Автор Тема: Народы Сибири, Америки, Юго-Вост Азии и Африки в свете теории этногенеза Гумилёв  (Прочитано 34187 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
В Евразии тоже есть очень плохо изученные регионы. В индийском штате Аруначал-Прадеш уже предполагается, что там не все языки тибето-бирманские - могут быть несколько изолятов и маленьких семей...

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Про апачские языки вроде писали, что отпочковались из кучи северных около 1000 года нашей эры, а прибыли в современный ареал вообще лет через 500 только
А разве эти миграции не прослеживаются (и не датируются?) археологически?

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
А разве эти миграции не прослеживаются (и не датируются?) археологически?

Я не очень верю в прямые корреляции. Полно примеров, когда язык, происхождение носителей и культура сочетаются в самых сумасшедших сочетаниях.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Большинство "экзотических" языков просто описаны плохо, насколько понимаю.
Вот про языки Африки почитайте: http://www.jolr.ru/files/%2879%29jlr2011-6%28247-259%29.pdf
Но разве китайский, да и наверное и юговосточно-азиатские (Индия, откуда у них заимствовалась культура, же родина научной лингвистики) плохо описаны?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
А разве эти миграции не прослеживаются (и не датируются?) археологически?
Я не очень верю в прямые корреляции. Полно примеров, когда язык, происхождение носителей и культура сочетаются в самых сумасшедших сочетаниях
Если бы удалось показать археологически, что именно в таком-то веке в Нью-Мексико пришли какие-то мигранты, принесшие культуру из субарктики, то это было само по себе интеесно, хотя было бы не исключено (хотя и маловероятно), что это не атабаски

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Но разве китайский, да и наверное и юговосточно-азиатские (Индия, откуда у них заимствовалась культура, же родина научной лингвистики) плохо описаны?

Я не про языки со старописьменной традицией, а про бесчисленные языки племён гор и джунглей - тут всё похуже, судя по всему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Но ведь пертурбации происходят в определении родства между такими старописьменными языками как вьетнамский, монский (хотя может литература на нём почти уничтожена бирманцами?) и кхмерский

Раньше 2 последних сближали, а теперь, если правильно помню, считают, что нет оснований считать более близко родственными между собой, чем к вьетнамскому)?

Всё-таки возможно (принципиальные?) трудности классификации юго-восточно-азиатских языков связаны с тем, что они изолирующего типа?

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Ну, вот англовики приводит консервативную классификацию аустроазиатских от Сидвелла: http://en.wikipedia.org/wiki/Austroasiatic_languages

Бросается в глаза вот что:

Цитировать
Sidwell (2009a), in a lexicostatistical comparison of 36 languages which are well-known enough to exclude loan words, finds little evidence for internal branching, though he did find an area of increased contact between the Bahnaric and Katuic languages, such that languages of all branches apart from the geographically distant Munda and Nicobarese show greater similarity to Bahnaric and Katuic the closer they are to those branches, without any noticeable innovations common to Bahnaric and Katuic.

36 языков, которые вроде как хорошо изучены. При том, что "Ethnologue identifies 168 Austroasiatic languages."

Идём дальше и заглядываем в одну из групп: http://en.wikipedia.org/wiki/Pakanic_languages

Выясняется, что совершенно непонятно что за языки такие Mangic - то ли сами по себе, то ли в составе Pakanic, то ли часть Palaungic, то ли вообще многие эти языки Khmuic... По другим группам я уже боюсь смотреть. :'(

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Вообще я уже практически пришёл к мысли, что заморачиваться с классификацией - гиблое дело. Кто как проклассифицирует языки - ну, и чёрт с этим. :)

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Цитата: консервативная классификация аустроазиатских от Сидвелла
http://en.wikipedia.org/wiki/Austroasiatic_languages
Sidwell (2009a), in a lexicostatistical comparison of 36 languages which are well-known enough to exclude loan words, finds little evidence for internal branching, though he did find an area of increased contact between the Bahnaric and Katuic languages, such that languages of all branches apart from the geographically distant Munda and Nicobarese show greater similarity to Bahnaric and Katuic the CLOSER they are to those branches, without any noticeable innovations common to Bahnaric and Katuic
В каком смысле CLOSER? В смысле родственнее? Или географически?

Вроде же лексикостатистическое сравнение не все признают истинным показателем родственности языков по происхождению (из-за возможности заимствования лексики - вспомним например корейский, новоперсидский и английский, куда заимствованы бдесятки процентов чужой лексики)?

Наверное есть классификации построенные лишь на сравннии грамматик?
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2013, 19:38:10 от Alexy »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Вроде же лексикостатистическое сравнение не все признают истинным показателем родственности языков по происхождению (из-за возможности заимствования лексики - вспомним например корейский, новоперсидский и английский)?

Насколько понимаю, обычно в список Сводеша неродственного языка сложно забраться заимствованиям в большом числе. Однако расхожие по интернету глоттохронологические деревья сравнительно близких языков странные - например, старостинское дерево иранских, где фарси и гилянский очень близки и не только это, хотя вроде как в принятых классификациях иранских всё совсем не так, наверное, просто в иранских заимствования довольно сильно просочились в списки Сводеша из других иранских, особенно из фарси. По грамматике подгруппы иранских лучше различимы.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Странно, что Березкин не пишет ничего про время расхождения Алгонкинских языков (Кажется лишь время их отделения от селишских языков)

Он не пишет даже ничего о времени отделении самых давно отделившихся алгонкинов - вийот и юрок северной Калифорнии, а также о черноногих, которые отделились позже упомянутых, но раньше всех остальных

Я правильно понимаю, что в Канадскую тайгу и лесостепь западнее Великих озер живущие там ныне алгонкины (кроме черноногих) расселились только в 17-18 в
Или те, кто жил там до этого тоже были алгонкинами, но других племён?

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
(Кажется лишь время их отделения от селишских языков)

Это только спорная гипотеза опять. :-[

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 583
  • Капитан Энтерпрайза
    • Просмотр профиля
Он не пишет даже ничего о времени отделении самых давно отделившихся алгонкинов - вийот и юрок северной Калифорнии, а также о черноногих, которые отделились позже упомянутых, но раньше всех остальных

Вийот и юрок не алгонкины, а вместе с ними Algic.
В упоминаемой мной California Indian Languages Авторы: Victor Golla писали, что вийот, юрок и алгонкины могли разойтись около 2000 года до нашей эры. Если же вийот и юрок составляют ритванскую группу, то могли разойтись около 300 года до нашей эры. Чё-то там ещё про археологию северо-западной Калифорнии писали - Gunther Complex какой-то между 500 и 900 годами нашей эры, связывая это с прибытием вийот, юрок, атабасков.

Праалгонкинский по англовики развалился в районе 1000 года до нашей эры, наверное. Предлагается такая версия:
Instead, the commonly accepted subgrouping scheme is that proposed by Ives Goddard (1994). The essence of this proposal is that Proto-Algonquian originated with people to the west, perhaps in the Plateau region of Idaho and Oregon or the Rocky Mountain-Great Plains boundary of Montana, and then moved east, dropping off subgroups as people migrated. By this scenario, Blackfoot was the first language to branch off, which coincides well with its being the most divergent language of Algonquian. In west-to-east order, the subsequent branchings were:

    Arapaho-Gros Ventre, Cree-Montagnais, Menominee, and Cheyenne;
    then the core Great Lakes languages: (Ojibwe–Potawatomi, Shawnee, Sauk–Fox–Kickapoo, and Miami–Illinois); and
    finally, Proto-Eastern Algonquian.




Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
proposal is that Proto-Algonquian originated with people to the west, perhaps in the Plateau region of Idaho and Oregon or the Rocky Mountain-Great Plains boundary of Montana, and then moved east, dropping off subgroups as people migrated. By this scenario, Blackfoot was the first language to branch off, which coincides well with its being the most divergent language of Algonquian
Но Берёзкин пишет, что это была бы очень удобная гипотеза, если бы не данные в пользу того, что черноногие прибыли скорее всего от Великих озер (кажется, Березкин не пишет, что именно это за данные)