Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 128076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #555 : Февраль 23, 2020, 17:08:15 »
В статье от 20.02.2020 в Science Advances группа авторов под руководством Алана Роджерса на материалах изучения общих для неандертальцев и денисовцев участков генома, фактически, генома их общего предка, пришла к выводам, что в популяцию этих общих предков влились примерно 750 тлн гены более древних хомо, отделившихся от общего ствола около 2000 тлн. То есть повторяют те данные, что обнаружил Алан Темплтон ещё в 2005 году. Alan R. Rojers  at al. Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin. - Science Advanced, 20 Feb 2020.

А где об этом написано?

Что-то вообще не увидел результат вычисления даты для времени скрещивания с архаической популяцией ок. 750 т. л. н. .
  750 т. л. н. в статье есть только однажды, но не вижу, чтобы там речь шла о времени скрещивания (там – о времени отлеления):

«Чтобы понять, чего еще не хватает, рассмотрим, что мы знаем о раннем среднем плейстоцене, около 600 тыс. Лет. В это время гоминины с большим мозгом появляются в Европе вместе с ашельскими каменными орудиями [4, 5]. Они были, вероятно, африканскими иммигрантами, потому что подобные окаменелости и инструменты встречаются раньше в Африке. Согласно одной из гипотез, эти ранние европейцы были предками неандертальцев [6, 7]. Несколько раньше - возможно, 750 тыс. Лет [8, таблица S12.2] - «неандерованые» предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к современным людям.»

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #556 : Февраль 23, 2020, 18:14:57 »
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #557 : Февраль 23, 2020, 19:48:40 »
В статье от 20.02.2020 в Science Advances группа авторов под руководством Алана Роджерса на материалах изучения общих для неандертальцев и денисовцев участков генома, фактически, генома их общего предка, пришла к выводам, что в популяцию этих общих предков влились примерно 750 тлн гены более древних хомо, отделившихся от общего ствола около 2000 тлн. То есть повторяют те данные, что обнаружил Алан Темплтон ещё в 2005 году. Alan R. Rojers  at al. Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin. - Science Advanced, 20 Feb 2020.

А где об этом написано?

Что-то вообще не увидел результат вычисления даты для времени скрещивания с архаической популяцией ок. 750 т. л. н. .
  750 т. л. н. в статье есть только однажды, но не вижу, чтобы там речь шла о времени скрещивания (там – о времени отлеления):

«Чтобы понять, чего еще не хватает, рассмотрим, что мы знаем о раннем среднем плейстоцене, около 600 тыс. Лет. В это время гоминины с большим мозгом появляются в Европе вместе с ашельскими каменными орудиями [4, 5]. Они были, вероятно, африканскими иммигрантами, потому что подобные окаменелости и инструменты встречаются раньше в Африке. Согласно одной из гипотез, эти ранние европейцы были предками неандертальцев [6, 7]. Несколько раньше - возможно, 750 тыс. Лет [8, таблица S12.2] - «неандерованые» предки неандертальцев и денисовцев отделились от линии, ведущей к современным людям.»
Уважаемый Alexeyy, в статье идёт рассуждение о времени разделения ветви древних неандертальцев и денисовцев, Вы это заметили, но слона упустили: время примешивания древнего потока генов указывается до (до, прежде) этого разделения... Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты.
Элементарно...
Я не буду комментировать логику рассуждений авторов.
Мысль их представляется верной именно на фоне исследований Алана Темплтона, а не сама по себе.
Мне вовсе кажется, что, отсчитывая от генома  современного человека времена расхождения с предковыми формами, получаются результаты шиворот навыворот, но не в данной ветке это обсуждать...
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #558 : Февраль 23, 2020, 19:50:38 »
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Была.
А почему Вы считаете, что в позднем ашеле была только мелкая ретушь?
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #559 : Февраль 23, 2020, 19:56:59 »
Ещё раз здравия!
С праздником 23 февраля причастных!
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #560 : Февраль 23, 2020, 20:28:07 »
В своём длинном сообщении (эк Вас зацепило!  ;)) Вы высказали много мыслей так, что придется отвечать по частям.
Начну с конца.
О катастрофе и влиянии её как на культуру, так и на популяции людей.
Всё-таки инициатором её был метеорит, а не вулканы. Очевидно, что бомбардировка литосферы столь крупным космическим гостем (тектиты разбросаны по поверхности в радиусе нескольких тысяч километров) вызвала подвижки в плитах и активизацию вулканов.
Цунами было гигантским. Если крупнейшее известное в исторических данных мегацунами было в 500 метров высотой, то вызванное этим метеоритом было до 2 км оценочно.
Серьезность этого события отмечена сменой полярности магнитного поля (событие не частое, а потому значимое), началась стадия оледенения очередного после этого - десятки тысяч лет длилось. Зондия была осушена на сотни тысяч лет.
Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе). Я писал, что большинство типов архантропов исчезают после этой катастрофы.

Вот некоторый перечень последствий.
Что уж тут преувеличивать?
Аналог этого в антропогене только начало палеомагнитного эпизода Олдувай, и то, чуть меньше по масштабам.
Последствия этого события для культуры знаменательны. Человечество вышло из него другим.
« Последнее редактирование: Февраль 23, 2020, 20:33:14 от Андрэ Натальер »
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #561 : Февраль 23, 2020, 21:01:21 »
Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты. Элементарно...
Да: именно, что до этой даты. Это, строго говоря, может означать, что вливание архаики могло быть и, например, миллион и полтора  и 750 тыс. лет назад, а не, примерно, 750 т.л.н. как, почему-то, Вы написали.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #562 : Февраль 23, 2020, 21:06:55 »
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Была.
А почему Вы считаете, что в позднем ашеле была только мелкая ретушь?
Да нет: не считаю так.

В клэктоне, на сколько понимаю, доминировала крупная ретушь по сравнению с мелкой (во всяком случае до времён массового распространения позднеашельских технологий)?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #563 : Февраль 23, 2020, 21:09:05 »
Об ашельской экспансии.

Примерно до 2012 года было модно говорить о всяких исходах из Африки и подсчитывать их количество. По старой и не совсем надёжной памяти попробую перечислить: Офер Бар-Йосеф говорил о 2 исходах, Этан Чернов о 3х, Анатолий Деревянко о 3 (но вторая волна двухкомпонентная у него), вот и Темплтон говорит о 3-4 исходах.
Ранний исход зафиксирован в материалах Дманиси, 1800 тлн (Теперь мы знаем, что это был не первый, ему предшествовало много исходов до). Участники - эректусы.
Второй исход фиксируется распространением ашеля по свету и датируется примерно 800 тлн (так у Деревянко, так у Зубова; но данные после 2008 года позже, которые не нашли отражения у авторов, говорят, что ашель начал распространяться раньше). Участники - гейдельбержцы.
Третий исход фиксируется по экспансии сапиентных ранних типов людей, известных из Передней Азии, около 130 тлн, на самом деле после/около 200 тлн. Участники - хельмеи (по Зубову).
Четвертый исход - сапи-сапиенсы 75-70 тлн.

Нас интересует т.н. второй "исход". И распространение вместе с ним ашеля (среднего ашеля, на самом деле).
Не вижу никаких причин оспаривать эти данные. Да, ранний ашель в Старом Свете был древнее, технокомплекс раннего ашеля распространялся в среде архантропов от Атлантики до Пацифики, от Северного Кавказа до Капской провинции.
Данные по раннему Ашелю ещё не так распространены ни в интернете, ни в русскоязычном науч-попе. (Я как могу стараюсь делиться информацией  8), но какая моя аудитория).
Сценарий распространения технокомплекса среднего ашеля стандартен. Сначала предвестники в Восточной Африке около 1450 тлн. Потом сложение цельного орудийного комплекса, после 1200 тлн. Распространение в Африке и выплескивание за её пределы около 900 тлн. В Евразии сценарий как бы повторяется. Малая закваска в Передней и Южной Азии. Потом брожение и массовое распространение в разные стороны после 600 тлн. При этом  уже к 500 тлн стартует внедрение комплексов позднего ашеля. И почти сразу 470 тлн первые культуры перехода в Средний Каменный Век.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #564 : Февраль 23, 2020, 21:09:40 »
Интересно, в клэктоне крупная ретушь отщепов была? В смысле не сравнить с мелкой ретушью позднего ашеля?
Была.
А почему Вы считаете, что в позднем ашеле была только мелкая ретушь?
Да нет: не считаю так.

В клэктоне, на сколько понимаю, доминировала крупная ретушь по сравнению с мелкой (во всяком случае до времён массового распространения позднеашельских технологий)?
Именно
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #565 : Февраль 23, 2020, 21:16:55 »
Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты. Элементарно...
Да: именно, что до этой даты. Это, строго говоря, может означать, что вливание архаики могло быть и, например, миллион и полтора  и 750 тыс. лет назад, а не, примерно, 750 т.л.н. как, почему-то, Вы написали.
Нижняя граница определяется временем отделения ветви, что привела к сложению сапи-сапи от той, что была общей для денисовцев и неандеров. А это время в разных работах обозначается различно. У Гельфанда, кажется, видел данные в те самые 750 тлн, видел и в 1000 тлн. Врать не буду, точно не помню, а смотреть лень, да и без компьютера я сейчас.
Поэтому, строго говоря, Вы правы, но диапазон до (около) 750 тлн, как оценочный, может звучать.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #566 : Февраль 23, 2020, 21:57:28 »
В своём длинном сообщении (эк Вас зацепило!  ) Вы высказали много мыслей так, что придется отвечать по частям. Начну с конца. О катастрофе и влиянии её как на культуру, так и на популяции людей. Всё-таки инициатором её был метеорит, а не вулканы. Очевидно, что бомбардировка литосферы столь крупным космическим гостем (тектиты разбросаны по поверхности в радиусе нескольких тысяч километров) вызвала подвижки в плитах и активизацию вулканов. Цунами было гигантским. Если крупнейшее известное в исторических данных мегацунами было в 500 метров высотой, то вызванное этим метеоритом было до 2 км оценочно. Серьезность этого события отмечена сменой полярности магнитного поля (событие не частое, а потому значимое), началась стадия оледенения очередного после этого - десятки тысяч лет длилось. Зондия была осушена на сотни тысяч лет. Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе). Я писал, что большинство типов архантропов исчезают после этой катастрофы. Вот некоторый перечень последствий. Что уж тут преувеличивать?
  Причину. Фундаментальную причину всех этих резких изменений. Корреляция ещё не означает причинноследственной связи.
  Вы видите на графике находок гоминид особенно крупные изменения во время этого метеорита, резко выделяющие их по сравнению с другими временами, когда таких внешних катаклизмов не было?
  Я не вижу.
  В достаточной степени неустойчивую систему может опрокинуть сколь угодно слабый внешний катаклизм. И, тем более, большой. А вот если система – устойчива, то и большой может не опрокинуть. Так в чём будет тогда главная причина опрокидывания: внешний шок или неустойчивость системы по которой он ударил?
  Я думаю, что второе.
  Метеорит, жахнувший ок. 0,8 миллиона л. – это жалкое подобие того, что бывало до этого и не приводило к заметным изменениям в экосистемах.
  Вы что-нибудь слыхали о метеорите, который ударил в Казахстане около 10 т. л. н., о катастрофических последствиях, о вымирании людей, о смене фауны или не слышали?
  А между тем он куда побольше будет того, который ударил ок. 0,8 млн. л. н.: у казахстанского размер аж в 10 раз больше: диаметр кратера = 20 км. и он входит в список крупнейших метеоритных кратеров Земли (по ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли ) куда и близко не входит метеорит, ударивший ок. 0,8 млн. л. н. .
  Думаю, что не слышали о метеоритной катастрофе 10 т. л. н. . Потому, что её не было: система тогда был достаточно устойчивой, чтобы устоять перед, судя по диаметру воронки, куда большим внешним шоком.
  А Вы ещё посмотрите список крупнейших метеоритных кратеров по ссылке выше (а там большинство метеоритов - больше, чем ударил 10 т. л. н.) и если после этого посмотрите на кривую динамики биоразнообразия, то особой связи не заметите. Например, около 35 млн. л. н. ударило 2 метеорита с кратерами 80 и 100 км. Это – не 2 км от ударившего 0,8 млн. л..  А вымирания никакого не было, никаких радикальных перестроек.

  Так в чём тогда главная причина глубинных перестроек, произошедших после относительно слабого метеоритного удара ок. 0,8 млн. л. н.: внутренняя неустойчивость системы или этот метеоритный удар?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #567 : Февраль 23, 2020, 22:21:58 »
Если у них в результате исследований и пересчетов получается от 731 до 751 тлн, то вливание древнего генома должно датироваться ранее этой даты. Элементарно...
Да: именно, что до этой даты. Это, строго говоря, может означать, что вливание архаики могло быть и, например, миллион и полтора  и 750 тыс. лет назад, а не, примерно, 750 т.л.н. как, почему-то, Вы написали.
Нижняя граница определяется временем отделения ветви, что привела к сложению сапи-сапи от той, что была общей для денисовцев и неандеров. А это время в разных работах обозначается различно. У Гельфанда, кажется, видел данные в те самые 750 тлн, видел и в 1000 тлн. Врать не буду, точно не помню, а смотреть лень, да и без компьютера я сейчас.
Поэтому, строго говоря, Вы правы, но диапазон до (около) 750 тлн, как оценочный, может звучать.
Так даже нижнее время отделения ветви неандертальцев и денисовцев – это, строго говоря, не нижнее время привнесения примеси: вообще говоря, эта примесь могла произойти и во времена миграций до миграции давшей денисовцев с неандертальцами.
  Например, эту примесь принесла в Африку миграция из Западной Азии ранних ашельцев ещё 1,5 млн. л. назад или древнее. И в результате она потом досталась и предкам денисовцев с неандертальцами.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 639
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #568 : Февраль 23, 2020, 23:50:21 »
Кратер от метеорита 790 тлн - несколько сот километров, если не под тысячу... Его обломки - тектиты разлетелись на тысячи километров, от Индии, до Новой Зеландии, на север до Японии. Океан вскипел и вздыбился. Возможно, что и разломы филиппинской плиты образовалась из-за этого, ведь океанская кора тоньше. Вы много знаете ударных кратеров с трещиной в коре литосферы?
Простите, 20 км в Казахстане это ни о чём...
Поменялась фауна (прежняя истреблена, потеряла способность приспособиться к спровоцированным катастрофой изменениям экологии и климата) на большей части Старого Света. Мягкие оледенения предыдущих эпох сменились на жёсткие оледенения эпохи Брюннес. Да там и скорость смены климатических колебаний изменилась, что может означать изменение наклона оси.
Это по Вашему тоже вызвано внутренней неустойчивостью системы производства каменных орудий и демографии?
Не так часто говорят о глобальных катастрофах геологи, но эта была таковой.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3346
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #569 : Февраль 24, 2020, 07:24:24 »
Океан вскипел и вздыбился. Возможно, что и разломы филиппинской плиты образовалась из-за этого, ведь океанская кора тоньше. Вы много знаете ударных кратеров с трещиной в коре литосферы?
  Не знаю (и это – не просто узнать). При чём тут трещина? Ещё раз говорю: посмотрите на демографический эффект (по графику, который привёл в сообщении 554 на 37 странице), который произвёл метеорит.


Кратер от метеорита 790 тлн - несколько сот километров, если не под тысячу...
Простите, 20 км в Казахстане это ни о чём...

  Оказывается метеорит, упавший около 790 т. л. н. дал кратер ок. 20 км. и про него пишут, что он был самым большим за последний миллион лет, но почему-то говорят не про Филиппины, а Лаос: "В Лаосе обнаружена гравитационная аномалия, которая говорит о том, что 780 тысяч лет назад в этой местности упал крупный астероид и образовал кратер величиной 20 километров. Геологические следы от удара метеорита покрывают одну десятую площадь Земли, а космический пришелец является самым крупным за последний миллион лет, сообщает (http://public2.prod2.corr.life/public/connect/ok?callback= ) журнал Proceedings of the National Academy of Sciences." (https://life.ru/p/1300192?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews ).
  А про метеоритный кратер на Филиппинах в сети у меня ничего не нашлось … наверно Вы имели в виду в Лаосе … В https://zn.ua/TECHNOLOGIES/uchenye-nashli-krater-ot-krupneyshego-za-million-let-meteorita-341009_.html пишут (про метеоритный кратер в Лаосе), что «По мнению ученых, размеры кратера составляют от 13 до 17 километров.» И то же самое (13-17 км.) написано в https://ru.wikipedia.org/wiki/Плато_Боловен . В https://en.wikipedia.org/wiki/Bolaven_Plateau написано (со ссылкой на статью – первоисточник https://doi.org/10.1073%2Fpnas.1904368116 ), как Вы изначально и писали, что метеорит (ударивший в Лаосе 790 т. л. н.) имел диаметр 2 км…

Мягкие оледенения предыдущих эпох сменились на жёсткие оледенения эпохи Брюннес. Да там и скорость смены климатических колебаний изменилась, что может означать изменение наклона оси. Это по Вашему тоже вызвано внутренней неустойчивостью системы производства каменных орудий и демографии?
  Такого не говорил: говорил, о внутренней причине как о главной причине перестроек, которые тогда произошли (в первую очередь, имел в виду, коль мы речь ведём об эволюции человека, исчезновение архаичных людей и технологические изменения у людей).
  В прицепе – график приповерхностной температуры Земли по (Hansen J. et al. 2013). Абсцисс –миллионы лет с началом отсчёта в современности. Там  не вижу вообще никаких климатических перестроек после 790 т. л. н., которые были бы исключительными по сравнению с тем, что было до и по сравнению с тем, что стало после. В частности, не вижу никакого изменения интенсивности температурных колебаний. С чего Вы взяли, что они произошли? На частоту климатических колебаний влияет частота нутаций. Наклон оси Земли может влиять на глубину этих колебаний, а не  частоту (ru.wikipedia.org/wiki/Прецессия : «Скорость прецессии и амплитуда нутации связаны со скоростью вращения тела »).

Не так часто говорят о глобальных катастрофах геологи, но эта была таковой.
  Катастрофа, сама по себе, ещё не значит что она же является и глобальной причиной глобальных перестроек. Хотя она вполне может быть спусковым крючком для таких перестроек.
  Ещё раз говорю: посмотрите на график находок людей. Вы там видите эту исключительную катастрофу?


Hansen J., Sato M., Russell G., Kharecha P. 2013. Climate sensitivity, sea level and atmospheric carbon dioxide. Philosophical transactions of the Royal Society A, 28 October, Volume 371, issue 2001, http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/371/2001/20120294.short . См. данные к fig. 4 в дополнительных материалах.