Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 84306 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #540 : Февраль 17, 2020, 18:40:50 »
Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #541 : Февраль 17, 2020, 19:07:01 »
Ашель Африки – тема очень сложная, поэтому здесь только укажу, что между стоянками Магриба и Олоргесейлие в Восточной Африке прослеживается однозначная устойчивая связь через Сахару. Эти памятники знаменуют переход от раннего к среднему ашелю как раз в промежутке 990-787 тлн. Происходит массовый отказ от пик, что проявится и в Евразии.
  В Евразии - синхронно с Африкой (переход к среднему ашелю)?
Не совсем синхронно, хотя культуры были общего круга.
Грубо, с внедрением мягкого отбойника этот переход начинается в диапазоне 1200-900 тлн. Предпосылки раньше, но вот системно с этого периода. А в Евразии с 990 до 787 тлн.

Не понял: Вы же, вроде, диапазон 990 до 787 тлн., сначала, привели как диапазон массового перехода к среднему ашелю в Африке на стоянках Магриба и Олоргесейлие, а теперь говорите, что в это же время произошёл массовый переход в Евразии и при этом говорите прямо противоположное (в начале ответа на мой вопрос), что в Евразии и в Африке массовый переход к среднему ашелю происходили не синхронно.

У меня, конечно, ещё руки чешутся Центральную Азию и Восточную зацепить. Но это было бы желание уважаемой аудитории. А по Европе, так понимаю, вопросов нет.
Мне бы всё, включая Европу, было бы интересно.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #542 : Февраль 17, 2020, 19:29:11 »
[Другим следом контактов регионов станет присутствие техники предварительной подготовки ядрища к снятию отщепов, именуемая комбева
Техника Комбева – это ударная площадка на ядрище, предварительно, создаётся для того, чтобы с помощью неё снять отщеп или возможно что-то ещё?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #543 : Февраль 17, 2020, 19:48:27 »
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образами техники Комбева проскакивают, нет?

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #544 : Февраль 17, 2020, 21:43:03 »
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образами техники Комбева проскакивают, нет?
Вопрос не понят
и опыт - сын ошибок трудных...

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #545 : Февраль 17, 2020, 21:44:40 »
Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Поразительно!
Да, для Риетпутца я привёл самую молодую, верхнюю границу. Нижняя 1420 тлн.
и опыт - сын ошибок трудных...

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #546 : Февраль 17, 2020, 21:52:26 »
Цитировать
Не понял: Вы же, вроде, диапазон 990 до 787 тлн., сначала, привели как диапазон массового перехода к среднему ашелю в Африке на стоянках Магриба и Олоргесейлие, а теперь говорите, что в это же время произошёл массовый переход в Евразии и при этом говорите прямо противоположное (в начале ответа на мой вопрос), что в Евразии и в Африке массовый переход к среднему ашелю происходили не синхронно.
Для корректировки я вставил несколько слов-подсказок:
- предпосылки появления технологии мягкого отбойника и нового т/к (примерно с 1450 тлн)
- начала процесса внедрения мягкого отбойника (примерно 1200 тлн)
- массовое внедрение мягкого отбойника (990 тлн).
Последнее относится к Африке, т.к. это был абзац по ашелю Африки. А потом мы сравнивали Африку и Евразию. Когда в Африке переход стал приобретать устойчивые и массовые черты, в Евразии случилось лишь начало перехода.
Улавливаете?
Прошу пардону за нечёткость мысли.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #547 : Февраль 18, 2020, 05:37:56 »
Т. е. 990 до 787 тлн. в Евразии массового перехода к среднему ашелю не было, но был процесс, аналогичный периоду 1200-900 тлн. в Африке, когда начался переход к среднеашельским технологиям, но когда они там ещё не доминировали (и массово не расспространялись)?

Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образами техники Комбева проскакивают, нет?
Вопрос не понят
Там опечатка: не образами, а образцами. Имел в виду вопрос о находках (датировках, местах) самых древних позднеашельских технологий ещё до их массового распространения. Эти технологии - не столь новаторны как леваллуа и, поэтому, предположил, что они, тем более, могли встречаться, примерно, синхронно (и, может, на тех же стоянках), что и образцы техники Комбева. О чём и спросил.

П.С.: техника Комбева – это подготовка ударной площадки или ещё что-то?

Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Поразительно!
Да, для Риетпутца я привёл самую молодую, верхнюю границу. Нижняя 1420 тлн.
  Для процесса интенсификации возникновения новаторств ещё до их массового распространения характерна цикличность с определёнными периодами интенсификации (в одном из рисунков, которые Вам высылал, они помечены мелкими тёмными полосами). И возраст 1200 т.л.н. в один из таких периодов не вписывается, но вписывается 1400 т.л.н. – район конца одного из таких периодов. С этой точки зрения логично было бы ожидать, что в Риетпутц 15 находки техники Комбева должны были больше встречаться в самых древних слоях стоянки (хотя, упомянутая цикличность – не догма и могут быть отличия).

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #548 : Февраль 19, 2020, 08:27:27 »
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образцами техники Комбева проскакивают, нет?
В моём понимании к позднему ашелю относятся:
технокомплекс пре-мустье (=тейяк);
микокский комплекс с мягким отбойником и симметричными тонкими рубилами;
ашело-леваллуазские индустрии.
смешение этих трёх компонентов.
 
Так видится, что все эти проявления активно начинают внедряться позже, а зачастую значительно позже появления техники комбева, уже в эпоху Брюннес.
и опыт - сын ошибок трудных...

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #549 : Февраль 19, 2020, 08:33:43 »
Т. е. 990 до 787 тлн. в Евразии массового перехода к среднему ашелю не было, но был процесс, аналогичный периоду 1200-900 тлн. в Африке, когда начался переход к среднеашельским технологиям, но когда они там ещё не доминировали (и массово не расспространялись)?
Абсолютно верная формулировка.
Это было связано с распространением ашельского населения из Африки. Помните, ещё совсем недавно эту экспансию ашеля выдавали за первый исход архантропов из Африки. В начале 2000х, когда Дманиси было подтверждено, назвали вторым. В наших реконструкциях распространение индустрий и технологий было обоюдным, многократным, если позволяла геологическая и экологическая обстановка, действовавшим на постоянной основе.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #550 : Февраль 19, 2020, 10:42:58 »
Интересно, элементы позднеашельских технологий, примерно, синхронно с ранними образцами техники Комбева проскакивают, нет?
В моём понимании к позднему ашелю относятся:
технокомплекс пре-мустье (=тейяк);
микокский комплекс с мягким отбойником и симметричными тонкими рубилами;
ашело-леваллуазские индустрии.
смешение этих трёх компонентов.
 
Так видится, что все эти проявления активно начинают внедряться позже, а зачастую значительно позже появления техники Комбева, уже в эпоху Брюннес.

Активно внедряться?
Имел в виду неактивный, в некотором смысле, зачаточный период, когда инструменты на мелкой ретуши ещё не играли существенной экономической роли.
  А то какой-то непорядок получается: элементы леваллуа в виде техники Комбева известны задолго до позднего ашеля, который (в целом) моложе техники леваллуа (пересекается с ним, конечно), а где зарождение (т.е. до активного распространения) позднего ашеля (ещё до позднего ашеля)? :) Вот я и подумал, что, может где-то на стоянках с техникой Комбева и мелкая ретушь могла, эпизодически, проскакивать?

П.С.: техника Комбева – это всего лишь подготовка ударной площадки или ещё что-то?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #551 : Февраль 19, 2020, 12:28:43 »
Считается, что техника Комбева появляется в Южной Африке 1200 тлн, стоянка Риетпутц 15.
Датировка на сколько точная?
В пределах погрешности древнее не могло быть? Скажем, 1300 т. л. н.  или даже 1400 т. л. н. не вписывается (в датировку самой древней известной техники Комбева), если учесть погрешность датирования?
Поразительно!
Да, для Риетпутца я привёл самую молодую, верхнюю границу. Нижняя 1420 тлн.
  Для процесса интенсификации возникновения новаторств ещё до их массового распространения характерна цикличность с определёнными периодами интенсификации (в одном из рисунков, которые Вам высылал, они помечены мелкими тёмными полосами). И возраст 1200 т.л.н. в один из таких периодов не вписывается, но вписывается 1400 т.л.н. – район конца одного из таких периодов. С этой точки зрения логично было бы ожидать, что в Риетпутц 15 находки техники Комбева должны были больше встречаться в самых древних слоях стоянки...
А это, действительно, так, что техника Комбева на Риетпутц 15 больше представлена, скорее, в самых глубоких слоях, чем в верхних или нет?

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #552 : Февраль 19, 2020, 15:30:17 »
П.С.: техника Комбева – это всего лишь подготовка ударной площадки или ещё что-то?
Не только. Комбева - это не зачатки леваллуа. Там разные манипуляции с ядрищем. Важно, что ядро дорабатывают перед снятием скола. И это не только подправка ударной площадки.
Ударные площадки подправляли ещё 2420 тлн в Хадаре, Эфиопия.
Я видел Ваш вопрос с первого раза. Ответ в моих записях не на поверхности. Поэтому не даю развёрнутый ответ, ищу. Потерпите немного.

А это, действительно, так, что техника Комбева на Риетпутц 15 больше представлена, скорее, в самых глубоких слоях, чем в верхних или нет?
когда приводится дата 1420-1200 тлн, то это вероятностный диапазон существования стоянки. Сами материалы могли накапливаться несколько сезонов и всё. Поэтому не совсем корректно задан вопрос. Риетпутц - это не многослойная стоянка. Обычно я стараюсь оговаривать многослойные стоянки (метки низ-середина-верх). На самом деле, у меня это очень условные разделения. в литературе специальной указываются конкретные слои или стоянки с номерами, как, например, в Консо Гардуле или Убейдии. Иногда использую формулу ранняя коллекция, или поздние варианты.
и опыт - сын ошибок трудных...

Онлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #553 : Февраль 23, 2020, 11:56:08 »
Замещающие миграции.

Темплтон и ещё раз Темплтон.
Выше я вскользь упомянул некую схему Алана Темплтона, приведённую в работе [44. Alan R. Templeton. Haplotype Trees and Modern Human Origins // Yearbook of physical anthropology. 48:33–59 (2005)]. Ниже приложена она сама.
 
«Разные участки ДНК сохранили следы разных событий в истории человечества. Общая картина удивительно точно совпадает с той, которая реконструируется по данным археологии. Три участка ДНК сохранили следы древнейшей волны выхода из Африки около 1,9 млн лет назад. Это означает, что в наших жилах течет кровь древних азиатских архантропов! Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия). Представители этой волны — тоже наши прямые предки. Наконец, еще пять участков ДНК (в том числе мтДНК и Y-хромосома) подтверждают третий исход из Африки около 100 тыс. лет назад.
Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!». // Взято из материалов портала Элементы, 2006 год.
     Около 790000 лет назад произошла космическая катастрофа: большой метеорит упал около Филиппин в Пацифику. Огромное цунами несколько раз обошло Землю, активизировались вулканы, изрыгнувшие потоки лавы и пепла. Были истреблены многие животные и люди Юго-Восточной Азии и Южного Китая. Началось очередное оледенение. Сменились магнитные полюса и настала эпоха Брюннеса нынешней полярности (По Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004).
Резко наступившие наблагоприятные условия создали для людей своеобразное "бутылочное горлышко", через которое немногие смогли протиснуться. Главный итог этого катаклизма - исчезновение архантропов и выход на авансцену доистории переходных форм между архантропами и палеоантропами (Грубо новых людей называют гейдельбергцами: родезийцы Африки, гейдели Евразии, общие предки денисовцев и неандеров, самбунгмаканцы, синантропы и др.).
Исчезли эргастеры, канули в Лету эректусы, пропали лантяньцы, сменилась популяция тринильцев, даже в отдалённой Европе антецессоры уступили место энергичным гейдельбергцам. Народившиеся же незадолго перед катастрофой переходные (на самом деле, вполне себе самостоятельные) формы стали занимать освободившиеся для них пространства... Я назвал бы это Замещающими миграциями, которые отмечены генным потоком у Темплтона в диапазоне 970-400 тлн. При этом понятно, что палеоантропы страдали от последствий катастрофы как и архантропы, но в их популяциях до катастрофы произошли такие случайно-неслучайные мутации, которые обогатили носителей набором свойств, способствовавших преодолению кризиса, отчего они станут доминировать. У Темплтона эти приобретенные преимущества обозначены рядом генных аллелей в геноме человека.
Глобальная космогенная катастрофа способствовала выходу и закреплению новых людей из регионов менее пострадавших от её последствий. Как становится понятно, это было шагом к общей сапиентации человечества.
 
В статье от 20.02.2020 в Science Advances группа авторов под руководством Алана Роджерса на материалах изучения общих для неандертальцев и денисовцев участков генома, фактически, генома их общего предка, пришла к выводам, что в популяцию этих общих предков влились примерно 750 тлн гены более древних хомо, отделившихся от общего ствола около 2000 тлн. То есть повторяют те данные, что обнаружил Алан Темплтон ещё в 2005 году.
Alan R. Rojers  at al. Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin. - Science Advanced, 20 Feb 2020. В контексте нашей заметки это означает, что и представители более древних популяций не все вымерли одномоментно, но замещение на более приспособленных произошло постепенно.

Что же происходило с населением и культурой Южной Азии в период близкий к этой катастрофе?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #554 : Февраль 23, 2020, 15:19:30 »
Но ведь несмотря на все эти исследования по разным фрагментам ДНК, могущем говорить о запутанной истории человечества, о вкладе в современных людей разных видов - ведь они же одновременно говорят о том, что этот вклад - очень мал.
  Например, верхнепалеолитическая волна миграция вытеснила почти всех автохтонов.
  Нет никакой сенсации в том, что в современных людей есть много древних вкладов, но вклады эти - очень малы - на уровне всего нескольких процентов. Что как раз и показывает ДНК
  Кто с этим спорит из тех, кто стоит за моноцентризм происхождения человека?
  Да никто. Просто этот моноцентризм "разбавляется" несколькими процентами не моноцентризма и всего лишь. О чём спор? Доля архантропов в нашем геноме - ничтожно мала. Ну да: она есть. А в чём сенсация?
  О каком единстве человечества можно идти речь, если лишь небольшая его часть вытеснила почти всех остальных?
  Ну да: можно говорить о единстве в той степени в какой осталась малая, предковая доля генов у нас о архантропов и др. боковых линий эволюции человека.
 Так разве кто-то когда-то с возможностью этого, из моноцентристов, спорил?
  Я не вижу никакой санации.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430144/Drevneyshaya_istoriya_chelovechestva_peresmotrena :
Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия).

  Ашельская же экспансия была не из Африки, судя по археологии, а из Азии.
  Сами по себе эти участки говорят, что последний общий их предок жил 0,65 т. л. н. и что геном этого последнего общего предка - ближе всего к некоторым нынешним африканцам: скорее всего, к бушменам. И если исходить из того, что они и никто другой с тех пор со своих мест жизни не перемещался, то это означает, что рассматриваемый участки произошли от африканских предков.
  Именно на основе этого и стоятся так называемые выводы ДНК-анализа об африканском происхождении.
  Однако нельзя, например, исключить такой ситуации, что, на самом деле, ашельская волна вышла не из Африки, а из Азии. Скажем, из района Западной Азии. После чего пришла в Африку и привела к тому, что у нынешних бушменов (и/или у кого-то ещё из африканских аборигенов) и остались рассматриваемые фрагменты. Тогда как в точке происхождения (по предположению - в Западной Азии) рассматриваемых участков многочисленные последующие миграции "убили" эти участки (а сохраниться они могли лишь на периферии Мир-Системы, в Южной Африке именно из-за периферийного её статуса в очень долгое время после того, как она была «передовой»). В результате чего ситуация сейчас выглядит как если бы эти участки произошли из Африки, если исходить из того, что люди не испытывали столь существенных перемещений/исчезновений в течении миллионов лет, что на каждой территории остались относительно изолированные популяции, произошедшие от тех людей, которые там жили миллионы лет назад.
  Такое неявное предположение, которое часто используется - очень спорно.

  Так же, зачастую, может подразумеваться, что если рассматриваемые участки имели последнего общего предка, жившего 650 т. л. н., то, значит, тогда и началась волна миграции.
  Но, строго говоря, это не верно: строго говоря, это лишь означает, что тогда произошла репродуктивная изоляция некоторой популяции, которая когда-то после разбрелась по Земле и всё. Т.е. это совсем не значит, что тогда же началась и миграция. И 650 т.л. н. миграции ещё никакой не было: она, как пишет Деревянко, началась попозже – около 600 т. л. н. .
  Не верно отождествлять время жизни последнего общего предка тех или иных участков генов с началом  волной миграции и уж, тем более, обязательно из Африки. 
  Зачастую, миграция, действительно, может начаться относительно скоро после репродуктивной изоляции будущих мигрантов: в этом есть закономерность. Сейчас не буду касаться причин этого, но миграция – это не одно и тоже, что и репродуктивная изоляция вскоре после которой, действительно, может произойти миграция (по своим причинам).




Теперь по поводу, якобы, катастрофического для человечества результата извержения около 0,79 млн. л. н. . В прицепе - график динамики числа находок, которые собрал Дробышевский, по которым был вычислен объём мозга людей (абсцисс верхнего рисунка: календарные годы в обычном масштабе, нижнего: в десятичном логарифмическом).
  Он, в целом, даёт представление и о демографической динамике. Как видно, примерно, с 0,8 млн. л. н., действительно, произошло замедление роста числа находок. Однако, оно – ни чем не примечательно по сравнению с не малым количеством не менее сильных замедлений, которые можно увидеть на графике в разные времена. В свете чего говорить об исключительном катастрофическом влиянии вулкана 0,8 млн. л. на демографию человечества, по-моему, мягко говоря было бы преувеличением. Тем более, говорить о том, чтобы вулкан уничтожил людей почти по всей Азии и, тем более, чтобы эффект длился на десятки тысяч лет (замедление интенсивности находок людей после идёт в течении нескольких десятков тысяч лет).
  Даже катастрофический метеорит, сопоставимый по мощности (вроде, в несколько раз слабее) с тем, который шлёпнуля во времена вымирания динозавров, не вызвал катастрофическое сокращения биоразнообразия, которое бы удалось засечь в палеонтологической летописи.
 
  Я бы не советовал уповать на всякие внешние причины для очень резких, по историческим меркам, технологическим перестройкам: на такие процессы есть свои внутренние, исторические причины. А то так посмотришь – и вся прогрессивная история – это всего лишь череда случайности из-за вулканов, метеоритов, землетрясений, температурных колебаний и т. д. и т. п. и нет никаких внутренних причин для развития истории и будто она лишена, по природе своей, всякой возможности скачкообразных процессов по внутренним причинам и что для их осуществления годятся лишь вулканы, метеориты и т. д. и т. п. .