше отнимать хлеб у старых, следовательно оставлять чуть больше потомства чем они, в результате постепенно заменив их своими потомками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 18:36:39
К тому же, вариант с вирусами вряд ли прокатит, даже если они полностью безопасны, общественность вряд ли позволит - вымирание человечества от вышедшего из-под контроля "хорошего" вируса в массовой культуре уже прочно закреплено.
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 18:40:05
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Это какие?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 18:45:12
Хорошо, замените в том моём сообщении "более жизнеспособные" на "более приспособленные". Общий смысл, мне кажется, не сильно изменился, особенно для той общественности, которую вы описали.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 18:51:45
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Это какие?
Например:
Вирус гранулеза яблонной плодожорки (препарат ФермоВирин ЯП, СП)
Грануловирус Cydia pomonella (препарат Мадекс Твин, СК).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 19:11:06
Хорошо, замените в том моём сообщении "более жизнеспособные" на "более приспособленные". Общий смысл, мне кажется, не сильно изменился, особенно для той общественности, которую вы описали.
И не более приспособленные. В моем сообщении и заменять ничего не нужно - тот же ответ. Приспособленность новых, как и старых, будет те же 100%.

Насчет общественности - вряд ли. Если ген не способен сделать комаров более опасными, чего тут бояться? Из-под контроля ген также выйти не может, так как это жизненно важная часть комара, а не самостоятельный организм как вирус.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 19:14:21
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Это какие?
Например:
Вирус гранулеза яблонной плодожорки (препарат ФермоВирин ЯП, СП)
Грануловирус Cydia pomonella (препарат Мадекс Твин, СК).

Так это же наверно обычные природные вирусы? Не о них ведь речь шла. Люди боятся введения новых искусственных вирусов, а не тех что и так уже есть в природе и временем доказали свою безопасность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 19:33:18
Чем вам не нравится термин приспособленность? По-моему, он хорошо подходит к описанной вами ситуации:
Преимущество не означает большую жизнеспособность. Как старые, так и новые комары будут занимать одну и ту же нишу в том же количестве - она не резиновая. Просто новые комары будут чуть лучше отнимать хлеб у старых, следовательно оставлять чуть больше потомства чем они, в результате постепенно заменив их своими потомками.
Может оставим в покое общественность? Я уже запутался: это ей не нравится, то нравится. Слишком капризная эта общественность :-)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от Май 25, 2015, 19:39:08
Про трясогузку есть только два предположения.
1. Отвод избытка нервного возбуждения (замещенное поведение по Тимбергену).
2. Следствие группового и полового коммуникативного поведения, что то вроде аналога виляния хвостом.

Еще версия: в силу особенностей анатомии в птичке постоянно возникают механические колебания. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 19:50:00
Ребята, то что вы предлагаете (про трясогузку), это просто не смогло бы развиться или отсеялось бы отбором. А вот то что показали последние исследования, похоже на правду, так как и развиться могло, и действительно способствует выживанию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от Май 25, 2015, 19:53:07
Если ген не даёт обладателю преимуществ или недостатков, то его распространение в популяции будет происходить согласно законам дрейфа генов. В этом случае, для увеличения доли нужного гена, популяции необходимо будет подвергнуться эффекту бутылочного горлышка.

Теоретически можно  создать модификацию, у которой конкурентноспособность будет выше базовой версии, а жизнеспособность -- ниже. Такой геном будет подобен заразе, быстро распространяться в популяции, уничтожая ее.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 25, 2015, 19:56:47
Ребята, то что вы предлагаете (про трясогузку), это просто не смогло бы развиться или отсеялось бы отбором. А вот то что показали последние исследования, похоже на правду, так как и развиться могло, и действительно способствует выживанию.

Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 25, 2015, 20:08:37
Lion, Но в итоге разве рекомбинация ДНК не расставит всё по своим местам? Или вы имеете ввиду работу одного гена? Или это должны быть сцепленные с полом признаки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 20:19:10
Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.
Ну зачем же вы придумываете то, чего никто не утверждал? Повышенная бдительность, скорее всего, действительно есть, а хвост - предупреждение, так же как полоски пчелы предупреждают о её ядовитости. Иначе б действительно не имело смысла. Не очень прилично выдумывать и приписывать нелепые аргументы оппонентам, с тем чтоб можно было их легко опровергнуть, не красиво так делать))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 25, 2015, 20:19:29
По трясогуске: она ещё головой двигает туда-сюда, туда-сюда, когда ходит, сегодня смотрел. Больше головой, чем хвостом. Но это ладно. Просто стало интересно про механизм движения хвостом, будто бы балансир это такой своеобразный. Может, какой-нибудь ящер подобный механизм имел или ещё древнее...

У меня тут другой дурацкий вопрос. Представьте, что вы один на площади, ждёте кого-то, а он долго не идёт (возможно, вообще не придёт, не важно). Ни лавочек ни стульев там нет, сесть негде. Естественно, вы ходите.
Вот тут интерестность: как вы будете ходить, по каким траекториям чаще, по каким реже? Будет ли какая-нибудь закономерность в рисунке траекторий? И ещё интересно, будет ли влиять на тректорию вашего движения рисунок плитки, камня и тд., которой выложен пол площади? Имеет ли влияние точка отправления на рисунок пути (начало: центр, угол, межуголье и тп.)?
Для простоты: площадь - равносторонний квадрат, глухой, без выходов (вот угораздило туда попасть!), все фасады домов одинакого-безличны, глазу не за что зацепиться. Вариант "лечь-заснуть-умереть-удавиться-аннигилироваться" не пройдёт - надо куда-то идти. И ещё к стенкам не прилипать: сорвёте эсперимент.

P.S. Мне это интересно как пример детерминированности движения частиц в заданном пространстве, такой детерминированный хаос и некий способ управления им, канализирования, как сейчас говорят. Скорее всего, ответ уже дали, и он часть школьной программы :D Но всё-же всегда интересно самому дойти, тем более что никаких сверхцелей нету, просто любопытство...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 20:33:39
По трясогуске: она ещё головой двигает туда-сюда, туда-сюда, когда ходит, сегодня смотрел. Больше головой, чем хвостом.
Так это и голуби делают. Для сохранения равновесия при ходьбе, может быть? Птицы балансируют на двух лапках при горизонтальном положении тела - прям качели. А у трясогузки ещё и хвост же придает ускорения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 25, 2015, 20:41:56
Александру. В этом вашем мысленном эксперименте результат достаточно очевиден. В эту нишу заселится специфическая аэробная флора и даже фауна, детритофаги, сапрофиты и хемотрофы. Может ещё даже хищники, если экологическая пирамида будет достаточно широкой. А анаэробы останутся в бентосной нише, под верхним слоем ила.
верёвкин. Аналогия весьма похожая. Человек на свидании тоже будет подобно трясогузке делать множество лишних движений. Кстати, температура то у птиц около 42 градусов, так что с активностью там проблем нет, скорее есть проблема выплеснуть куда нибудь эту активность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 25, 2015, 20:45:11
Так это и голуби делают. Для сохранения равновесия при ходьбе, может быть? Птицы балансируют на двух лапках при горизонтальном положении тела - прям качели. А у трясогузки ещё и хвост же придает ускорения.
Возможно, я не знаю, если честно. Я ставлю вопрос, ответ дать ни на один не осмелюсь, т.к. не знаю. Просто если есть единица, то есть и двойка, если есть такой механизм, мне любопытны его истоки и причины, которые, по-логике, должны быть.
Я тут о площади...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 25, 2015, 21:57:27
По площади нормальный человек будет ходить по прямой в одном направлении (том, в каком был в момент как захотел пойти) - так проще, а потом возвращаться назад, чтоб оставаться на месте, раз ждет кого-то. Всё просто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Май 25, 2015, 23:23:25
Хм. Я тут покопал немного (выставление проблемы напоказ, как-бы она не была глупа, активизирует поиск), это не так просто, как кажется. Возможно, я не корректно изложил (человек в общем тут совсем ни при чём), но суть проблемы очень сложна и стара, она касается прямо и косвенно таких вещей, как динамические системы, их движения, предсказуемость этих движений (и отдельных частиц в частности), влияние заданных условий на эти движения и тд. Газ, движение частиц в нём... Теория Хаоса, динамические бильярды, динамический хаос, время Ляпунова, бабочка Лоренца, в Вики можно далеко уйти, особенно если это интересно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamical_billiards
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamical_system
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Sinai
Интересная дискуссия вот тут http://habrahabr.ru/post/189226/
И вообще... В конце концов речь идёт о расширении границ понимания окружающего мира, без всякого претендования на "истину" и "науку" в моём случае... Просто любопытно. А в общем глупо. Не человек конечно, а частица тут, некая частица в неком заданном пространстве.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Май 25, 2015, 23:50:29
Про комаров мысль.
А что скажете про следующий вариант?
Определяем какие-нибудь условия противоречивые. Скажем, рост устойчивости к засухе у личинок уменьшает предельную влажность, пригодную для взрослых особей (пример «с потолка»). Или что-то эпидемиологическое. Условно говоря, сначала создаём условия сродни малярии у людей и выпускаем в популяцию носителей «серповидно-клеточной анемии» (опять же, аналог). Ждём, пока ЕО (пусть и с искусственно спровоцированной «малярией») распространит отклонение на всю популяцию. И выпускаем облако / вкалываем потенциальным жертвам (человеку и скоту) / иным образом обеспечиваем распространение «бобовых», от чего наши новые комары «мрут как мухи». А вообще по аналогичной схеме, если найти какой-то ген (аллель), обеспечивающий высокую сопротивляемость инфекции / болезни (но допускающий, что комар будет носителем болезни), и при этом резко снижающий сопротивляемость каким-то другим факторам, то можно за несколько лет распространить в популяции данную мутацию, а потом выкосить массово. Кстати, если поражающий фактор жёстко связать с человеком, то выживать будут в первую очередь те, кто менее охотно пьют кровь людей. За несколько таких циклов можно вывести «породу» комаров,избегающих человека.

Ещё вариант (подальше от изначально предложенной схемы):
Устраивать «кормушки» с питательными растворами, но «отвратительным запахом» (для нормальных комаров). Соответственно, «искусственные» комары должны любить этот запах и не переносить человеческий. При достаточном масштабе преимущество в объёмах пищи «наши» должны иметь огромное.

(я тут рассматривал исключительно с позиции заботы о человеке с учётом сохранения природы (и совсем их истреблять, даже если мы сможем, нельзя, это, полагаю, всем ясно); более оторванные от указанных условий размышления я оставлю желающим)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 26, 2015, 10:23:46
Preguntador, что-то про борьбу с малярией я не могу понять о чём это вы... Если не сложно, не могли бы вы немного разжевать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 26, 2015, 19:53:26
Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.
Ну зачем же вы придумываете то, чего никто не утверждал? Повышенная бдительность, скорее всего, действительно есть, а хвост - предупреждение, так же как полоски пчелы предупреждают о её ядовитости. Иначе б действительно не имело смысла. Не очень прилично выдумывать и приписывать нелепые аргументы оппонентам, с тем чтоб можно было их легко опровергнуть, не красиво так делать))

То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 26, 2015, 21:01:18
То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от Май 26, 2015, 22:41:03
Preguntador, что-то про борьбу с малярией я не могу понять о чём это вы... Если не сложно, не могли бы вы немного разжевать.
Сейчас перечитываю и понимаю, насколько зубодробительный текст написал на ровном месте... Разжевать? Тут хоть немного упростить бы.
Суть идей:
1) ввести в популяцию таких комаров, которые имели бы сильное преимущество по одному критерию (например, сопротивляемость некой инфекции; тут я привёл пример с малярией у людей и серповидно-клеточной анемией (СКА), защищающей носителя от болезни, понятное дело, у комаров это было бы что другое), который можно было бы усилить, создав сильное преимущество «нашим» комарам. Но при этом, комары-мутанты имели бы уязвимость перед другими факторами (у человеческой СКА это, как минимум, риск гибели при получении веществ, ослабляющих стенки эритроцитов; в бобовых они,вроде как,тоже содержатся), что можно было бы использовать для контролируемого резкого сокращения их численности.При чём, если, например, если опасное вещество передавать с людьми (например, всем натираться им, или принимать какой-нибудь препарат),то выживут только те комары, кто избегал людей.
2) Напрямую получить комаров, избегающих людей,и дать им преимущество за счёт эксклюзивного доступа к некоторым ресурсам.
Так понятнее или опять поток сознания получился?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 27, 2015, 12:47:29
Да, теперь вроде понятнее :-) . Только, я думаю, что люди для комаров слишком лакомый кусочек, чтобы отказываться от него. И ни кнутом, ни пряником их не переубедить. Ареал обитания антропофильных видов огромен, а материальные ресурсы для борьбы у людей весьма ограничены, очагами болезней являются обычно беднейшие страны. К тому же комары успешно освоили современные средства миграции, такие как корабли и самолёты, что делает их десант вездесущим. Относительно, комаров, которые избегают кусать человека, так их не надо выводить, они появились раньше человеколюбивых и прекрасно живут в лесу ( вид Aedes aegypti, переносчик жёлтой лихорадки и лихорадки денге), антропофилы отделились от лесных комаров, так как жить рядом с человеком более перспективно. Думаю,что  при использования, предложенных вами методов, " домашние" комары обязательно возьмут реванш.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 27, 2015, 19:39:58
То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

Поясните пожалуйста подробнее. Когда хищники перестают интересоваться бдительной птичкой с трясущимся хвостом, появляются небдительные птички с трясущимся хвостом. Хищники ими не интересуются, и вид должен потерять бдительность. До тех пор, пока хищники опять не заинтересуются, и так по кругу. Т.е. почему трясогузки как вид остаются бдительными, если их хвост отваживает хищников?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 27, 2015, 19:58:51
То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

Поясните пожалуйста подробнее. Когда хищники перестают интересоваться бдительной птичкой с трясущимся хвостом, появляются небдительные птички с трясущимся хвостом. Хищники ими не интересуются, и вид должен потерять бдительность. До тех пор, пока хищники опять не заинтересуются, и так по кругу. Т.е. почему трясогузки как вид остаются бдительными, если их хвост отваживает хищников?
В этом моем посте, что вы процитировали, и содержится ответ на ваш вопрос:
Цитировать
Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить
Вот вам и ответ, почему птички никогда не расслабляются и не теряют бдительность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 27, 2015, 20:38:00
В этом моем посте, что вы процитировали, и содержится ответ на ваш вопрос:
Цитировать
Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить
Вот вам и ответ, почему птички никогда не расслабляются и не теряют бдительность.

Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 27, 2015, 20:52:37
Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.
Простите, но с эволюционной логикой проблемы как раз у вас. Молодые хищники смогут отлавливать тех трясогузок, которые "захотят" расслабиться, поэтому они всегда под давлением отбора хищников.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 27, 2015, 21:24:45
У летающих птиц очень мало реальных врагов. А у мелких воробьиных тем более. Ну кто их может сожрать то? Кошка или иной мелкий наземный хищник способен взять только глупышей. Хороший воздушный пернатый истребитель возьмёт любую птаху, разве что стриж и ему подобные способны уйти и то не всегда. Так что тут огузком трясти мало смысла))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 27, 2015, 21:44:58
У летающих птиц очень мало реальных врагов. А у мелких воробьиных тем более. Ну кто их может сожрать то? Кошка или иной мелкий наземный хищник способен взять только глупышей. Хороший воздушный пернатый истребитель возьмёт любую птаху, разве что стриж и ему подобные способны уйти и то не всегда. Так что тут огузком трясти мало смысла))).
А как вам такая "добыча"?))

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/660/amz/worldservice/live/assets/images/2015/03/03/150303142051_woodpecker_624x351_martinlemay.jpg)
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2015/03/150303_weasel_rides_woodpecker_filmed

Так что не стоит недооценивать наземных хищников, равно как и утверждать что-то определенно, в чем не очень разбираешься.;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от Май 27, 2015, 21:53:48
Глаза у дятла какие-то удивлённые будто...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 27, 2015, 22:19:33
А как вам такая "добыча"?))
Это всё аутсайдеры, их даже желательно отсеивать отбором и не давать им дополнительной форы. Нормальная птица всегда уйдёт от такого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 27, 2015, 22:41:13
Ничего себе "аутсайдер", смог не только поймать, но и оседлать дятла, и удержаться в полете. Это прекрасная демонстрация отличных ловчих способностей этих животных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 27, 2015, 23:30:05
Ничего себе "аутсайдер", смог не только поймать, но и оседлать дятла, и удержаться в полете. Это прекрасная демонстрация отличных ловчих способностей этих животных.
Ласка эффективный хищник, где то читал давно, что если бы ласка была размером хотя бы с шакала, тогда это был бы самый страшный и беспощадный хищник, перед которым даже саблезубый тигр бы спасовал. А тот зелёный дятел, который позволил себя поймать точно аутсайдер, такого дурака, если не ласка, так какой нибудь паровой каток всё равно переедет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 28, 2015, 00:03:33
Хотя основа рациона ласки грызуны, но на птиц они тоже охотятся, в том числе иногда и крупных валят. Так что не факт что тот дятел был дураком, может, это ласка такая крутая. Они могут делать быстрые прыжки до 35 см и имеют острые цепкие когти. Фотография лишь подтверждает эти их способности, так что дятел может и не виноват.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 28, 2015, 00:12:29
Дятел существо относительно инертное и неуклюжее, во всяком случае по сравнению с лаской, другое дело мелкие воробьиные. Этих можно конечно поймать, но только самых глупышей. Но и дятлы это сравнительно редкая добыча для ласки. У них доминирую мышевидные грызуны и насекомоядные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 28, 2015, 00:34:39
другое дело мелкие воробьиные. Этих можно конечно поймать, но только самых глупышей.
Что-то видимо много среди них "глупышей", учитывая что на них охотятся все кому не лень:

Хищничество
Мужчина быть съеденным кошкой. Домашние кошки являются одним из главных хищников домового воробья.

Основные хищники домового воробья являются кошки и хищных птиц , но и многие другие животные охотятся на них, в том числе врановых , белки , [ 171 ]

https://en.wikipedia.org/wiki/House_sparrow#Survival
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 28, 2015, 00:41:45
другое дело мелкие воробьиные. Этих можно конечно поймать, но только самых глупышей.
Что-то видимо много среди них "глупышей", учитывая что на них охотятся все кому не лень:

Хищничество
Мужчина быть съеденным кошкой. Домашние кошки являются одним из главных хищников домового воробья.

Основные хищники домового воробья являются кошки и хищных птиц , но и многие другие животные охотятся на них, в том числе врановых , белки , [ 171 ]

https://en.wikipedia.org/wiki/House_sparrow#Survival

Ну белки в основном гнёзда разоряют, врановые это всё таки птицы, от них трясущимся огузком не спасёшься))), а кошки это да, если учесть что у воробьёв настоящих врагов то и нет, то на безрыбье.... даже редкие удачи кошек уже можно записать в одни из главных врагов. А если серьёзно, главный враг домового воробья это голод от переизбытка этих самых домовых воробьёв. Хищники для них совсем второстепенная проблема.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 28, 2015, 01:07:34
Ну белки в основном гнёзда разоряют
Если бы только это...

(http://i.imgur.com/4bNc2LE.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Май 28, 2015, 19:40:21
Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.
Простите, но с эволюционной логикой проблемы как раз у вас. Молодые хищники смогут отлавливать тех трясогузок, которые "захотят" расслабиться, поэтому они всегда под давлением отбора хищников.

У меня? Вы говорите, на трясогузок давят только молодые неопытные хищники, от которых легче спастись. А на остальных птиц давят еще и опытные хищники. У кого естественный отбор жестче должен отбирать бдительных?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Май 29, 2015, 11:47:36
Вы говорите, на трясогузок давят только молодые неопытные хищники, от которых легче спастись. А на остальных птиц давят еще и опытные хищники. У кого естественный отбор жестче должен отбирать бдительных?
Трясогузки отличаются от других подобных птиц тем, что больше времени проводят на земле, поскольку активно ищут там пищу - охотятся на насекомых. Поэтому для них бдительность на земле имеет куда большее значение, в связи с этим и бурное развитие соответствующих адаптаций. И по этой же причине они настолько бдительные, что только неопытные хищники решаются на них охотиться, более взрослые уже знают на собственном опыте, что поймать их очень сложно. Именно поэтому, когда у трясогузок появляются менее бдительные особи, они попадаются именно молодым - тем, кто на них пытается охотиться, потому что ещё не знает насколько они бдительные.

Другие подобные мелкие птицы пребывают на земле реже, по крайней мере в таком активном состоянии (охотясь там), поэтому у них меньше риск быть схваченными, и соответственно отбор на бдительность на них давит куда меньше, чем на трясогузок, и адаптации, хоть и есть, но не настолько сильно развитые.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Июнь 01, 2015, 15:27:09
И по этой же причине они настолько бдительные, что только неопытные хищники решаются на них охотиться, более взрослые уже знают на собственном опыте, что поймать их очень сложно. Именно поэтому, когда у трясогузок появляются менее бдительные особи, они попадаются именно молодым - тем, кто на них пытается охотиться, потому что ещё не знает насколько они бдительные.

Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Июнь 02, 2015, 05:53:31
Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Если и не решит - его проблемы, путь продолжает охотиться, трясогузкам то что с этого дурака? Который готов охотиться на кого-то, даже не смотря на то, что только одна из десятков или сотен попыток оканчиваются удачей? Даже наоборот, от такого им будет только польза - хорошая возможность очистить популяцию от наиболее "расслабленных", улучшив таким образом свой генофонд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Июнь 02, 2015, 15:40:35
Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Если и не решит - его проблемы, путь продолжает охотиться, трясогузкам то что с этого дурака? Который готов охотиться на кого-то, даже не смотря на то, что только одна из десятков или сотен попыток оканчиваются удачей? Даже наоборот, от такого им будет только польза - хорошая возможность очистить популяцию от наиболее "расслабленных", улучшив таким образом свой генофонд.

Нет, я ставлю вопрос по-другому: почему хищник не отказался ловить трясогузок еще до того, как поймал первую? Почему он отказался от этого только после того, как ее съел? Если хищники отказываются ловить трясогузок раньше, то опять исчезает давление естественного отбора на них (со стороны хищников).
Похоже он обнаружил, что она непитательная  :(

ЗЫ. Даже если сказать, что после съедения он стал охотиться более вяло, то ведь и поймал он ее в таком же состоянии, так что это не мешает успешной охоте. А поймав, получил дополнительный стимул.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Июнь 02, 2015, 17:11:46
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 02, 2015, 18:29:43
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.
А ведь есть ещё и горихвостки. Тоже трясут так сказать своей задницей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Июнь 03, 2015, 19:46:38
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.

Теперь проблема в том, что отношения хищников и жертв всегда такие: хищник ест тех, кто послабее. Но на другую дичь никто не прекращает охоту как бесполезное дело. Во всяком случае, обычно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 10, 2015, 17:54:59
Политхоливарчика давно не было!
Приступим!

Нет, я о чём, вот смотрите, вечный спор государственников и свободников, одни- "ничего кроме государства, ничего вне государства", всё это ради великого будущего  и настоящего, естественно, фашизм-тоталитаризм, абсолютизм, священный часто, но великие китайские стены строит с пирамидами, иригационные системы в приказном порядке; Свободники говорят- "главная ценность- человек, только свободные люди...", и действительно свободные люди привлекательнее, и сейчас есть примеры весьма выигрышных свободний, но в этих спорах очень много вкусовщины и не очень рациональных доводов, перевести бы эти споры на возможно более надёжную рациональную почву.
Я о чём подумал, пчелиный улей, муравейник были с древности образцом государственности, муравейник- мирмедоны, созданные из муравьёв после мора на каком-то там острове греческих преданий, пчелиный улей- подданные, служащие фараону, абсолютно преданно, истово, без лени и недобросовестности.
Каждый на своём месте, каждый полностью отдаётся государственному в широком смысле делу.
Но есть одна деталь, муравейник, улей- одна семья, причём не просто одна семья, одна семья, размножающаяся через одну матку в каждый конкретный момент, рабочие муравьи, пчёлы не могут размножаться сами, они могут размножаться только опосредованно через обеспечение размножения матки ну и самцов тоже.
Муравей или рабочая пчела, если бы они могли это осмыслить, сказали бы, что они в сущности служат исключительно собственному благополучию в потомках, потому что именно только благодаря самцам и развитым самкам-маткам они и могут размножаться, так устроена их природа, их собственное благополучие как гениалогической линии, конкретного рода именно и зависит от полной самоотдачи конкретной пчелы и муравья.
В человеческих же государствах семья крестьянина размножается абсолютно независимо от семьи короля, благополучие короля никак не зависит от благополучия конкретного крестьянина и наоборот, вот если бы семьи высших "каст", аристократии в том или ином виде, и семьи низших сословий были кровно буквально связаны биологически, вот именно наследственность аристократов зависела от образа жизни крестьян и наоборот, тогда бы государство могло бы притендовать на принципы устройства улья и муравейника с их абсолютным подчинением поведения конкретной пчелы и муравья общей идее данного государства, служения матке, и то там есть свобода поведения.
В родоплеменном обществе кровное родство как раз спаивает общество, то есть требования подчинения членов общества традиционному закону имеют под собой почву, человек не может жить сам по себе в данных условиях, он живёт только в виде рода или племени, племя тоже кровная организация, по родству в том или ином виде.
Дисциплина традиционных взаимоотношений пусть и суровая иногда, но она корректна в том смысле, что понятно что и почему от человека требуется, и он знает, для чего выполнять данный закон- для блага его рода и его племени, иначе в данных условиях он просто сколь-нибудь перспективно прожить не сможет.
Вывод- государственный абсолютизм неприемлем для современного человечества из-за того, что государство в современном виде просто даже не может быть объединено кровными биологическими отношениями, разные слои общества размножаются совершенно самостоятельно, спрашивается, почему элита общества требует от всего остального общества какого-то самоотречения в пользу государства, чтобы вот государство- всё, с какого рожна, сама-то она уже по одному тому что она элита, даже при внутренней самодисциплине, всё равно находится в привелегированном положении по отношению к простым, королю обязательно нужно иметь наследника, это не вопрос его воли даже, это вопрос монархических закономерностей.
Современное государство, ну это не вчера началось, разумеется, состоит из самостоятельно размножающихся единиц, людей, семей, родов может быть, но они всяко пренебрежимо меньше общего размера государства, а на вершине пирамиды всё равно может усидеть вполне одна семья, которая сама не будет в биологическом успехе зависеть от правильности-неправильности своего управления, а другие роды подавить может без существенной на то причины.
И простолюдины никак не зависят от этой семьи в биологическом успехе, чтобы чем лучше они служат государству, тем лучше их будущее в биологическом смысле.
Что вы об этом думаете?

Читал фантастическую повесть "курс на столкновение", там автор попытался найти выход из этой западни, его свободолюбивым героям он, правда, не очень нравится, но всё-таки, в фантастическом космическом городе-государстве работал такой закон- дети аристократии, учёных, правителей и так далее, изымаются у родителей и воспитываются как чернорабочие, их дети изымаются опять-таки и воспитываются учёными и правителями, ну там не монархия, но всё равно есть вот этот класс высших чиновников и так далее.
То есть каждый знает, что работает на своих отцов и детей, либо управляет своими отцами и детьми, ни те, ни другие по-другому просто не могут жить и размножаться, по закону этого города-государства.
Но там и нет государственного тоталитаризма в привычном смысле.
Правда, они там со временем ещё умеютколдовать, две части города разделены не просто в пространстве, они могут, при необходимости, изменять течение времени, ну чтобы вот задание было выполнено рабочими в нужный срок, их не пинают от всей души, а просто дают нужное количество времени именно технологическому процессу, а результат заказчик получает по собственному времени, которого прошло столько, сколько ему нужно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от Июнь 13, 2015, 19:09:41
И простолюдины никак не зависят от этой семьи в биологическом успехе, чтобы чем лучше они служат государству, тем лучше их будущее в биологическом смысле.
Что вы об этом думаете?

Зачем притягивать за уши биологические зависимости к социуму? В нем работают экономические.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 13, 2015, 20:27:36
алексаннндр. А можно покороче. Много букав.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 13, 2015, 23:01:46
Что вы об этом думаете?

Я думаю, что племена тоже были немаленькие и кровного родства с элитой у простолюдинов было немного. Элита племён и элита государств ведут себя одинаково - перераспределяют ресурсы в свою пользу. А простолюдинам, храбро воюющим за общее дело, элита предоставляет почёт и уважение, то есть приближает немного к себе. А ещё есть инстинктивное уважение к храбрым воинам от окружающих. Так что воюют они не за элиту, а по собственному желанию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 14, 2015, 09:34:13
К 546- ну так экономика, на мой взгляд, в этом смысле во многом спаяна с биологией, почему в Китае и Византии кастрировали чиновников, ну и гаремные евнухи туда же, чтобы не могли иметь потомства, разумеется :), не для кого копить наследство и отвлекаться, искусственные рабочие муравьи, гаремные евнухи ещё и императорскую кровь разбавить могут.
Но гаремных и чиновных евнухов в отличии от муравейника порождает не императрица и тем более не император, а отношений правитель хочет именно таких как в муравейнике, но потом несколько недоволен, что всё-таки не так.

К 547- я и так старался покороче :), вряд ли я смогу ещё укоротить, это лучше как есть оставить, а то у меня ещё набредится воз.

К 548- всё-таки изначально племена имели кровную связь, потом они конечно разрастались за границы таких отношений, я имею ввиду именно когда кровная связь была, это конечно для маленьких общин только имело место, ну тем не менее.

Заметим, монархи всего мира всегда стремились репродуктивно изолироваться от простых, даже от своей аристократии могли изолироваться, условно, то есть браки с принцессами и принцами предпочтительнее браков с баронами и виконтами, герцоги ещё куда ни шло, практически вторые после короля и опять-таки часто прям кровные родичи.
Появляется кровно спаянное племя- высшая аристократия плюс монархи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: nikolai5857 от Июнь 14, 2015, 10:00:19
Зачем притягивать за уши биологические зависимости к социуму? В нем работают экономические.

Социум-полифункционален,по-этому в нём работает всё:
экономика,биология,физика,статистика и многое др.
И всё укладывается в обобщающую эволюцию социума.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 14, 2015, 10:15:01
Заметим, монархи всего мира всегда стремились репродуктивно изолироваться от простых, даже от своей аристократии могли изолироваться, условно, то есть браки с принцессами и принцами предпочтительнее браков с баронами и виконтами, герцоги ещё куда ни шло, практически вторые после короля и опять-таки часто прям кровные родичи.
Появляется кровно спаянное племя- высшая аристократия плюс монархи.
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению. Есть такой общебиологический закон о вреде близкородственного скрещивания. Это они против биологии делали. Однако, интересно, что инстинкты не противились этому элитному эксперименту.

У меня в связи с этим другой глупый вопрос. А почему животное не может прямо определить степень родства с другой особью? Ведь это очень важно для репродуктивного успеха, с одной стороны нужно помогать родственникам и в то же время нельзя скрещиваться с ними. Очень бы пригодился механизм точного распознавания родства! Однако, есть только косвенные механизмы, типа, с кем с детства взаимодействуешь, те и родственники. Почему так?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 10:55:53
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 11:17:34
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна, поскольку происходит гомозиготация геномов и вредные мутации вычищаются отбором намного эффективнее, это решение так называемого парадокса храповика Мёллера, любимый конёк нашего бывшего активного форумчанина и креациониста Рухленко. Причём даже если брать тактически, то всё равно это вредно лишь когда есть приличный мутационный груз, например у людей, которые много веков практически освобождены от естественного отбора или породы домашних животных. А так, у многих видов практикуется даже самооплодотворение, клонирование и т.д и ничего, живут как то, не вырождаются. Впрочем доля правду в этом есть. Например возьмём культуру парамециум каудатум. Если она длительное время будет замкнутой, то есть не будет иметь возможности обмена микронуклеусами, то такая культура выродится. Так что частично это верно, но лишь частично.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 14, 2015, 11:21:06
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.

Насчет порошкового алкоголя не знаю.

Есть понятие "сухой виноматериал", из которого потом делают вино.
Некоторые горячие головы трактуют это как порошок, разводимый потом водой. Но на самом деле, это жидкий полуфабрикат сухого вина (нестабилизированный и не разлитый в потребительскую тару).

Есть еще "сухой спирт" (используемый как топливо). Но это вовсе не спирт.



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 11:33:00
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.

Насчет порошкового алкоголя не знаю.

Есть понятие "сухой виноматериал", из которого потом делают вино.
Некоторые горячие головы трактуют это как порошок, разводимый потом водой. Но на самом деле, это жидкий полуфабрикат сухого вина (нестабилизированный и не разлитый в потребительскую тару).

Есть еще "сухой спирт" (используемый как топливо). Но это вовсе не спирт.




Сухой виноматериал, это концентрат различных вкусовых добавок и красителей, к которым потом добавляют всё равно спирт и воду. А тут чистый алкоголь получается сразу при растворении и кроме воды туда ничего не добавляют.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 14, 2015, 11:33:28
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте
[1].
Процесс был запатентован в
США
 ещё в 1974 году".
Вроде как для напитков применяют, ещё может где-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 14, 2015, 11:40:52
Сухой виноматериал, это концентрат различных вкусовых добавок и красителей, к которым потом добавляют всё равно спирт и воду.

Я тоже так думал, пока не пошарился по интернету.

"Так же бытует мнение, что виноматериалом называют сухой порошок, который достаточно развести водой, чтобы получилось вино. Кто его знает, лично такой порошок не встречал, а руководство например Минского завода виноградных вин заявляет, что это неправда."

http://www.folvarok.ru/vino/vinomaterial.htm

Аналогичное я встречал и на других сайтах, где вопрос обсуждают (полу)профессионально, а не на обывательском уровне.

Возможно, "паленое" вино делают из спирта, воды и каких-то порошков, но энологи виноматериалом называют другое. А слово "сухой" означает, что это виноматериал сухого вина.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 11:46:21
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте
[1].
Процесс был запатентован в
США
 ещё в 1974 году".
Вроде как для напитков применяют, ещё может где-то.
Я читал это, но что за циклодекстрины и как они преобразуются в алкоголь, так и не понял. Декстрины, насколько помню во университетскому курсу, это олигосахариды, почему цикло только не понятно, может образуют замкнутые цепочки. Ну и как эти олигосахариды образуют спирт? Тот же вопрос адресую и к aevin, как сухой виноматериал при растворении образует спирт?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 14, 2015, 11:47:10
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте

Кстати, вспомнилось тут древнегреческое вино, которые было вязкой консистенции, поэтому его нужно было разводить водой. Вязкость образовывалась в результате усыхания. Но спирт при этом оставался, хотя вообще-то он испаряется быстрее воды. Вывод: он удерживался какими-то веществами в коллоидной форме.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 14, 2015, 11:49:15
Тот же вопрос адресую и к aevin, как сухой виноматериал при растворении образует спирт?

Еще раз повоторю, виноматериал - это жидкий полуфабрикат вина, а не порошок. Сухой виноматериал -  жидкий полуфабрикат сухого вина.


"виноматериал является спиртосодержащей пищевой жидкостью, получаемой в процессе спиртового брожения ягод (обычно винограда) или сусла".

http://www.folvarok.ru/vino/vinomaterial.htm
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 11:50:41
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте

Кстати, вспомнилось тут древнегреческое вино, которые было вязкой консистенции, поэтому его нужно было разводить водой. Вязкость образовывалась в результате усыхания. Но спирт пир этом оставался, вообще хотя он испаряется быстрее воды. Вывод: он удерживался какими-то веществами в коллоидной форме.
А вот это уже любопытно, то есть спирт образовывал какой то коллоидный комплекс с какими то веществами? Любопытно формулу посмотреть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 11:51:44
Тот же вопрос адресую и к aevin, как сухой виноматериал при растворении образует спирт?

Еще раз повоторю, виноматериал - это жидкий полуфабрикат вина, а не порошок. Сухой виноматериал -  полуфабрикат сухого вина.


"виноматериал является спиртосодержащей пищевой жидкостью, получаемой в процессе спиртового брожения ягод (обычно винограда) или сусла".

http://www.folvarok.ru/vino/vinomaterial.htm


Всё понял, то есть там содержится чистый спирт, ну тогда это не имеет отношения к основному вопросу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 14, 2015, 11:57:36
А вот это уже любопытно, то есть спирт образовывал какой то коллоидный комплекс с какими то веществами? Любопытно формулу посмотреть.

Кто же сейчас скажет формулу?
Все вопросы к Бахусу.

http://st2.imhonet.ru/photos/out/1a3bea20/2734091_large.jpg

Слышал, что фалернское вино даже горело (или вернее, его пары). Хотя греки не знали перегонки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 14, 2015, 12:00:15
Всё понял, то есть там содержится чистый спирт, ну тогда это не имеет отношения к основному вопросу.

Зато имеет бОльшее практические значение. Ибо сейчас вин из виноматериала полно. Особенно в бюджетном секторе. )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 14, 2015, 20:06:05
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 14, 2015, 20:29:04
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Этанол не существует в твёрдой фракции, абсорбировать можно, но при высыхании он неизбежно распадётся, вот в чём проблема. Я кое что в этом понимаю, я хоть и биолог, но заканчивал Химико-Биологический факультет в университете.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от Июнь 14, 2015, 22:39:26
К 546- ну так экономика, на мой взгляд, в этом смысле во многом спаяна с биологией, почему в Китае и Византии кастрировали чиновников, ну и гаремные евнухи туда же, чтобы не могли иметь потомства, разумеется :), не для кого копить наследство и отвлекаться, искусственные рабочие муравьи, гаремные евнухи ещё и императорскую кровь разбавить могут.

Да это больше экзотика, чем норма. На Руси, например, был другой подход -- на управление хозяйством ставили холопа. Имел ли он там себе семью, копил ли чего-то себе в карман, значения не имело, так как его имущество, и семья с потрохами все равно принадлежали хозяину. Максимум, мог чего-то пропить, но это трудно скрыть -- сразу улики на лицо.
:)

Для человеческого социума решающий фактор не биологический инстинкт (в человеческом поведении от инстинктивного остались рожки да ножки), а социальные программы и установки. Ключевой элемент -- доверие между людьми. В дело идет все, что его формирует. А его ничто не формирует так, как длительное тесное взаимодействие. Пуд соли вместе съели, за одной партой сидели, в одном окопе вшей кормили, и т.д. На то же направлена куча социальных ритуалов. Вся система неформальных отношений на них строится, в конечном счете. Да и у формальных исторически оттуда же ноги растут.

А родной, не родной, дело не в этом. Отцы детей наследства лишали, и выгоняли, только в путь. И по своей воле оставляли все нажитое (включая целые княжества) посторонним людям. Решает то, сформирована ли правильная социальная связь, или нет. Признает ли отец сына (или кого-то другого) наследником, в немалой степени зависит от того, насколько их отношения соответствуют. Просто в "традиционном обществе" их формирование начинается с семьи, с детско-родительских -- которые строятся там подобно административной иерархии. Старший дееспособный мужчина в семье типа "царь", домочадцы -- "подданные", старшие дети -- начальники для младших, и т.д. Причем это не биология -- это специфика семейного владения имуществом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 14, 2015, 23:54:33
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна

Ну, блин, и здесь Дарвин был неправ.  :) Мы уже обсуждали эту тему и я сказал, что остаюсь дарвинистом в этом вопросе. Тогда ещё был приведён пример с волками, как видом якобы склонным  к близкородственному скрещиванию. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это не так.

Есть какая-нибудь литература от светил науки, подтвержающая Вашу точку зрения? Чтобы в стиле Дарвина, то есть чтобы была сделана индукция на основе множества примеров. И опровержение размышлений Дарвина хотелось бы увидеть, всё-таки уважаемый учёный, он все свои утверждения хорошо обосновывал и надо как-то аргументировано его опровергать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 14, 2015, 23:56:56
Для человеческого социума решающий фактор не биологический инстинкт (в человеческом поведении от инстинктивного остались рожки да ножки), а социальные программы и установки. Ключевой элемент -- доверие между людьми. В дело идет все, что его формирует. А его ничто не формирует так, как длительное тесное взаимодействие. Пуд соли вместе съели, за одной партой сидели, в одном окопе вшей кормили, и т.д. На то же направлена куча социальных ритуалов. Вся система неформальных отношений на них строится, в конечном счете. Да и у формальных исторически оттуда же ноги растут.

А родной, не родной, дело не в этом.

Вместо людей и доверия можно подставить обезьян и груминг.  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 15, 2015, 00:18:09
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна

Ну, блин, и здесь Дарвин был неправ.  :) Мы уже обсуждали эту тему и я сказал, что остаюсь дарвинистом в этом вопросе. Тогда ещё был приведён пример с волками, как видом якобы склонным  к близкородственному скрещиванию. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это не так.

Есть какая-нибудь литература от светил науки, подтвержающая Вашу точку зрения? Чтобы в стиле Дарвина, то есть чтобы была сделана индукция на основе множества примеров. И опровержение размышлений Дарвина хотелось бы увидеть, всё-таки уважаемый учёный, он все свои утверждения хорошо обосновывал и надо как-то аргументировано его опровергать.

Почитайте например Майера.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 15, 2015, 10:32:26
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Этанол не существует в твёрдой фракции, абсорбировать можно, но при высыхании он неизбежно распадётся, вот в чём проблема. Я кое что в этом понимаю, я хоть и биолог, но заканчивал Химико-Биологический факультет в университете.

Он адсорбирован внутри капсул, которые по-видимому сохраняются и на воздухе. Но алкоголь вымывается из них в воде. Возможно, капсулы изменяются конформацию при переходе вода-воздух. Вобщем, коллоидная химия.

Здесь есть формулы циклодекстринов. Видно, что внутри кольца может образоваться много водородных связей.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_powder
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 15, 2015, 10:48:23
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Этанол не существует в твёрдой фракции, абсорбировать можно, но при высыхании он неизбежно распадётся, вот в чём проблема. Я кое что в этом понимаю, я хоть и биолог, но заканчивал Химико-Биологический факультет в университете.

Он адсорбирован внутри капсул, которые по-видимому сохраняются и на воздухе. Но алкоголь вымывается из них в воде. Возможно, капсулы изменяются конформацию при переходе вода-воздух. Вобщем, коллоидная химия.

Здесь есть формулы циклодекстринов. Видно, что внутри кольца может образоваться много водородных связей.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_powder

Спасибо, уже что то, там как я вижу много гидроксидных оснований, может при распаде они и дают этанол?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Июнь 15, 2015, 10:58:58
Спасибо, уже что то, там как я вижу много гидроксидных оснований, может при распаде они и дают этанол?

Думаю, там преобразования ковалентных соединений нет. Просто освобождение из капсул.

 In this way, encapsuled in small capsules, the fluid can be handled as a powder. The cyclodextrins can absorb an estimated 60 percent of their own weight in alcohol.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 15, 2015, 16:48:07
Почитайте например Майера.

Посмотрел один документик. http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/mayr.htm И увидел там сразу отсыл на Вейсмана с его попыткой спекулятивно опровергнуть Дарвина.

Других работ ни Вейсмана, ни Майера в интернете на русском не сыскать.

Есть ли вообще в природе прямые, а не спекулятивные опровержения Дарвина? Интересует и то, что касается закона о вреде близкородственного скрещивания и то, что касается наследственной передачи упражнения/не упражнения органов?

А то как в шутке получается: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (С)  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 15, 2015, 18:07:50
Почитайте например Майера.

Посмотрел один документик. http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/mayr.htm И увидел там сразу отсыл на Вейсмана с его попыткой спекулятивно опровергнуть Дарвина.

Других работ ни Вейсмана, ни Майера в интернете на русском не сыскать.

Есть ли вообще в природе прямые, а не спекулятивные опровержения Дарвина? Интересует и то, что касается закона о вреде близкородственного скрещивания и то, что касается наследственной передачи упражнения/не упражнения органов?

А то как в шутке получается: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (С)  :)

Хочу подчеркнуть, ни я, ни Майер, ни Вайсман ни в коем случае ни антидарвинисты, это всё полностью укладывается в рамки дарвинизма, точнее неодарвинизма, или точнее это так называемая синтетическая теория эволюции.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 15, 2015, 18:37:44
это всё полностью укладывается в рамки дарвинизма

Ну так и нечего тогда меня поправлять, я прямо из первоисточника вещаю, могу и цитат нужных быстро найти, у меня память на умные тексты хорошая.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 15, 2015, 19:04:01
это всё полностью укладывается в рамки дарвинизма

Ну так и нечего тогда меня поправлять, я прямо из первоисточника вещаю, могу и цитат нужных быстро найти, у меня память на умные тексты хорошая.  :)
Да я и не поправляю, просто это же форум, он служит, прежде всего для того, что бы каждый передал свои мысли, вот я и передаю, никого не поправляя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Июнь 15, 2015, 19:13:00
Да я и не поправляю, просто это же форум, он служит, прежде всего для того, что бы каждый передал свои мысли, вот я и передаю, никого не поправляя.

Я имею ввиду в этом конкретном вопросе мы по второму кругу пошли. А так всегда интересно выслушать компетентное мнение.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от Июнь 16, 2015, 05:12:36
Быть свободным как птица. Интересно. Сегодня подумал: а так ли птицы свободны в выборе направления полёта, как мы о них думаем? Имеется в виду не магистрали кочевых путей, миграции (это понятно), а локальные полёты туда-сюда на местах гнездований.
И ещё топология местности, для них ведь она другая, чем, например, для нас. Ориентировка сверху, влияние человеческих построек и, возможно, всяких электро-магнитных полей... Нет, всё-таки не так свободна птица, как нам кажется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июнь 29, 2015, 16:27:56
Вот что-то подумал, есть такие особенные ископаемые, слюда, асбест, вермикулит, нефрит, они с одной стороны вроде как вовсе не платина с ураном, оба рассеянные, так и уран вообще может оказаться дешевле, подчас, ну так и урана постоянно становится меньше в земном веществе, но данные ископаемые, слюда-асбест-сотоварищи, состоят из самых распространённых компонентов, достаточно распространённые и всё такое, но в принципе технически доступные запасы могут оказаться исчерпанными, то же самое к алмазам относится, кстати, ну и так далее.
Есть ли идеи замещения природных таких материалов искусственными, конечно, это наверняка сейчас нерентабельно, но когда-то же это придётся замещать, мне интересна сама реалистичность быстрого синтеза.
Слюду, знаю, выращивают, алмазы- аналогично, крупные ювелирные пока ещё не очень распространены, но предположительно вполне реально, асбест- не помню точно, есть ли именно искусственный, что ещё, нефрит- не получается пока, он химически тот же асбест, амфиболовый, правда, но вот такой плотный войлок пока не получается сварить, насколько я понимаю.
Вермикулит- наверное его и не пробовали пока чего-то там синтезировать, зачем, так сказать, природного хватает, а всё-таки.
Сами гипотетические технологии, пусть энергозатратные, мы, человечество, вообще любим энергией поразбрасываться, возможны или нет?
Может всё уже изобретено? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июль 05, 2015, 23:19:10
Я тут подумал, про твёрдую скорлупу у яиц в разных линиях, может быть есть какие-то насекомые или иные членистоногие, весьма любящие полакомиться содержимым мягкоскорлупных яиц, вот возьмём мягкоскорлупные яйца- у рыб, если не путаю, у всех, у кого есть яйца, конечно медленный обмен веществ, всё такое, но вообще кальций им нужен там так же, как и наземным холоднокровным, у современных чешуйчатых, если не путаю, такие яйца всегда откладываются под землёй, правда, сейчас и подземных желающих достаточно много, кто мог бы покушать мяконькие яички, у червяг- тоже подземные жители, причём за яйцами ухаживают.
Но- птицы за яйцами не менее ухаживают, чем червяги или высиживающие змеи, однако яйца твёрдые, может быть яйца стали твёрдыми :) ещё раньше, чем птицы стали птицами, но крайне похоже, что в линии динозавриков, могших стать прямыми предками птиц, уход за яйцами тоже возник достаточно рано, либо яйца ещё раньше стали твёрдыми, если это связано, либо причина совсем иная.
А вот черепахи закапывают яйца, но они твёрдые, крокодилихи что-то среднее, и не без ухода, и нельзя сказать, чтобы прям как у птиц, что-то среднее.
Динозавры крупноразмерные за яйцами не ухаживали в полной мере наверняка, это просто труднопредставимо, ну и скорлупа бывала очень толстой, что вполне отвечает броневому сценарию, чтобы никто не разгрыз, не прокусил жвалами в том числе.
Да, утконос с ехидной, за яйцами ухаживают, и всё-таки у них к тому же подземное гнездо, у утконосов, правда, у ехиден точно не знаю.
Интересно, есть ли какие-то конкретные определения, когда в той или иной линии яйца стали твёрдоскорлупными :), понятно, что это не прям вот самая важная проблема в биологии. :)
Всё-таки прогрызть или как яйцееды могли бы поступать можно и твёрдую скорлупу, я именно членистоногих имею ввиду, в конце концов, если есть достаточно времени, можно кислотой проесть достаточно большую дырку, это ведь всё имеет смысл в большой степени при необслуживаемом гнезде, когда самка, тем более самец у птиц и похоже предкоптицевых динозавров часто берёт и брал на себя обязанность ухода за потомством, если вместе ухаживают- родители просто никого не подпустят, чтобы грызли их потомство.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Июль 06, 2015, 00:01:56
Наверное очень глупый вопрос, навеяно разбирательством с яйцами позвоночных, ну и у беспозвоночных те же проблемы, так-то, продукты азотного обмена, мочевина и мочевая кислота- а почему, собственно, не редуцировать бы их до газообразного азота и углекислого газа?
Ведь там ещё вполне много энергии, это всё равно делается бактериями в почве и так далее, это энергетически выгодный процесс.
Уж при развитии эмбрионов в яйцах это было бы очень выгодно, просто лишняя энергия на строительство растущего организма.
Вообще интересно, почему существуют такие запреты, почему термиты, например, переваривают целлюлозу именно с помощью симбионтов, то есть организму термитов, казалось бы, ничто не мешает самому выделять нужные ферменты, редукция азота- энергетически выгодный процесс, но им занимаются опять-таки прокариоты, я так понимаю, таких моментов слишком много, чтобы это было только случайностью- проще , быстрее пригласить специалистов со стороны, а не строить свои фабрики ферментов внутри своего организма, другие-то фабрики весьма и весьма строят.
Протеолитические ферменты у растений, практически животные, не приглашают никого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Июль 20, 2015, 14:09:27
Почему вороны дергают других животных за хвост?
http://infoglaz.ru/?p=71427
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 04, 2015, 10:38:46
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму, вопрос, а почему же эффективность корневого питания, предполагается, столь возрастает при опрыскивании корней раствором по сравнению с почвенным питанием, в семьдесят раз, ну даже в двадцать-тридцать- корневые системы сотни миллионов лет приспосабливались именно к почвенному питанию, да, доступ воздуха, корневое дыхание, но в десятки раз- удивительно.
Так вот и подумаешь, так может воздушные корни у растений в тропическом лесу как бы аэропонно питаются, конечно, опрыскивания растворами удобрений там нет, но помёт-моча позвоночных- вполне.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 04, 2015, 13:16:38
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму, вопрос, а почему же эффективность корневого питания, предполагается, столь возрастает при опрыскивании корней раствором по сравнению с почвенным питанием, в семьдесят раз, ну даже в двадцать-тридцать
Рост корней не ограничен частицами почвы, они получают полный доступ к кислороду и углекислому газу, отсутствие болезней и вредителей, возможность точного контролирования условий выращивания. https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroponics
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 04, 2015, 13:32:27
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму, вопрос, а почему же эффективность корневого питания, предполагается, столь возрастает при опрыскивании корней раствором по сравнению с почвенным питанием, в семьдесят раз, ну даже в двадцать-тридцать
Рост корней не ограничен частицами почвы, они получают полный доступ к кислороду и углекислому газу, отсутствие болезней и вредителей, возможность точного контролирования условий выращивания. https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroponics
Всё бы хорошо, вот только такие овощи не пахнут и есть химический привкус. Не случайно в америке например к гидропонным огурцам продают в комплекте ароматизатор "огурец", думаю аэропоника это ещё дальше от природы. Но я не противник этого, при возрастании плотности население интенсивное сельское хозяйство насущная необходимость. На моей малой Родине пока слава богу хватает натуральных недорогих продуктов.
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму
Висячие сады Семирамиды :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 08, 2015, 11:47:22
 Куда девается воздух из мочевого пузыря при его заполнении мочой? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 08, 2015, 12:27:52
Вопрос, а откуда бы ему там взяться?
Вдоха мы через мочеиспускательный канал не делаем, изначально там просто нет воздуха, он просто растягивается и сжимается, расталкивает окружающие мягкие ткани и снова уменьшается в объёме, всё.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 08, 2015, 12:34:40
Вопрос, а откуда бы ему там взяться?
Вдоха мы через мочеиспускательный канал не делаем, изначально там просто нет воздуха, он просто растягивается и сжимается, расталкивает окружающие мягкие ткани и снова уменьшается в объёме, всё.
Почки имеют два способа фильтрации, пассивная, там чистый осмос и активная, там избирательный процесс, в общем у воздуха нет шансов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 08, 2015, 12:40:47
Про корни при аэропонике, я опять, это понятно, конечно, что не мешают частицы почвы, там правда возникает другая проблема подчас, корни так хорошо себя чувствуют, что начинается урожай корневой массы, а не надземной вегетативной и генеративной, всё-таки, корни на самом деле приспособлены к расталкиванию и работе с частицами почвы, им как раз на воздухе как будто должно быть не очень комфортно, условно, почву ведь можно аэрировать, в тепличных условиях, если кислород так нужен.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 08, 2015, 17:45:44
Вопрос, а откуда бы ему там взяться?
Вдоха мы через мочеиспускательный канал не делаем, изначально там просто нет воздуха, он просто растягивается и сжимается, расталкивает окружающие мягкие ткани и снова уменьшается в объёме, всё.
Почки имеют два способа фильтрации, пассивная, там чистый осмос и активная, там избирательный процесс, в общем у воздуха нет шансов.

Я бы усилил: даже у пузырьков из пива нет ни малейшего шанса.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 08, 2015, 17:46:30
Куда девается воздух из мочевого пузыря при его заполнении мочой? :)

Это воздух не в пузыре, а в кишечнике. Не волнуйтесь, он выйдет через анус.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 08, 2015, 21:57:26
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить? Какие животные ещё пьют кроме людей?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от Август 08, 2015, 22:03:31
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить?
Потому что нет таких развитых щёк как у нас.
Собаки и кошки не могут собрать губы в трубочку и создать вакуум.
Правда, сиську или соску они смогут сосать, но там сама сиська приспособлена.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 08, 2015, 22:10:15
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить?
Потому что нет таких развитых щёк как у нас.
Собаки и кошки не могут собрать губы в трубочку и создать вакуум.
Правда, сиську или соску они смогут сосать, но там сама сиська приспособлена.
Так трубочку необязательно для этого создавать. Можно же просто погрузить весь рот в воду и сосать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Август 08, 2015, 22:10:41
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить? Какие животные ещё пьют кроме людей?

У меня пес пьет из под крана. Ему это больше нравиться чем лакать из бадьи. Хотя иногда захлебывается и кашлеет при этом, но все равно предпочтет (всегда) пить - чем лакать. Из стабильной воды (типа бадья, лужа, озерои т.п.) они просто пить по-другому (не лакать , а всасывать в себя) не умеют - им нужна струя, чтобы пить.
 Но пьют, когда получается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от Август 08, 2015, 22:26:50

Вот так нужно пить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 08, 2015, 22:31:54

Вот так нужно пить.
Лапочка))))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Август 08, 2015, 23:15:45

Вот так нужно пить.
Показал собакам. Щенки не врубились - их проблемы  :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 08, 2015, 23:24:25

Вот так нужно пить.
Показал собакам. Щенки не врубились - их проблемы  :D

У вас собачки классные. Завидую. Кстати, им не жарко?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Август 09, 2015, 00:02:31
Одна собака местная, африкаская - ей не жарко ни грамма. Лайке - жарко. Прикидываем что дешевле - побрить налысо или кондиоционер персональный купить. По ходу, кондиционер с программным обнспечением - дешевле  >:D
Шучу - дом старый грамотно построен - в нем прохладно - (минус) 13 от того что наружи. А там - снаружи - иногда бывает и очень жарко даже для меня  :) Но это летом - сейчас еще зима - за 30 не переваливает  :D

 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 09, 2015, 00:07:59
Одна собака местная, африкаская - ей не жарко ни грамма. Лайке - жарко. Прикидываем что дешевле - побрить налысо или кондиоционер персональный купить. По ходу, кондиционер с программным обнспечением - дешевле  >:D
Шучу - дом старый грамотно построен - в нем прохладно - (минус) 13 от того что наружи. А там - снаружи - иногда бывает и жарко  :)
 
Минус 13? Минус тринадцать? Даже плюс 13 для Африки много. Хороший у вас домик. Я как то покупал мороженную рыбу на складе холодильнике, там минус точно, сколько не мерил, но у вас прохладно я понял.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 09, 2015, 00:08:49
Про лайку знаю, а что за африканская порода?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Август 09, 2015, 00:28:35
Одна собака местная, африкаская - ей не жарко ни грамма. Лайке - жарко. Прикидываем что дешевле - побрить налысо или кондиоционер персональный купить. По ходу, кондиционер с программным обнспечением - дешевле  >:D
Шучу - дом старый грамотно построен - в нем прохладно - (минус) 13 от того что наружи. А там - снаружи - иногда бывает и жарко  :)
 
Минус 13? Минус тринадцать? Даже плюс 13 для Африки много. Хороший у вас домик. Я как то покупал мороженную рыбу на складе холодильнике, там минус точно, сколько не мерил, но у вас прохладно я понял.

Я имел ввиду, что если на улице + 35, то в доме + 22. Если на улице + 2, то в доме +15. Так понятней? Немцы строили в 1927
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Август 09, 2015, 00:35:35
Про лайку знаю, а что за африканская порода?

Ну это собственно помесь, но там много от зулуки - африканской борзой. Плюс риджбек где-то валялся  :) Но собачка классная, местная - воды пьет раз в 5 меньше чем лайка  :D. И любовь у них с лайкой, по-настоящему, - у людей такое редко увидишь. Я сам иногда офигеваю от того, что вижу. Ну, как-то, так получилось
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 09, 2015, 00:56:54
Про лайку знаю, а что за африканская порода?

Ну это собственно помесь, но там много от зулуки - африканской борзой. Плюс риджбек где-то валялся  :) Но собачка классная, местная - воды пьет раз в 5 меньше чем лайка  :D. И любовь у них с лайкой, по-настоящему, - у людей такое редко увидишь. Я сам иногда офигеваю от того, что вижу. Ну, как-то, так получилось

Любите вы животных. Понял. значит риджбэк.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Август 09, 2015, 20:16:25
У меня пес пьет из под крана. Ему это больше нравиться чем лакать из бадьи.

По моему опыту, это может говорить о плохом качестве воды в бадье. Рекомендую проверить ради блага животного.

ЗЫ. В смысле застоявшаяся вода, грязные стенки бадьи или т.п.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 15, 2015, 23:05:15
Можно ли сказать, что чешуя рыб, плакоидная, ганоидная, костисторыбная, остеодермы черепах, крокодилов, седлоносной лягушки, броненосцев, костные чешуи червяг, стегоцефалов, щитки динозавров, у кого были, панцири панцирных рыб- что это всё гомологичные хоть в каком-то смысле органы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 15, 2015, 23:20:01
Можно ли сказать, что чешуя рыб, плакоидная, ганоидная, костисторыбная, остеодермы черепах, крокодилов, седлоносной лягушки, броненосцев, костные чешуи червяг, стегоцефалов, щитки динозавров, у кого были, панцири панцирных рыб- что это всё гомологичные хоть в каком-то смысле органы?
А вы разве не биолог? Вот про панцири только не уверен, но всё это имеет эктодермальное происхождение. Даже наши зубы, это фактически плакоидная чешуя хрящевых.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 16, 2015, 11:51:07
Не, я не биолог в профессиональном смысле, интересующийся бездельник.

Я так и подумал, но всё-таки пропасть между панцирными рыбами и броненосцами огромная, так же она огромная во все стороны, кроме быть может настоящих рыб, ну которые хрящевые, полухрящевые, костистые, но кожа у всех есть, и окостеневать она умеет у всех.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 24, 2015, 12:52:30
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 24, 2015, 14:10:27
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию, часто даже копает. Всё это остаточные явления сложного рефлекторного поведения, когда их предки устраивали себе подстилку, закручивались, образуя из той же соломы нечто вроде ямки, копали, отбрасывая лишнюю солому и т.д. Но сейчас чаще всего это лишнее, но рефлекс остался, поэтому это можно констатировать как замещённое поведение по Тимбергену. То есть, когда животное (да и человек) не могут по каким то причинам реализовать нужный эффектор, что бы высвободить накопившееся нервное возбуждение, они его реализуют посредством имитации такового, прекрасно сознавая, что это и не нужно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 24, 2015, 16:56:33
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию, часто даже копает. Всё это остаточные явления сложного рефлекторного поведения, когда их предки устраивали себе подстилку, закручивались, образуя из той же соломы нечто вроде ямки, копали, отбрасывая лишнюю солому и т.д. Но сейчас чаще всего это лишнее, но рефлекс остался, поэтому это можно констатировать как замещённое поведение по Тимбергену. То есть, когда животное (да и человек) не могут по каким то причинам реализовать нужный эффектор, что бы высвободить накопившееся нервное возбуждение, они его реализуют посредством имитации такового, прекрасно сознавая, что это и не нужно.
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 25, 2015, 11:19:20
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 25, 2015, 11:48:07
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Домовые мыши, предки лабораторных, живут в норах, на их лежанке там и так будет ямка, раз мышь там всегда спит. Несколько шажков лапками маленькой мышки по кругу вряд ли способны как-то существенно улучшить "кровать". И самое главное, непонятно, как эта сомнительная деятельность перед каждым засыпанием могла настолько сильно способствовать выживанию, чтоб аж закрепилось в генах. Если дается объяснение без доказательств, то оно должно быть хотя бы логичным. А так, ни доказательств, ни логики. Такой ответ в стиле "для того чтобы" устроит только креациониста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 25, 2015, 11:53:03
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Домовые мыши, предки лабораторных, живут в норах, на их лежанке там и так будет ямка, раз мышь там всегда спит. Несколько шажков лапками маленькой мышки по кругу вряд ли способны как-то существенно улучшить "кровать". И самое главное, непонятно, как эта сомнительная деятельность перед каждым засыпанием могла настолько сильно способствовать выживанию, чтоб аж закрепилось в генах. Если дается объяснение без доказательств, то оно должно быть хотя бы логичным. А так, ни доказательств, ни логики. Такой ответ в стиле "для того чтобы" устроит только креациониста.

Вы всегда (или почти всегда) спите на одной и той же кровати. И никогда  не поправляете простыню?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 25, 2015, 12:17:46
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Домовые мыши, предки лабораторных, живут в норах, на их лежанке там и так будет ямка, раз мышь там всегда спит. Несколько шажков лапками маленькой мышки по кругу вряд ли способны как-то существенно улучшить "кровать". И самое главное, непонятно, как эта сомнительная деятельность перед каждым засыпанием могла настолько сильно способствовать выживанию, чтоб аж закрепилось в генах. Если дается объяснение без доказательств, то оно должно быть хотя бы логичным. А так, ни доказательств, ни логики. Такой ответ в стиле "для того чтобы" устроит только креациониста.

Вы всегда (или почти всегда) спите на одной и той же кровати. И никогда  не поправляете простыню?
Поправление простыни это сознательное действие. Человек видит что простыня сместилась и поправляет чтоб она была размещена как задумано. В случае же с предсонным верчением (назовем для удобства ПСВ :)), речь идет об инстинктивном поведении, то есть закрепленном в генах. Такое могло произойти, только если был естественный отбор на это. И вот тут то и возникает вопрос, как такое поведение могло настолько способствовать выживанию? Должно быть либо другое объяснение ПСВ, либо надо объяснить, как такое могло развиться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Август 25, 2015, 18:23:44
Были в гостях у семейных друзей, там коты едят знаете что- огурцы, очень любят, оставлять нельзя, дыню, аналогично, они её стащили и весьма погрызли, небольшую, сравнительно, арбузы, корки от всего перечисленного, достаёт Барсик лапой из ведра и ест.
Мясного и так далее корма достаточно, деревня и вообще, мышей ловят, не все, правда, их одна кошка там балует, приносит им мышей, они едят, отруби Барсик очень любит, с курами их вместе ест.
Вообще сравнительно часто встречаю информацию о склонности кошек именно к огуречным изыскам, у нас был кот, тоже огурцы ел.
Это облигатный хищник как будто.
Может тут какая засада, может огурцы, и вообще тыквенные культуры, дыня, арбуз, что-нибудь такое уникальное содержат, без чего даже облигатные хищники кошки не могут спокойно поесть? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Август 25, 2015, 23:45:47
Были в гостях у семейных друзей, там коты едят знаете что- огурцы, очень любят, оставлять нельзя, дыню, аналогично, они её стащили и весьма погрызли, небольшую, сравнительно, арбузы, корки от всего перечисленного, достаёт Барсик лапой из ведра и ест.
Мясного и так далее корма достаточно, деревня и вообще, мышей ловят, не все, правда, их одна кошка там балует, приносит им мышей, они едят, отруби Барсик очень любит, с курами их вместе ест.
Вообще сравнительно часто встречаю информацию о склонности кошек именно к огуречным изыскам, у нас был кот, тоже огурцы ел.
Это облигатный хищник как будто.
Может тут какая засада, может огурцы, и вообще тыквенные культуры, дыня, арбуз, что-нибудь такое уникальное содержат, без чего даже облигатные хищники кошки не могут спокойно поесть? :)
Кошки очень охотно и активно едят траву, если ее им дают, чтобы их вырвало - для очищения желудка от слизанной шерсти, причем даже если ее там нет (тогда просто рвет прозрачной жидкостью). Всё перечисленное: огурцы, дыня, арбузы и другие тыквенные растения, отруби - это всё травянистые растения. Возможно, помимо текстуры травы, кошек привлекают и ее ароматические вещества, и повинуясь инстинктам, они обманываются таким образом, принимая данные бесполезные для рвоты продукты как "вкусные" в травяном смысле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 26, 2015, 10:07:56
Поправление простыни это сознательное действие. Человек видит что простыня сместилась и поправляет чтоб она была размещена как задумано. В случае же с предсонным верчением (назовем для удобства ПСВ :)), речь идет об инстинктивном поведении, то есть закрепленном в генах. Такое могло произойти, только если был естественный отбор на это. И вот тут то и возникает вопрос, как такое поведение могло настолько способствовать выживанию? Должно быть либо другое объяснение ПСВ, либо надо объяснить, как такое могло развиться.

Это легко. Мыши с аллелями, детерминирующими ПСВ, лучше спали и, соответственно, лучше востанавливали силы. Поэтому эти аллели закрепились в популяциях.

-------------------------------------------
- В чем сила, брат?
- Во сне, брат. И у того ее больше, кто спит крепче.
(с) Добрыня Никитич

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Август 26, 2015, 11:14:42
Цитата: Tiktaalik
Поправление простыни это сознательное действие. Человек видит что простыня сместилась и поправляет чтоб она была размещена как задумано. В случае же с предсонным верчением (назовем для удобства ПСВ :)), речь идет об инстинктивном поведении, то есть закрепленном в генах. Такое могло произойти, только если был естественный отбор на это. И вот тут то и возникает вопрос, как такое поведение могло настолько способствовать выживанию? Должно быть либо другое объяснение ПСВ, либо надо объяснить, как такое могло развиться.
Причины верчения могут быть самые разные. Например, чтобы в тёмной норе нащупать свободное место и улечься в его центре.
А то что такое поведение передаётся по наследству так это не отбор, а наследование опыта. (некоторые отрицают возможность такой передачи, но лично я в этом вопросе целиком на стороне Дарвина)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 26, 2015, 15:02:30
Причины верчения могут быть самые разные. Например, чтобы в тёмной норе нащупать свободное место и улечься в его центре.
А то что такое поведение передаётся по наследству так это не отбор, а наследование опыта. (некоторые отрицают возможность такой передачи, но лично я в этом вопросе целиком на стороне Дарвина)

Там же темно. Какая передача опыта в темноте? Наощупь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от Август 26, 2015, 19:15:57
Там же темно. Какая передача опыта в темноте? Наощупь?

Дарвина почитайте 8)

Вот эту главу http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd8.htm
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от Август 27, 2015, 10:04:59
Там же темно. Какая передача опыта в темноте? Наощупь?

Дарвина почитайте 8)

Вот эту главу http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd8.htm

А где там про передачу опыта в темноте?

И Вы пока Википедию почитайте:

"Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях."
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 09, 2015, 00:49:13
Вопрос первый, почему не выращивают слонов на бивни, то есть ведь бивни растут, их можно время от времени спиливать, если слона приучить к этой процедуре, все будут довольны, или так уже делают, или бивни растут недостаточно быстро для окупаемости, правда, слонов всё равно содержат, бивни могут быть дополнительным доходом.

Второй вопрос, что такое зола?
Нет, я понимаю, что это неорганическое вещество растительных тканей, ну вот мы имеем бревно, если его обуглить, то опять-таки вопрос, вот эта пористая структура угля, это клеточные стенки, органеллы даже, как бы слепленные, условно, из угля или эта структура образуется как-то своим способом, чисто при процессе обугливания?
Но вот бревно сгорело, вот эти песчинки золы, это опять-таки как бы слепки с кусочков древесины, частью которой эти зольные элементы были или они образуются своим чередом при процессе горения, но как это себе представить, какой процесс их формирует, почему они образуются именно такими, у них определённый размер, может быть определённая форма.
Уголь может быть произвольного размера и формы, в зависимости от сырья и способа производства, зола, условно, наверное, в этом смысле достаточно одинакова.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 11, 2015, 10:01:25
Возможно ли, что предсонное верчение каким-то образом способствует приведению вестибулярного аппарата в состояние повышенной чувствительности? Если так, то это могло бы решить проблему "антиэволюционного" развития признака. Потому что повышенная бдительность спящего животного способствует выживанию ещё как, в отличие от мифического "улучшения" подстилки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от Сентябрь 11, 2015, 11:26:43
Цитировать
Возможно ли, что предсонное верчение каким-то образом способствует приведению вестибулярного аппарата в состояние повышенной чувствительности?

Невозможно. Чувствительность определяется не состоянием аппарата, а мозгом который обрабатывает входящие сигналы.
Да и три неспешных оборота для животного это не нагрузка на вестибулярный аппарат.
Скорее это связано с безопасностью, нужно осмотреться и убедиться, что ничего не угрожает.
А один оборот в триста шестьдесят градусов придумали значительно позднее, поэтому осмотреться это покрутиться и рассмотреть все вокруг пока картинка не станет повторяться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 11, 2015, 12:36:35
Скорее это связано с безопасностью, нужно осмотреться и убедиться, что ничего не угрожает.
За доли секунды, что проходит взгляд по каждому направлению, да еще и в движении, когда картинка смазана, невозможно осмотреться. Да и я видел как они это делают, ну не смотрят они при этом по сторонам, ни собаки, ни мыши. А мышам в норке осматриваться вообще незачем. Так что это объяснение совершенно не подходит.
три неспешных оборота для животного это не нагрузка на вестибулярный аппарат.
Ещё какая нагрузка. Сами то попробуйте трижды обернуться - будет весьма ощутима дезориентация. Прибор этот очень чувствительный, поскольку он служит для мгновенного определения положения тела, вибраций и ускорений.
Чувствительность определяется не состоянием аппарата, а мозгом который обрабатывает входящие сигналы.
Там же множество очень мелких камушков внутри. Может, так их удается как-то переместить, чтоб они приняли более боеготовое положение?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от Сентябрь 11, 2015, 14:38:33


В этих роликах примеры приведения вестибулярного аппарата в полную боевую готовность.
Осталось только выяснить зачем.


В этом ленивая собака укладывается спать.


Еще одна собака любит спать под одеялом не повышая чувствительность вестибулярного аппарата.

http://rutube.ru/video/9e9f4ed0cdcdd2537fa34b2bf5c8040f/

Просто повальное увлечение одеялами и наплевательское отношение к вестибулярному аппарату.

_______________

В сети есть ролики с камер установленных на спинах различных животных. Когда смотришь, то не верится , что с такой скоростью можно успевать обрабатывать информацию приходящую от глаз.
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 13, 2015, 21:12:40
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию,...
Наблюдал, собака (охотничья) кружится не только перед "залежкой на сон", но и перед тем как "сходить по-большому". При этом устраивается носом против ветра.
  В палатке, нет ветра, но ритуальные круги выписываются, скорее всего не в сторону удобства, а в сторону наибольшей защищенности, например в сторону входа в палатку. Правда когда собака допускается в обнимку к хозяину, приоритеты иные...
  Мыши, чем хуже собак?...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 14, 2015, 00:44:21


В этих роликах примеры приведения вестибулярного аппарата в полную боевую готовность.
Осталось только выяснить зачем.


В этом ленивая собака укладывается спать.


Еще одна собака любит спать под одеялом не повышая чувствительность вестибулярного аппарата.

http://rutube.ru/video/9e9f4ed0cdcdd2537fa34b2bf5c8040f/

Просто повальное увлечение одеялами и наплевательское отношение к вестибулярному аппарату.

_______________

В сети есть ролики с камер установленных на спинах различных животных. Когда смотришь, то не верится , что с такой скоростью можно успевать обрабатывать информацию приходящую от глаз.
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.
Все эти видео не имеют ни малейшего отношения ни к предсонному верчению, ни к нормальному засыпанию. Версия "для осматривания" глазами или носом не выдерживает критики, поскольку они не смотрят и не нюхают при ПСВ.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 14, 2015, 00:55:03
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию,...
Наблюдал, собака (охотничья) кружится не только перед "залежкой на сон", но и перед тем как "сходить по-большому". При этом устраивается носом против ветра.
  В палатке, нет ветра, но ритуальные круги выписываются, скорее всего не в сторону удобства, а в сторону наибольшей защищенности, например в сторону входа в палатку. Правда когда собака допускается в обнимку к хозяину, приоритеты иные...
  Мыши, чем хуже собак?...
Может и кружат при дефекации, настраиваясь против ветра (что логично, зачем нюхать всякую гадость :)), но к ПСВ это не имеет никакого отношения, поскольку ветер успеет поменяться после засыпания. Не говоря уже о том, что ветер чувствуется всем телом, и для определения его направления вовсе не нужно наворачивать обороты.

Выбор направления на вход, это могло бы быть актуально только для мышей в норках, поскольку "палаток" в природе не бывает. К тому же, для этого также не нужно наворачивать обороты, достаточно повернуться ко входу и лечь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 14, 2015, 15:50:08
В палатке, нет ветра, но ритуальные круги выписываются, скорее всего не в сторону удобства, а в сторону наибольшей защищенности, например в сторону входа в палатку.

Я бы сказал, собака кружится потому, что в круглой позе ей нелегко лечь без кручения себя самой. Но выше упоминалось о двух-трех кругах, это объяснить не могу. Наверное и вправду при верчении идет оценка возможных положений.

А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от Сентябрь 14, 2015, 17:55:41
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.

Согласен со Слоном. Даже шире - это запоминание позиции перед сном для контроля ситуации в момент пробуждения.

Tiktaalik смущает избыточность этих действий. Но, нетрудно заметить, что человек в сходных ситуациях тоже ведет себя избыточно. Кто не ловил себя на мысли уже в постели, засыпая - "а запер ли я на ночь дверь? А выключил ли я плиту? А завел ли я будильник?" и т.п. И вроде, точно помнишь, что "запер", "выключил", "завел", но сон как рукой сняло - лучше  перепроверить, лишний раз убедиться  - успокоиться. Иногда бывает, что и по нескольку раз перепроверяешь. Со стороны тоже, наверное, избыточно и глупо выглядит... Что уж тогда собачей (мышачей) избыточности удивляться. Как говорится - "лучше перебдеть". Кто этого принципа не придерживался, того ЕО отсеил.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 23, 2015, 15:19:32
На стекле внутри лоджии умерла большая муха. Наверное от старости. Прилипла к стеклу одной или двумя лапами так, что пришлось отдирать. По сторонам от мухи на стекле образовались большие пятна, похожие на копоть. Размером не меньше самой мухи. Подскажите пожалуйста, что это за пятна и достаточно ли протереть влажной тряпкой с мылом, чтобы обеззаразить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 23, 2015, 15:38:32
На стекле внутри лоджии умерла большая муха. Наверное от старости. Прилипла к стеклу одной или двумя лапами так, что пришлось отдирать. По сторонам от мухи на стекле образовались большие пятна, похожие на копоть. Размером не меньше самой мухи. Подскажите пожалуйста, что это за пятна и достаточно ли протереть влажной тряпкой с мылом, чтобы обеззаразить?
Может и не умерла а устроилась на спячку - они могут зимовать во взрослом виде, между рам как раз самое обычное место для такого. Обработать лучше доместосом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Hook от Сентябрь 24, 2015, 12:20:02
На стекле внутри лоджии умерла большая муха. Наверное от старости. Прилипла к стеклу одной или двумя лапами так, что пришлось отдирать. По сторонам от мухи на стекле образовались большие пятна, похожие на копоть. Размером не меньше самой мухи. Подскажите пожалуйста, что это за пятна и достаточно ли протереть влажной тряпкой с мылом, чтобы обеззаразить?
Скорее всего муха пала жертвой гриба Entomophthora muscae или Empusa muscae.
Гриб убивает муху а потом выбрасывает из ее тела свои споры в ожидании других мух. Вот эти пятна, похожие на копоть и есть споры. Очистить можно как и все биологическое моющими средствами: мылом, "хлоркой"...
http://botit.botany.wisc.edu/toms_fungi/mar2000.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 24, 2015, 15:37:36
Не между рам, а прямо по центру стекла со стороны лоджии. Наверное гриб. Спасибо.

Выглядело так, будто муха светилась как маленькое солнышко, и закоптила стекло.  :)  Но под самой мухой было чисто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 28, 2015, 21:29:27
Вопрос, правда ли звук, который производит бекас, получается у него исключительно от быстрого движения в воздухе, хвост вибрирует, или это легенда?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от Сентябрь 28, 2015, 22:28:06
Цитировать
Версия "для осматривания" глазами или носом не выдерживает критики, поскольку они не смотрят и не нюхают при ПСВ.

Просто хочу понять ход ваших мыслей.
Вы говорите, что при наматывании кругов перед сном собаки не смотрят и не нюхают.
Ну с глазами ладно, готов представить, что собаки за которыми Вы наблюдали сначала закрывали глаза, а затем начинали вертеться.

Но нос? Как они закрывали нос? Ведь собаки бодрствуя постоянно нюхают, и во сне даже нюхают. Это легко проверить если поднести к носу спящей собаки кусочек колбаски.

Как Вы пришли к идее согласно которой собаки прекращают нюхать и лишь затем начинают вертеться? И каков механизм прекращения использования носа?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 29, 2015, 03:39:24
Цитировать
Версия "для осматривания" глазами или носом не выдерживает критики, поскольку они не смотрят и не нюхают при ПСВ.

Просто хочу понять ход ваших мыслей.
Вы говорите, что при наматывании кругов перед сном собаки не смотрят и не нюхают.
Ну с глазами ладно, готов представить, что собаки за которыми Вы наблюдали сначала закрывали глаза, а затем начинали вертеться.

Но нос? Как они закрывали нос? Ведь собаки бодрствуя постоянно нюхают, и во сне даже нюхают. Это легко проверить если поднести к носу спящей собаки кусочек колбаски.

Как Вы пришли к идее согласно которой собаки прекращают нюхать и лишь затем начинают вертеться? И каков механизм прекращения использования носа?
Сразу видно что вы, похоже, никогда не видели как реально нюхают (а не просто ощущают запах) собаки, кошки, крысы, мыши, и прочие животные. Очень жаль. Надеюсь как-нибудь пронаблюдаете, и впредь подобных вопросов возникать не будет. При необходимости что-то вынюхать, учуять, как следует принюхаться, перечисленные животные делают это весьма активно и очень заметно по характерным движениям их усов и кожи у носа.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от Сентябрь 29, 2015, 04:30:07
Цитировать
вы, похоже, никогда не видели как реально нюхают (а не просто ощущают запах)

Да, это пробел в моем образовании, разницу между реально нюхать и просто ощущать запах действительно никогда не видел.  То бишь, собаки перед тем как улечься перестают реально нюхать и переходят к простому ощущению запахов.  Круто!

Цитировать
При необходимости что-то вынюхать, учуять, как следует принюхаться, перечисленные животные делают это весьма активно и очень заметно по характерным движениям их усов и кожи у носа.

Ах вот как это у них происходит, вот как Вы это определяете. Теперь понятно.

Выше Вы писали, цитирую:

Цитировать
За доли секунды, что проходит взгляд по каждому направлению, да еще и в движении, когда картинка смазана, невозможно осмотреться.

Да, собаки они такие, отсталые.  Не успевают осмотреться за доли секунды.
Человек совсем другое дело, человек очень продвинутый вид.
Человек без проблем  успевает за доли секунды у крутящейся собаки отметить характерные движения усов и кожи у носа.
И при этом следить за тем, чтобы собака крутилась с закрытыми глазами, разумеется.
Ну или характерно прищурилась бы  дабы не реально видеть, а так только, чисто  ощущать свет.

Я хотел понять ход ваших мыслей.  К сожалению, до этого дело не дошло.
В любом случае, спасибо за помощь. Для развития нашей модели Вы оказали услугу.



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 29, 2015, 08:00:31

Я хотел понять ход ваших мыслей.  К сожалению, до этого дело не дошло.

Поделюсь хорошим способом. Это удается гораздо легче тем, кто больше любит думать, чем спорить. ;) Сейчас видимо уже поздно, но на будущее, прежде, чем мозг войдет в туман, очень рекомендую.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 30, 2015, 04:34:11
Проводил ли кто-либо такой эксперимент?

Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы. То есть, чтоб масса тела поддерживалась, но не росла, и не уменьшалась. Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2015, 20:51:27
Проводил ли кто-либо такой эксперимент?

Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы. То есть, чтоб масса тела поддерживалась, но не росла, и не уменьшалась. Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.

http://www.newsru.com/russia/07oct2009/prizyv.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Сентябрь 30, 2015, 21:26:27
Проводил ли кто-либо такой эксперимент?

Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы. То есть, чтоб масса тела поддерживалась, но не росла, и не уменьшалась. Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.

http://www.newsru.com/russia/07oct2009/prizyv.html
Micr... Это очень дурной тон приводить всякую фигню для глупого стеба, маскируя ее под ответ.

Кстати. У меня через месяц может появиться возможность поставить такой эксперимент самостоятельно, кошка должна принести котят. Хотя при этом возникнет ряд специфических сложностей. Но конечно хотелось бы знать заранее к чему это всё может привести, чтоб если вдруг что, почем зря не запороть котенка (родители - очень хорошие кошки).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2015, 21:29:48
Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы.

он вообще может жить без роста?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от Октябрь 01, 2015, 01:22:03
Цитировать
Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.

Цитировать
При необходимости что-то вынюхать, учуять, как следует принюхаться, перечисленные животные делают это весьма активно и очень заметно по характерным движениям их усов и кожи у носа.

Перечисленные животные могут начать незаметно двигать усами и кожей носа.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Октябрь 01, 2015, 01:42:20
slon, видимо вы хотели прокомментировать первую цитату? Под ней ничего.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от Октябрь 01, 2015, 01:47:47
он вообще может жить без роста?