Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 70626 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #510 : Январь 02, 2020, 14:14:42 »
Не составляют ли эти зубчатые орудия, наряду с орудиями крупных размеров, то ключевое, что объединяет начальную часть раннего ашеля с клэктоном и что объединяет их в единый технокомплекс о чём Вы говорили выше?  А зубчатые орудия – это как? Чем отличаются от пик?
Здравия!
Уважаемый Alexeyy, Вы даже не иногда, а часто схватываете мысль повествования налету, опережаете его развитие  вопросами. В данном случае совпало достаточно хорошо. Вопрос о некой общей подоснове т/к ЯЧОО и раннего ашеля и изложение доистории Индостана в части становления того самого раннего Ашеля.
Когда я ответил, что можно выделить подоснову, я не стал развивать мысль, а просто опубликовал разделы из Заметок по доистории Южной Азии.
Именно сложение группы зубчато-выемчатых орудий совпадает по времени, собственно, с появлением т/к ЯЧОО, оно же является одним из составных элементов Клэктона, оно же переходит и используется в Ашеле. Во всяком случае, именно эту группу орудий я и имел в виду. Вернее, сочетание пик и зубчато-выемчатых орудий.
Пики - это крупные орудия на ядре или реже отщепе в виде триэдров-трёхгранников или тетраэдров-четырёхгранников. В сечении они имеют массивную ромбовидную или треугольную форму, что отличает от линзовидных ручных рубил. Рабочей частью у них является острие, а не лезвия. Зубчатые или шиповидные орудия обычно небольших размеров, в сечении они могут быть многогранны, но в целом более плоские, чем пики. Зубьев и выемок может быть несколько.
Так как я впрямую этой темой не занимался, поэтому такие заключения носят предварительный карахтер.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #511 : Январь 02, 2020, 14:41:23 »
А мне казалось, что катастрофически отстаю т. к. выше Вы уже до леваллуа доходили и не решаюсь продолжить его заход т. к. ещё не разобрался с более древним.

Встречаются шиповидные и зубчатые изделия в Аравии с 1800 тлн, Эфиопии с 1760 тлн, Китае с 1980 тлн, Индии с 1800 тлн, Ханаане с 1700 лн, Иране с 1870 тлн и далее везде. Фактически, зубчатые изделия повторяют путь пик. Но к тому же им была уготована более славная судьба. Набор этих орудий сформировал в среднем плейстоцене целый археологический комплекс - комплекс Тейяка Африки и Евразии. Стартовый импульс ему дан на склонах Кавказа.
  Тут, немного, не понял: мне показалось, что ключевое у тейяки – это зубчато-шиповидные инструменты, но при этом из приведённых Вами примеров таких орудий самый древний относится к Индии, потом – к Китаю и не пойму почему тогда говорится, что источник миграции этого технокомплекса – Кавказ?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #512 : Январь 02, 2020, 14:54:35 »
Тут, немного, не понял: мне показалось, что ключевое у тейяки – это зубчато-шиповидные инструменты, но при этом из приведённых Вами примеров таких орудий самый древний относится к Индии, потом – к Китаю и не пойму почему тогда говорится, что источник миграции этого технокомплекса – Кавказ?
Ответы 499, 501 и 502.
Исток набора инноваций, вероятно, на Северном Кавказе (499), на Тамани. Потом описано движение их на юг. И появление в Индостане в том числе. А потом я заговорил об автохтонных достижениях населения Индии.

Для Тейяка характерен набор орудий на отщепах, важной составной частью которых станут зубчато-выемчатые формы. Он, Тейяк, как обособленная технологическая традиция, имеет начало в Азии. Хотя в ашельских комплексах тейякский компонент был весом изначально [Истрия человечества, т.1. - ЮНЕСКО. - 2003].
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #513 : Январь 02, 2020, 17:55:35 »
Понятно…

  Андрэ, на сколько подозреваю, зубчато-выемчатый комплекс тейяки прекратил массовое распространение по миру, ориентировочно, до 1350 т. л. н.?

  Ориентировочно, после чего началась новая волна миграции, связанная с массовым распространением другого - раннеашельского комплекса?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #514 : Январь 03, 2020, 02:37:38 »
Понятно…

  Андрэ, на сколько подозреваю, зубчато-выемчатый комплекс тейяки прекратил массовое распространение по миру, ориентировочно, до 1350 т. л. н.?

  Ориентировочно, после чего началась новая волна миграции, связанная с массовым распространением другого - раннеашельского комплекса?
Ой
Сначала зубчато-выемчатые компоненты входили составной частью в т/к ЯЧОО. Прям от начала, от 2100 тлн.
То есть существовали стоянки, где среди орудий на отщепах встречались некоторые формы с шипом ли, с выемкой (выемками) ли, с чередованием зубцов и выемок.
В хозяйстве эти элементы были необходимы в небольшом количестве. Составляли часть группы лёгких служебных орудий (light duty tools).
Это не культура Тейяка (Тейяк, Тейяка, Тейяку, Тейяк, Тейяком, о Тейяке - склоняется как мужск. род), а элементы комплекса раннего Ашеля и комплекса ЯЧОО.
Много позже, как говорит Дороничев,  из т/к ЯЧОО, и то же самое мы читаем у Монгайта в Археологии Зарубежной Европы, но с указанием, что на базе археологической культуры Клэктон, обособляется т/к, названный по стоянке Тейяк во Франции. Время - средний плейстоцен. Точнее даты не скажу, раньше я считал, что, примерно, от 600 тлн появляются независимые памятники этого технокомплекса. Так, примерно, и Дороничев считал. Но сейчас, сопоставляя данные, прихожу к выводу, что начало нужно смещать чуть в более ранние времена. Крайние памятники Тейяка исчезают в Риссе. Мы говорили же об этом на Зоологисте.
Но элементы его всё равно остаются внутри фации зубчатого мустье. Собственно, второе название у этого технокомплекса - пре-мустье. Из этого второго названия мы видим, что т/к Тейяка сыграл важную роль в транзите из раннего в средний палеолит.
География распространения именно Тейякского  технокомплекса: Ближний Восток, Центральная Азия, Кавказ, Европа, Северная Африка.
« Последнее редактирование: Январь 03, 2020, 02:43:23 от Андрэ Натальер »
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #515 : Январь 03, 2020, 05:23:29 »
Ой, ну так тогда это (тейяка) - это совсем другое нежели то, про что спрашивал: я же спрашивал нельзя ли выделить в начальном ашеле, на начальном его этапе, некую подфазу, которую можно было бы объединить с клэктоном в единый технокомплекс, который потом сменяется следующей подфазой раннего ашеля?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #516 : Январь 03, 2020, 11:12:21 »
Я, наверное, не понимаю шутки с перепою.  :'(
Откуда Вы берёте слово "тейяка" и склоняете это слово по женскому роду: "тейяки"?
Есть ущелье Олдувай. Технокомплекс этого ущелья будет "технокомплекс (кого? чего?) Олдувая".
Есть местечко во Франции - Тейяк. Технокомплекс, выделенный на базе данной стоянки, будет технокомплексом (кого? чего?) Тейяка. И даже если делать слово "тейяк" нарицательным, то, всё равно, оно мужского рода.
Есть стоянка Клэктон, культура этой стоянки будет "культурой Клэктона".

Касательно "подфазы".
Создание пик и существование среди орудий на отщепах зубчато-выемчатых форм - необходимые условия существования технокомплексов ЯЧОО и раннего Ашеля.
« Последнее редактирование: Январь 03, 2020, 11:15:40 от Андрэ Натальер »
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #517 : Январь 03, 2020, 12:22:25 »
Понятно ...
Если правильно понял, то, значит, внутри клэктона с ранним ашелем ещё какой-то масштабный технокомплекс (сопоставимый по пространственному масштабу с тем и другим) как часть того и другого выделить не представляется возможным?

Откуда Вы берёте слово "тейяка" и склоняете это слово по женскому роду: "тейяки"?
  Имелась в виду культура (технокомплекса) тейяка.

  Правильно ли понимаю или нет, что до позднего ашеля ретушь делалась, в основном, прямым ударом, а когда-то потом появилась другая техника? 
  Когда началось массовое распространение техники ретуши без прямого удара? На сколько себе представляю, в среднем палеолите (мустье) начала массово распространяться техника контрудара, в верхнем – (трудно диагностируемая) отжимная ретушь, но подозреваю, что до этого ещё могла широко использоваться техника скола от удара по камню, используемому в качестве стамески (тоже не прямой удар). Это, случайно, не в позднем ашеле начало широко распространяться?

П.С.: а я что-то Новый год, как таковое, не праздную … у меня (обычно) праздник получается, когда что-то удаётся узнать/разгадать (открыть) важное …

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #518 : Январь 14, 2020, 04:59:35 »
Понятно ...
Если правильно понял, то, значит, внутри клэктона с ранним ашелем ещё какой-то масштабный технокомплекс (сопоставимый по пространственному масштабу с тем и другим) как часть того и другого выделить не представляется возможным?
Уважаемый Alexeyy! Я сам не выделяю технокомплексы. Я объявил, что пользуюсь теми определениями технокомплексов Каменного Века, что сделал Владимир Борисович Дороничев в 2009 году. Определения их я давал, кажется, обычно в цитатах. Далее я лишь объяснял, почему отношу тот или иной памятник к выделенным им т/к по его критериям.
Поэтому задачи выделения иных археологических технокомплексов не ставилось, не ставлю и не предполагаю ставить. Есть ведущие признаки обозначенных т/к. Они выявлены на основе реальных коллекций, отражают некоторые реальные закономерности в формировании этих коллекций. Между ними есть нелинейная эволюционная связь, констатация чего, само по себе, является "открытием", т.к. в учебниках не встречается.
 
Распределение признаков внутри т/к  - штука сложная, не очень поддающаяся схематизации. Чем т/к более молодой, тем больше признаков из предыдущих комплексов он может в себе нести. Это особенность эволюционного развития технологий. По комплектации коллекций памятников этими признаками я и пытаюсь выводить генетические связи между памятниками и иногда формировать группы памятников по сходствам этих признаков.
Это кухня такая. С точностью плюс-минус лапоть в силу неполноты данных. Но поскольку теория технокомплексов вводит  большее количество признаков для анализа памятников, история Каменного Века становится рельефнее, выпуклее, интереснее.
С уважением!
И с поздравлениями со Старым Новым годом!
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #519 : Январь 15, 2020, 12:30:01 »
В общем, как понял, можно ли выделить или нет – наверно неизвестно ...

  А что на счёт прямого удара?
Когда началось массовое распространение техники обработки камня без прямого удара? Т. е. когда так или иначе используется промежуточный камень, который и наносит непосредственный удар или, в более общем случае, обрабатывает заготовку (вообще говоря, быть может, не только каменную). Т. е. когда непосредственно работает (по обрабатываемому объекту) не тот камень, который в руке (простейший вариант - что-то вроде каменной стамески или более сложный вариант – техника контрудара).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #520 : Январь 15, 2020, 18:03:29 »
Предположил, что попытки «приделать» клэктон к раннему ашелю, в основе своей, имеют то интуитивно понимаемое их единство, что они основаны на технологии крупной ретуши (куда так же относится и средний ашель).
  В частности, в связи с чем подумал, что может стоит ввести новый технокомплекс – технокомплекс крупной ретуши? А, может, для этого уже есть название?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #521 : Январь 16, 2020, 11:59:57 »
Предположил, что попытки «приделать» клэктон к раннему ашелю, в основе своей, имеют то интуитивно понимаемое их единство, что они основаны на технологии крупной ретуши (куда так же относится и средний ашель).
  В частности, в связи с чем подумал, что может стоит ввести новый технокомплекс – технокомплекс крупной ретуши? А, может, для этого уже есть название?
Ага, теперь понятна Ваша логика!
Видите ли, ретушь - это методика обработки камня. А все технокомплексы Дороничева выделены по сочетанию типов орудий. Круглое и мягкое.
Так, например, в его классификации никак отдельно не выделяется появление технологий предварительной подготовки ядрищ к раскалыванию, что станет основой технологии леваллуа. То есть различия в методиках получения типов орудий не являются критериями образования т/к.
Но для различения технологических традиций внутри технокомплексов мы можем обращать внимание на такие тонкости как методики обработки камня.
Собственно, именно так я всегда и делал в заметках.
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #522 : Январь 16, 2020, 12:47:30 »
Любая методика обработки предполагает и наличие каких-то типов орудий. И среди известных типов орудий можно выделить подтипы в зависимости от того крупной или мелкой ретушью они были получены (или как-то иначе). Тогда, скажем, можно было бы объявить все типы/подтипы орудий, полученные крупной ретушью, а так же (быть может) какие-то другие, обычно, сопутствующие орудия как относящиеся к технокомплексу (условно) крупной ретуши.

А Вы, случайно, не обратили внимание когда массово начала распространяться такая методика обработки (может быть, камня, может, ещё чего) как обработка с помощью промежуточного агента. Простейший пример - что-то вроде долота (в более общем случае - когда инструмент, разгоняемый рукой непосредственно не участвует в обработке поверхности)?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #523 : Январь 16, 2020, 17:57:30 »
Мысль Ваша понятна.
Обычно при формировании не только целого комплекса орудий (коллекции некоторого памятника), но даже отдельного орудия могут применяться различные техники и приёмы обработки. Поэтому эти техники не являются определяющими для технокомплексов, и являются, как Вы говорите, дополнительными признаками в различении некоторых традиций внутри них.

Элементы контрударного раскалывания можно усмотреть в биполярном раскалывании, когда бьют камнем по камню на камне. Импульс от отбойника не только производит ударную волну в заготовке, но и через неё создаёт обратный импульс от наковальни в заготовке. Впервые наковальни известны в Ломекви, 3300 тлн.х
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2317
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #524 : Январь 16, 2020, 18:28:24 »
Обычно при формировании не только целого комплекса орудий (коллекции некоторого памятника), но даже отдельного орудия могут применяться различные техники и приёмы обработки.
Но вряд ли же до позднего ашеля мелкая ретушь использовалась массово.

Элементы контрударного раскалывания можно усмотреть в биполярном раскалывании, когда бьют камнем по камню на камне. Импульс от отбойника не только производит ударную волну в заготовке, но и через неё создаёт обратный импульс от наковальни в заготовке. Впервые наковальни известны в Ломекви, 3300 тлн.н

Но тогда, наверно же, наковальня использовалась, в основном, не для того, чтобы заготовка обрабатывалась за счёт контрудара, а основным источником, который производил непосредственное, обрабатывающее, механическое действие был камень, который был в руке?
  Т.е., наверно, работала (в основном) техника прямого удара.
  Интересно, когда начали использоваться долота?
  Мелкую ретушь не могли, в основном, делать так, что устанавливали отбойник в нужную точку, а потом по нему лупили другим камнем?