Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 101076 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
  На меня произвело впечатление, что несмотря на это, в целом, Вы способны по памяти выдать большой объём информации.
 
  Ну именно так - просто по памяти не припоминаете, чтобы Вам бросалось в глаза наличие тройных стоянок?

  Тройных - по аналогии с двойными о которых Вы говорили как таких, которые не можете объяснить иначе как связанными с фратриями.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Спасибо за лесный отзыв, но сбои, очевидно, бывают. Я в сомнительных местах обычно знак вопроса ставлю (?), А тут вот даже без значка...
Перепроверю, откуда это такая уверенность возникла.

Что касается сути вопроса о тройных линиях развития, которых нельзя развести.
Нет в памяти зацепок.
Не потому, что их не может быть, а потому,  что идея новая и никак не предполагалась к наличию.
Там, в Восточной Азии, наблюдалась странная взаимозависимость, чередование и словно чресполосное распространение традиций. Обмен инновациями происходил частично. Я предположил, что могло это быть связано с разделением труда и с передачей инноваций только по одной линии: женской, например. То есть был намёк на дуальную организацию сообществ. Вспомнились фратрийные отношения. Это казалось дико из-за древности культур, но я высказался об этом и даже дискуссия возникла в связи с тем, как называть те первобытные общины. Я, признаться, до сих пор не знаю. Не силён.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
Не очень понял какую культурологическую особенность Вы имели в качестве указывающей на дуальность. Наследование лишь по одной линии мужской или женской, фактически, уже и означает род. А рода тогда, наверно, вряд ли были. Род – это ведь антагонист фратрии. И, судя по тасманийским аборигенам – вряд ли он был широко распространен до верхнего палеолита. А фратрия – это «друг» дуальной организации.

Впрочем, какой ориентировочный диапазон времени Вы имеете в виду?

А мне почему-то, поначалу, показалось, что Вы имели в виду, что примерно синхронные стоянки имеют тенденцию группироваться парами и что навело Вас на мысль о дуальной организации. 

Я не правильно понял?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Не очень понял какую культурологическую особенность Вы имели в качестве указывающей на дуальность. Наследование лишь по одной линии мужской или женской, фактически, уже и означает род. А рода тогда, наверно, вряд ли были. Род – это ведь антагонист фратрии. И, судя по тасманийским аборигенам – вряд ли он был широко распространен до верхнего палеолита. А фратрия – это «друг» дуальной организации.

Впрочем, какой ориентировочный диапазон времени Вы имеете в виду?

А мне почему-то, поначалу, показалось, что Вы имели в виду, что примерно синхронные стоянки имеют тенденцию группироваться парами и что навело Вас на мысль о дуальной организации. 

Я не правильно понял?
Хм, наверное, мы каждый думали о своём.
Объяснять общими словами трудно. Конкретика обширна. К тому же я путаюсь в определениях социальных таксонов первобытных обществ.
"Да кто есть кто, да кто был кем,
Мы никогда не знаем"... (с)
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
Ну бог с ней – с интерпретацией… А что такое «чересполосное распространение традиций»?
Стоянки двух разные традиций имеют тенденцию встречаться парами или что-то другое?

Диапазон времени – какой?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
  А вообще, по идее, парные стоянки с разными культурами при распространении новой культуры могли бы возникнуть как разделение труда между парными фратриями (двухклассовый групповой брак).
  Новые технологии в те времена ведь, во многом, означают и освоение новой, природной экологической ниши. Но на промежуточном этапе эволюции ресурс старой экологической ниши мог ещё быть не исчерпан. И тогда, вероятно, могло быть логичным формирование между родственными фратриями разделения труда: одна специализируется на старой экологической нише, а другая – на более новой, а результатами труда - обмениваются. Что, с археологической точки зрения, проявлялось бы в наличие пар близких синхронных стоянок с существенно разными технологиями: у одной – уже новая, а у другой – по старинке.

Если родственных фратрий – больше двух, то, в принципе, можно предположить возможность формирование и соответствующих технологических специализаций этими фратриями в каком-либо сочетании нового и старого технологического уклад. Или, во всяком случае, с каким-то типичным для фратрий орудийным наборам, соответствующим их специализации (вообще говоря, построенном не обязательно на контрасте новый/старый технологический уклад).

Тогда если бы, вдруг, было бы замечено, что в разных регионах стоянки имеют тенденцию встречаться, скажем, тройками (с одинаковой, в пределах погрешности, датировкой) с соответствующей характерной тройкой более-менее типичного (для разных регионов) набора инструментов, то это можно было бы рассматривать как указание на тройки родственных фратрий (трёхклассовый групповой брак).

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Цитировать
Диапазон времени – какой?
2250-1650 тлн
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
  Рад: это совпадает с началом того диапазона, для которого и предполагал массовое распространение дуального группового брака на основе цикличности и умозрительных предположений. Правда, предполагал, что такая система будет массово распространена где-то до 700-600 т.л.н. Хотя спад распространения, по идее, уже мог начаться, примерно, с 1,1 млн.л.н. Но, может, и ошибаюсь (в смысле уж больно шатки предположения на которых основывался).
А для более молодых времён, чем 1,65 млн. л. назад это «дело» пропадает или Вы там не столь плотно исследовали материал и просто могло не броситься в глаза?

Ну и правильно ли понял то, что Вы имели в виду под чересполосицей: соседние парные стоянки с сильно разными культурами или просто мозаичность распространения новой технологии или что-то другое?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
Цитировать
Диапазон времени – какой?
2250-1650 тлн

Правильно ли понял, что Вы обратили внимание, что (в этот период) чересполосица культур идёт (в Азии) в том плане, что одна устойчиво соседствует с другой (одна, видимо, новая, другая - старая); не обязательно одновременно, но по историческим масштабам, можно считать, что одновременно?

И правильно ли понял, что на основе этого Вы предположили, что такая мозаичная структура распространения новых технологий как-то связана с дуальной организацией, но непосредственно парных, синхронных стоянок при этом не наблюдается (быть может, если не считать исключения)?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Здравия!
На вопросы ответить не могу. Нет адекватных данных.
На всякий случай напомню.
Мы ведём речь не совсем о культурах. Линия развития - вот неплохой термин. Сами по себе стоянки раннего палеолита настолько разнесены во времени (по расчетам специалистов), что их сходство между собой имеет свойство не аналогичное свойствам археологической культуры. (Чешется язык вбросить идеи культурологической нелокальности, но эта тема не для данной ветки  >:D).
Культурная традиция - почти эвфемизм, скрывающий понимание сходства материалов стоянок и непонимание огромных хронологических разрывов между их абсолютными датировками.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
Я же Вас не обвиняю в слабости археологических доводов в пользу дуальной организации.
  Вы же не в бессознательном состоянии писали посты выше. Значит, знаете какой смысл вкладывали в слово "чересполосица" (видимо, линий развития).
  Что Вы под этим имели в виду?

Я же не заставляю Вас объяснить как связана "чересполосица" с дуальной организацией: спрашиваю что такое "чересполосица". А дальше размышлять буду сам. Если Вы боитесь показаться сказавшим глупость: то помогу Вам и попробую сказать глупость я :) .

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Нет-нет, сказать глупость не боюсь. Разве этого раньше не было видно?  :P
И не таю́ ничего.
Очень занят.
Очень-очень.
Можно тему целую поднять по археолиту Восточной Азии. Я многословия опасаюсь. Там заметок 20-30, раскрывающих мою мысль. Составлены 6-7 лет назад. Надо все перепроверять и редактировать. А мы ещё Западную Азию не закончили описывать хотя бы в раннем плейстоцене.
О времени, которое в ближайших заметках будет, 1400-1100-800 тлн материалов относительно много. Много сверяться с источниками надоть...
Я не успеваю.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Вспомнил!
Это же просто!
Посмотрите трухистори. Доистория Задней Азии.
Там и станет понятно, будет ли пользительно рассуждать о чресполосности, дуальности и фратрийности
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2650
    • Просмотр профиля
  Ну не верю что нельзя в нескольких предложениях дать общий смысл того, что, в данном случае, такое чересполосица!
  Взять любое слово и можно дать вразумительное его определение, примерно, в рамках этих предложений.
  Я же не требую от Вас детального, многоэтажного изложения того, что это такое!
  Сходу и вообще толком не соображу где там об этом идёт речь (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0 ). Там – вообще есть только один пост, где используется слово «дуальный» (из которого вообще не понятно какая его связь с «чересполосицей» и какова предположительная связь дуальной фратрийной системы с камешками):
 
«Все эти факты: перекрещивание традиций камнеобработки между различными типами популяций, слишком быстрое распространение синодонтных групп в пространстве в короткий промежуток времени - привело нас к следующему мнению/гипотезе. * синодонтия популяции Лонггупо объясняется синодонтией (хотя бы частичной) их предковой популяции. Мы не случайно ввели представление о гипотетической икс-популяции, обитавшей на южных склонах Кун-Луня или поблизости, что именно от неё могли произойти и синодонты Китая и Средней Азии. * в более сильном варианте данной версии можно предположить присутствие синодонтии вообще среди носителей культуры Омо в Юго=Западной Азии (и Прикрасноморье). Тогда понятнее станет появление синодонтии у ряда аборигенных популяций Ближнего Востока, Кавказа и Европы (здесь камень преткновения в споре с пекинскими археологами, которые считают синодонтию Запада производной с Востока). * поскольку мы предполагаем смешанный состав популяции первопроходцев Евразии (нормодонты и синодонты) и фратрийный тип сосуществования их родов (носители минилитической и макролитической традиций), то перенос культурно-индустриальных навыков от популяции к популяции в рамках подобной дуальной системы не вызывает противоречий. Ниже мы будем излагать материал , придерживаясь этой гипотезы.»

Бегло просмотрел: похоже, в той ветке форума вообще нет формулировки структуры распространения камешков, которую, потенциально, можно было бы попытаться связать с фратрийностью.
 
Я даже не пойму общую идею того, что там искать в структуре распространения линий развитий: там описывается, что они «переехали» туда, другие сюда, а в чём «фишка» - ума не приложу.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 567
    • Просмотр профиля
Да, понятно, что бегло просмотрели.
Нигде в мире нет, наверное, такой ситуации, как на Востоке Азии, когда несколько великих рек берут начало в соседних долинах и буквально разрезают материк, словно торт, на сектора.
В записках по 'Задней Азии' (антоним Передей) рассматривается специфика археологических памятников этих секторов. Условное междуречье Амура и Хуанхэ, междуречья Хуанхэ и Янцзы, Янцзы и Меконга, Меконга и Салуина, Салуина и Иравади, условное междуречье Иравади и Брахмапутры. При желании можно дробить и мельче.
Вот когда вы пытаетесь рассмотреть стоянки этих кусочков торта и проанализировать специфику и динамику развития традиций камнеобработки, то наталкиваетесь на закономерности.
Китайцы традиционно считают, что существуют динамические линии развития культур, которые окольцовывают Китай как клещи: северная линия развития, движущаяся на юг, и противоположная ей - движущаяся с юга на север [изложено у Станислава Кучеры в монументальном и лучшем издании по археологии Китая на русском; эта же мысль продвигается в Истории человечества, т.1].
У меня в записках рассмотрено иначе. Движению через русла рек предшествуют движения внутрь междуречий по водоразделам. Первичная динамика показывает, что границы секторов преодолевались после популяционного и ресурсно-техно-экологического насыщения междуречий (карманов или секторов Азии). Затем традиция выплескивалась к соседям. Возникали контактные зоны, условия обмена. Мне показалось, что обмен инновациями и навыками происходил (и как следствие, создание=появление новых стоянок) в нарушение географической логики, если смотреть на широкие части секторов Азии. Я искал другую логику.  Более вероятным показался специфический обмен в узких частях секторов, ближе к горным районам, где представители популяций древних должны были жить близко друг к другу, чресполосно. В достаточно сближенных климатических условиях. Но при этом они не создали общий бульон. Они хранили традиции. То есть обмен был избирательным. Не совсем случайным. Это и натолкнуло на мысль о проживании сообществ дуалов. Некоторые миксовались, а некоторые держались корней при воспроизведении через тысячелетия. 
и опыт - сын ошибок трудных...