Автор Тема: Народы Сибири, Америки, Юго-Вост Азии и Африки в свете теории этногенеза Гумилёв  (Прочитано 26632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Кто-то знает, когда именно произошла миграция эскимосов-туле на Гренландию и на Баффинову землю?

Туле - это современные канадские эскимосы, пришедшие туда с Аляски
Берёзкин пишет, что туле стали переселяться с Аляски в конце I тыс н э

Но в фильме по каналу Хистори (к сожалению не помню его названия)
говорили,
что
туле (согласно их сохранившимся поверьям) воевали с гренландскими скандинавами и победили их,
что
какое-то время перед этим последние торговали с туле (железом в обмен на моржовую кость, но после великой чумы в европе спрос на морж кость упал, и вероятно поэтому отношения между туле и скандинавами обострились),
что
туле прошли до то ли Баффиновой земли, то ли Гренландии с Аляски буквально молниеносно (чуть ли не за одно поколение),
что
ранее, чем скандинавы исчезли на Гренландии, они исчезли на Баффиновой земле, где у них был форпост (видимо из-за нападения на него туле)

К сожалению я не смотрел тот фильм с начала, может кто-то знает, как именно там датируют переселение туле на Баффинову землю и на Гренландию (было ли оно существенно позже, чем заселение ими канадского севера?)?

И как именно датируется оставление гренландскими скандинавами их форпоста на Баффиновой земле?

Откуда эскимосы-туле нападали на скандинавов - только с севера (из северо-западной Гренландии) или также и с юго-востока (из Восточной Гренландии)?
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2013, 15:43:49 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Какие в взгляды на датировку переселения Якутов из Прибайкалья в Якутию сейчас преобладают? А взглядов как минимум 3
Цитата: Л Н Гумилёв
Я считаю, что этногенез якутов произошел в XI веке, а не в XVII веке, как считал академик Окладников. Ксенофонтов, же считает, что в VIII веке
Насколько я понимаю, под этногенезом тут имеется в виду именно переселение в соврем Якутию
Цитата: Иван ЗЫКОВ
теория А.П.Окладникова сводится к тому, что решающим ядром якутского этногенеза явились тюркоязычные племена Прибайкалья, входившие в VI — X вв. в племенной союз "уч-курыкан". С VIII в. они начали продвигаться на Среднюю Лену, а в конце XV-первой половине XVI вв их переселение приобрело массовый характер, в результате чего уже к XVII в. сложилась якутская народность
Цитата: Иван ЗЫКОВ
На основе обобщения накопленных после работ Г.В.Ксенофонтова, С.А.Токарева, А.П.Окладникова данных и критически усвоенного фактического материала существующей литературы И.В.Константинов дал наиболее обоснованную и цельную концепцию. В ней наблюдается новый подход к решению ряда вопросов этногенеза якутов. Исследователь выделяет в формировании якутской народности следующие этапы:

— докурыканский (последние века до н.э. — V в.н.э.), когда в среду местных племен Прибайкалья "вклинились племена уйгуро-тюркского происхождения" — вытесненная гуннама часть носителей культуры плиточных могил Монголии и Забайкалья, которые "установили какие-то контакты" с западными соседями, в основном с тюркоязычными кыргызами Енисея;

— курыканский (VI — X вв.), характеризующийся объединением племен вокруг уйгуро-тюркского ядра и консолидацией на этой основе в Прибайкалье тюркоязычных курыкан — ближайших предков якутов и була-гатской группы западных бурят. Бу-лагаты, впоследствии подверглись сильной монголизации и вошли в состав западных бурят;

— монгольский (XI — XII вв.), связанный с проникновением монголоязычных племен в Прибайкалье, в результате продолжительных контактов с которыми предки якутов впитали в себя прослеживаемые и поныне монгольские элементы;

— время переселений (XIII — XIV вв) начался отходом предков якутов из Прибайкалья на Север в связи с покорением полководцами Чингиз-хана "лесных народов" Забайкалья, Саяно-Алтая и Прибайкалья. В эту бурную эпоху в состав формирующихся якутов вошли тюркоязычные группы, практикующие обряд погребений с конем и проникшие в Прибайкалье из Енисея или Алтая;

— заключительный (XV — XVI вв.) протекал уже на Средней Лене, где на базе основной массы прибайкальских предков якутов, достигшей новой своей родины в XV в., сложилась якутская народность еще до XVII в
Хм, странно, почему Гумилёв всё-таки склонялся к переселению в XI в (кстати там случайно не опечатка - почему-то помнится, что в IX в?)? Ведь преселение  в более поздние времена как раз хорошо бы ложилось под намеченный им меркито-монголо-чжурчженьский толчок ~1050 г н э?
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2013, 17:10:58 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Есть ли где-то подробное описание соврем взглядов на пути и времена миграций эвенков?
(Вот кстати подробная карта различных сибирских и в т ч эвенкийских (тунгусских) племен http://tvsh2004.narod.ru/ethnos/rass_tung.jpg )

Когда-то читал, что они распространялись 2-мя волнами
В ниже приведённой цитате первая волна отнесена к 12 в и чуть раньше (но на том же сайте приводятся и старые теории - о расселении эвенков по их современному ареалу аж в догуннское время), а вторая - к XIV в http://www.oldchita.megalink.ru/etnography/evenk/03kuznetsov.htm
Цитировать
...в настоящее время представляется наиболее вероятным, что предполагаемым центром формирования эвенкийского этноса была территория Забайкалья, из которого позже шло распространение в районы Прибайкалья и Приамурья в конце I - начале II тысячелетия н. э
...
Быстрому распространению тунгусов по территории Северной Азии способствовало то, что тунгусские племена к тому времени освоили оленеводство и езду верхом. Появление оленеводства у тунгусов зафиксировано китайскими источниками начала VI века н. э. (Туголуков, 1980). Формирование вьючно-верхового и транспортного оленеводства привело к широкому распространению эвенкийского этноса по территории Сибири. Уже к XII веку, благодаря оленеводству эвенки (тунгусы) освоили огромные территории включающие в себя горно-таёжные и тундровые ландшафты от Енисея до Охотского моря, от Ангары и Амура до истоков Яны и Индигирки и устьев рек Оленека и Лены. Вероятно, миграция части эвенкийских племен из Забайкалья, как зоны формирования этноса в Приамурье и другие районы Восточной Сибири относится к XII веку, и внешним толчком для этого была экспансия чжурчженей, которые в 1125 году начали подчинять до этого независимые племена таёжных охотников. Миграция привела к тому, что южные тунгусы, обогнув Байкал вышли в Приангарье, а северные направились в сторону Верхоянского хребта в XIV веке (Туголуков, 1980)
Если я правильно понял, западные тунгусы (из бассейна Енисея) являются потомками первой волны - почему же тогда они имеют не отдельный язык, а всего лишь диалект?
Ведь с 12 в между разными тунгусскими племенами должно было бы накопиться различий, как между русским и украинским!?!

В то же время потомки второй волны - эвены наоборот выделяются в отдельный народ (правда скорее всего потому, что у них очень сильный нетунгусоманьчжурский субстрат (или может суперстрат?)?)?

В общем хотелось бы узнать - какие из эвенкийских диалектов можно считать наиболее рано отделившимися от остальных (т е какие диалекты наиболее сильно отличаются от остальных, но не за счёт чужеродного субстрата или суперстрата?)? На лингвофоруме я ответа на это так и не получил

Хотелось бы ещё знать и о силе и причинах отличий негидальского языка (который сближают не с маньчжурскими, а с тунгусскими) от эвенкийского?
« Последнее редактирование: Февраль 19, 2013, 15:37:05 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Интересно, а какой народ жил в 11-13 вв в горах Большого Хингана, которые находятся в Китае к востоку от реки Аргунь и к югу от Амура? Эти горы покрыты лесом, и сейчас там живут восновном эвенки (включая орочонов)

Известно, что орочоны пришли за Амур в 17 в
А остальные эвенки туда пришли тоже относительно поздно (вытеснив какие-то монголоязычные племена?)?

Или может наоборот большинство из них как раз являются автохтонами (и может именно на Большом Хингане, а не в Забайкальи и был исходный ареал эвенков?)?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Кстати интересно
Цитата: wikipedia.org/wiki/Орочоны
До 1950 г. основным верованием орочонов являлся шаманизм, причем как мужской так и женский, а также анимизм и культы предков. В настоящее время в их среде распространилось также и христианство (православие). (Решетов 1998: 401)
...
Решетов Б. В. Орочоны // Народы и религии мира / Глав. ред. Тишков Валерий Александрович. М. : Большая Российская Энциклопедия, 1998. С. 401
Насколько я понял тут речь именно о КИТАЙСКИХ орочонах!
Правда ли то, что они именно в последние годы (десятилетия?) переходят в Православие?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитата: вики навахо
Навахо в XI веке (по другой версии - не ранее XIV века) откололись от атабасков и переселились вместе группами родственных апачей с Аляски на юго-запад США
Цитата: атабаски
Южные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы

Тихоокеанская группа мигрировала в северную Калифорнию в 1-ом тысячелетии. Их культура типична для индейцев Калифорнии
Извесно ли точнее, когда эти северокалифорнийские атапаски мигрировали? Ближе к концу I тыс? Или ближе к началу?

Или есть и версии об их переселении во II тыс н э?
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2013, 12:46:44 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитата: wiki/Банту_(группа_народов)
X век до н. э. — банту достигают территории Великих Африканских озёр. В этом районе около 1000 г. до н. э. появляются первые свидетельства о выращивании злаков (сорго), интенсивном скотоводстве, а с 800 г. до н. э . — и обработки металлов, в частности железа (Руанда и Танзания), что отражается в праязыке восточных банту (но не в прабанту). Не исключено, что эти инновации связаны с контактами банту и нило-сахарских народов долины Верхнего Нила, которые достигли этой стадии значительно раньше. Вероятно, именно бантуской была так называемая культура Уреве, относящаяся к железному веку и распространённая в районе Великих Африканских озёр. Интенсивное подсечно-огневое земледелие и необходимость древесного угля для производства железа привели к значительному сокращению площади лесов в этом регионе
Так что говорит о том, что культура Уреве была по языку бантуской? Только то, что и там и у современных банту было сорго, железо и скотоводство?
Цитата: wiki/Банту_(группа_народов)
V веке до н. э банту достигли низовий Конго. В то время банту еще не знали обработки металлов.
I в. до н. э. — заселение нынешних Анголы, Малави, Замбии и Зимбабве.
I век — заселение Мозамбика
VI век — заселение территории современной ЮАР
Как установлены эти дыты? Радиоуглеродом?

Если да, то наверное не с точностью до одного столетия, а с диапазонами в несколько столетий?

Есть ли какие-то данные о переселениях других семей и групп Нигеро-конголезских языков - например адамава-убангийской подсемьи (куда входит большой народ Азанде (Занде) Центрально-Африканской республики и Северного Заира) и (наиболее лингвистически близкой к подсемье Восточных Бенуэ-Конго, куда входят банту) подсемьи Западных Бенуэ-Конго (в последних классификациях выделяются в отдельную вольта-нигерскую семью), включающую языки йоруба, игбо, идома, эдо, расселенные вдоль моря от южной Нигерии на Запад
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2013, 13:35:52 от Alexy »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Извесно ли точнее, когда эти северокалифорнийские атапаски мигрировали?

В гуглокнигах видел такую - California Indian Languages Авторы: Victor Golla.
Там писалось, что атапаскскую группу датировали в районе 1500 - 2200 лет назад (ссылались на кого-то), очевидно, что родственники по семье на-дене значительно дальше. Так вот, миграцию калифорнийских атапасков оценили в районе около 700 года нашей эры, миграцию орегонских атапасков лет эдак на 300 позже. А завершилось всё вообще, кажется, около 1200 года нашей эры.

Хотя англовики почему-то пишет, что As a crude approximation of differences among the languages in the family, one can compare differences between Athabaskan languages to differences between Indo-European languages. Thus, Koyukon and Dena’ina are about as different as French and Spanish, while Koyukon and Gwich’in are as different as English and Italian. :(
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2013, 13:13:54 от Жан-Люк Пикар »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Вообще наша вики пишет, что:  Вариант с -p- является лишь орфографичекой условностью, принятой в США для написания этого слова, произносится оно при этом всё равно как -б-, поэтому вариант атапаскские языки или атапаски является неграмотным. /// так что, атабаскские они?

P.S. Пишут ещё в книге American Indian Languages: The Historical Linguistics of Native America Авторы: Lyle Campbell что праатабаскский и праэякский могли разделиться эдак около 1500 года до нашей эры. Тлингитский ещё дальше. Хайда скорее всего вообще изолят, не на-дене.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Есть ли какие-то данные о переселениях других семей и групп Нигеро-конголезских языков - например адамава-убангийской подсемьи (куда входит большой народ Азанде (Занде) Центрально-Африканской республики и Северного Заира) и (наиболее лингвистически близкой к подсемье Восточных Бенуэ-Конго, куда входят банту) подсемьи Западных Бенуэ-Конго (в последних классификациях выделяются в отдельную вольта-нигерскую семью), включающую языки йоруба, игбо, идома, эдо, расселенные вдоль моря от южной Нигерии на Запад

Я бы не рискнул делать какие-то однозначные выводы по субсахарским языкам - их классификация зачастую ещё неясна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubangian_languages например, непонятно, родствены ли убангийские языкам адамава и существуют ли эти адамава как генетический таксон языков. и состав убангийских ещё неясен - Boyd and Moñino (2010) removed the Gbaya and Zande languages. В общем, мрак и туман. ;D

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Большое спасибо!
Цитата: Жан Люк Пикар
Так вот, миграцию калифорнийских атапасков оценили в районе около 700 года нашей эры, миграцию орегонских атапасков лет эдак на 300 позже. А завершилось всё вообще, кажется, около 1200 года нашей эры
Это о вообще всех миграциях атап(б)асков к югу? Т е миграция навахо и апачей тоже завершилась к 1200?

А что в этой книге пишут о временах разделения пенутийских языков?

И о времени разделения между ними всеми и языками майя?

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Это о вообще всех миграциях атап(б)асков к югу? Т е миграция навахо и апачей тоже завершилась к 1200?

Только про тихоокеанские.
Про апачские языки вроде писали, что отпочковались из кучи северных около 1000 года нашей эры, а прибыли в современный ареал вообще лет через 500 только.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
А что в этой книге пишут о временах разделения пенутийских языков?

Насколько помню, пенутийские сами по себе крайне гипотетичны. Хотя некоторые из них могут быть отдалённо родствены. Что-то такое, кажется, писали про гипотезу орегонских прибрежных пенутийских - алсейских, кусанских и саюсло - например. Мутный вопрос. Надо специалистов по этим языкам искать и спрашивать. :-[

И о времени разделения между ними всеми и языками майя?

Это уже что-то совсем запредельное. Большинство специалистов по индейским языкам, мне кажется, съедят вас заживо. ;)
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2013, 13:54:47 от Жан-Люк Пикар »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Я бы не рискнул делать какие-то однозначные выводы по субсахарским языкам - их классификация зачастую ещё неясна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubangian_languages например, непонятно, родствены ли убангийские языкам адамава и существуют ли эти адамава как генетический таксон языков. и состав убангийских ещё неясен - Boyd and Moñino (2010) removed the Gbaya and Zande languages. В общем, мрак и туман. ;D
Я не очень смыслю в лингвистике - но у меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство языков мира (кроме возможно самых нижних "таксонов" класификации - языковых подгрупп и иногда групп) классифицируются с очень большим трудом и сомнениями?
И счасливым исключением из этого являются индоевропейские, афразийские, уральские
(и может ещё дравийские и тай-кадайские или ещё какие-то?)?

Например, до сих пор спорно родство между всеми группами (теперь их кажется повысили аж до семей, что очевидно и говорит о спорности родства?) алтайских языков (тунг-манчжурами, тюрками, монголами, не говоря уж о родстве вышеперечисленных с японо-рюкюсцами и корейцами)

Непонятно, кто более, а кто менее родствен друг другу внутри австроазиатских языков (языковые группы которых теперь тоже повышены до семей) - горные моны уже вовсе не наиболее близкородственны монам, а моны теперь, если правильно помню, считаются не более родственными кхмерам, чем вьетнамцы

Про языки Америки, Новой Гвинеи я вообще молчу (хотя может я не прав и там удалось обосновать не только относительно близкие родства, но и дальние?), и аналогичная ситуация, кажется, с Нило-Сахарскими

Может просто мы, ориентируясь как на образец на главные евро-Ближневосточные семьи - индоевропейскую, афразийскую и уральскую,  забываем, что огромность территории, покрываемой каждой из них, и очень малое количество вкрапленных в эту территорию иноязычных анклавов и древних языков-изолятов не доказывает того, что каждая из них разделилась раньше чем разделились покрывающие меньшую территорию языковые объединения в других частях мира - например отделились мяо-яо от всех астроазиатов или майя-киче от пенути?

Напрашивается мысль, что возможно на западе Евразии процессы языковой ассимиляции происходили намного быстрее, чем в более диких местах планеты?
Может быть это вызвано наличием тех или иных технологий
, например металлургии, развитого животноводства, которые ускоряют ассимиляционные (а может и миграционные - хотя это вряд ли?) процессы?

Но в то же время ведь и в Африке, а тем более в Юго-Восточной Азии есть и развитое скотоводство и довольно развитое земледелие

Тогда может при одних и тех же временах расхождения языков в одних языковых семьях труднее устанавливать межъязыковое родство, чем в других семьях?
Т е трудность установления дальнего межъязыкового родства в Африке, Юго-Восточной Азии (и возможно также и Америке) связана с какими-то особеностями большинства самих тамошних языков? Возможно они там восновном изолирующие или агглютинирующие, и мало фузионных флективных языков (имеющих массу исключений из грамматических правил - а наверное большее количество исключений из грамматических правил в языках дают сравнительному лингвисту возможность проследить эволюцию каждого из этих исключений и каждого из правил, и определить из какого в какой язык было заимствовано то или иное слово)

А в агглютинирующих и изолирующих языках наверное просто мало материала для для определения близости грамматики и для определения направлений заимствования слов?
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2013, 21:11:49 от Alexy »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 582
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Большинство "экзотических" языков просто описаны плохо, насколько понимаю.
Вот про языки Африки почитайте: http://www.jolr.ru/files/%2879%29jlr2011-6%28247-259%29.pdf