Автор Тема: Народы Сибири, Америки, Юго-Вост Азии и Африки в свете теории этногенеза Гумилёв  (Прочитано 41029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Было бы прекрасно, если бы кто-то смог ему задать вопрос о существовании следов былых контактов в виде заимствований, а не только в виде генетического родстве между расположенными географически на отдалении друг от друга языками

Например между языками хока и языками Мексики, центральной Америки (и возможно США к востоку от Скалистых гор)?

Может у него есть и какой-то взгляд на траекторию переселения ритвы и атапасков в прибрежные Калифорнию-Орегон (сплав по Колумбии? морем с Аляски? или полностью сухопутный маршрут? или какой-то иной вариант?)? Может эта траектория обнаруживается существованием каких-то заимствований из атапаскских и алгских там, где они ныне не проживают?
« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2016, 11:26:12 от Alexy »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Алексей, если вы про Старостина, то к огромному сожалению он умер и Дьяконоа тоже, но можно задать вопрос его ученице на антропогенез.ру Светлане Анатольевне Бурлак.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Алексей, если вы про Старостина, то к огромному сожалению он умер
Мы о Георгии Старостине, его сыне. Он в основном по Африке работает.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Не спешат с видео... Пока только сумбурное изложение от Руссо.
http://polit.ru/article/2016/10/21/ps_zhivlov/
Цитировать
Хотя сейчас понятно, что единой семьи америндских языков все-таки не было, существует целый ряд гипотез родства внутри языков Северной Америки, которые проявляют достаточную устойчивость ко всем усилиями сплиттеров их опровергнуть. По словам Михаила Живлова, весьма вероятно существование языковых семей хока и пенути, хотя конкретный состав входящих в каждую из них языков пока ясен не до конца. Хороший потенциал также у гипотез, объединяющих изолированный язык ючи (штат Оклахома) с языками сиу, изолированный язык натчез (Луизиана и Миссисипи) с языками маскоги, а также у некоторых других.

Есть несколько интересных новых гипотез. В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. Но эти гипотезы еще нуждаются в доказательстве.

В чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько. Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита.
Короче, надо про америндские языки как нечто генетическое забывать? ::)

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Большое  спасибо

Тут хочется отметить, что языковое разнообразие велико не по всей северной Америке, а лишь в узкой полосе вдоль западного побережья и на Юге - в Мексике и в Южных штатах США

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитировать
В чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько

Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков.

Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта

В третьих, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей
А разве в Южной Америке разнообразие языков намного меньше?

Тем не менее первая из названных причин выполняется в Южной Америке намного слабее, чем в Северной - в Южной Америке было несколько очень широких, экспансий экспансии араваков, тупи и же по площади наверное превышают атапаскскую и сиускую и сравнимы лишь с алгонкнской?

А вторая и третья тоже должны были быть намного слабее, ведь намного меньшая доля тех языков, которые были когда-то на Аляске и имеют живых потомков в остальной части Северной Америки, имеют живых потомков и в Южной Америке
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2016, 21:27:45 от Alexy »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Тут хочется отметить, что языковое разнообразие велико не по всей северной Америке, а лишь в узкой полосе вдоль западного побережья и на Юге - в Мексике и в Южных штатах США
Если признавать семьи хока, пенути и галф (не так важно в каком составе их признавать),
то разнообразие на тихоокеанском побережье и северном побережье Мексиканского залива несколько сократится. :-[

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
А разве в Южной Америке разнообразие языков намного меньше?
Как будто бы больше, просто изучено на уровне папуасских где-то, то есть плохо.
Хотя большие макросемьи там возможны - особенно же-тупи-карибская внушает.
(не путать её с же-пано-карибской, которая, видимо, намного хуже показана)

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Было бы прекрасно, если бы кто-то смог ему задать вопрос о существовании следов былых контактов в виде заимствований, а не только в виде генетического родстве между расположенными географически на отдалении друг от друга языками


Не язык но мифологические сюжеты общие для племен разошедшихся десятки тысяч лет назад  http://kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_04/978-5-02-038332-6/

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Было бы прекрасно, если бы кто-то смог ему задать вопрос о существовании следов былых контактов в виде заимствований, а не только в виде генетического родстве между расположенными географически на отдалении друг от друга языками


Не язык но мифологические сюжеты общие для племен разошедшихся десятки тысяч лет назад  http://kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_04/978-5-02-038332-6/

Спасибо. Хорошая ссылка, мне тоже пригодится. Есть кое какие планы. С возвращением!!!!)))))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
По тунгусо-маньчжурским языкам нашёл такую ссылку. https://www.academia.edu/37310323/The_Tungusic_language_family_through_the_ages_Interdisciplinary_perspectives_Introduction
В целом возраст группы оценивается в около 2000 лет (плюс-минус несколько веков).
Более-менее надёжных подгрупп аж четыре:
1) эвенская: арманский (традиционно дивергентный эвенский диалект, эвенский тут как язык, конечно, а не принадлежность к подгруппе), эвенский, эвенкийский, хамниганский эвенкийский (а чем от собственно эвенкийского отличается?), негидальский, орочонский, солонский (традиционно эвенкийский диалект вроде бы)
2) удэгейская: орочский, удэгейский
3) нанайская: хэчжэньский (китайский нанайский, так сказать), киленский*, килийский*, нанайский, уйлта (орокский), ульчский, уссурийский нанайский*
4) чжуржэньская: альчука*, бала*, чжурчжэньский А, чжурчжэньский Б (оказывается, их две штуки было!), кьякала* (если правильно написал), маньчжурский, сибэ
* - смешанные языки.
Версии того, как именно эти подгруппы связаны - различаются. Но заметил, что во всех 4 версиях по ссылке эвенская и нанайская подгруппы не образуют узла.