Мнения о глобальном всемирном потопе

Арон. · апреля 02, 2013, 20:22:41

Цитата: Влад от апреля 02, 2013, 15:30:34
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2013, 14:40:37

....... ни у эрротического валуна...

Уважаемый Влад. А что такое эрротический валун?

. У Вас весеннее настроение, как я погляжу

.

василий андреевич · апреля 02, 2013, 22:13:47

Влад это сказал просто по поводу небиологической жизни, для которой ни душа, ни сознание не требуется.

Чем больше у человека свободного времени, тем меньше он успевает
Исключить сознание - значит оперировать в безвременьи. Мне уже говорили, правда, что то только прерогатива Бога, но отчего б не попробовать?
Остановить мгновенье так, что бы обозначить протяженностную координату каждой частицы, которая когда-то была телом... И задаться вопросом: а почему эти частцы распределены именно таким, а не иным образом? Получим, что причинность не в действии хаотических сил во времени, а в статистике. Но это же будет означать, что между всеми "застывшими" частицами есть совершенно четкий набор статичных сил.
Далее, если есть медленное распределение частиц, то есть и быстрое. Быстрые частицы достигнут своего распределения раньше, отчего будут влиять на распределение медленных.
Только теперь вспомним о ходиках в кармане, идя по тропе медленных частиц, на которые влияет то... будущее, которое уже сложено быстрыми частицами

Не иначе

попутал, заключит Влад, а потом вспомнит, что ему до лампочки душа и сознание, а потому станет...

Вот тут и потоп всевселенский вмешается. Кажется, что он давно в прошлом, которого не было, ан вроде и не так. Потоп уже в будущем, как наша боязнь нарушить "заповедь", и эта боязнь, уже прошедшая дорогу в своем вероятном будущем, определяет наше настоящее движение по миру.
Я просто побаиваюсь давать примеры из геологии. Не так поймете. А из квантового мира..., который может совсем не только квантовый вроде можно

catty · апреля 02, 2013, 23:01:04

Ну, я вижу народ заскучал, а ведь мы с вами не обсудили важнейшее следствие потопа: происхождение подавляющей части человечества (а я думаю даже всего) от трех пар: ноевых сынов и их жен.

Вообщем-то это два единственных противоречия между Св. Писанием и наукой: происхождение всего человечества от Адама и Евы и бутылочное горлышко потопа

идрис · апреля 02, 2013, 23:38:01

Ну их то побольше. Вернее не между писанием и наукой. Там то нет противоречий, а между псевдорелигиозными представлениями якобы основанными на писании, и наукой, там естественно есть противоречия.

То что вы назвали, это не такие уж крупные противоречия. Их можно преодолеть, за счет более молодых миграций и замещения предковых вариантов людей, например.

catty · апреля 02, 2013, 23:49:10

Цитата: идрис от апреля 02, 2013, 23:38:01
Ну их то побольше. Вернее не между писанием и наукой. Там то нет противоречий, а между псевдорелигиозными представлениями якобы основанными на писании, и наукой, там естественно есть противоречия.

То что вы назвали, это не такие уж крупные противоречия. Их можно преодолеть, за счет более молодых миграций и замещения предковых вариантов людей, например.

идрис, не могли бы вы написать подробнее.

идрис · апреля 03, 2013, 00:51:34

По какому направлению?

Ведь скорость появления и закрепления условных мутаций в малой популяции может возрастать, чем в большой популяции, соответственно бутылочное горлышко может быть не только порядка 70 тыс.л.н., но и позднее и не одно. Ведь по гаплогруппам есть только количественное родство, но не качественное.

catty · апреля 03, 2013, 01:03:16

Ну еще время жизни библейских Адама и Евы и уАдама и мтЕвы отличаются где-то в 10 раз.

идрис · апреля 03, 2013, 01:25:45

Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.

Влад · апреля 03, 2013, 08:49:27

Цитата: catty от апреля 02, 2013, 23:01:04
Ну, я вижу народ заскучал, а ведь мы с вами не обсудили важнейшее следствие потопа: происхождение подавляющей части человечества (а я думаю даже всего) от трех пар: ноевых сынов и их жен.
Вообщем-то это два единственных противоречия между Св. Писанием и наукой: происхождение всего человечества от Адама и Евы и бутылочное горлышко потопа

Наверно нужно уточнить, что в Библии всё изложено не столь однозначно.
Можно лишь предполагать, что у сыновей Ноя было по одной жене. Можно лишь гадать были ли у Ноя дочери и все ли они приходились дочерьми его жене.
Да и наука не столь однозначна. В теме о химерах мы уже рассматривали статью о том, что у приматов наблюдается химеризм и по клеткам зародышевой линии.
http://www.pnas.org/content/104/15/6278.full

К тому же нельзя считать абсолютным и запрет наследования митохондрий от отца.

Влад · апреля 03, 2013, 09:04:09

Цитата: ARON от апреля 02, 2013, 20:22:41
Уважаемый Влад. А что такое эрротический валун? . У Вас весеннее настроение, как я погляжу .

Для того что бы прозвучала истина необходимо не меньше двух человек.
Один для того, что бы сказать.
Второй для того, что бы услышать.

Кстати слово эрратический Вы отредактировали по.......

catty · апреля 03, 2013, 11:01:04

Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 01:25:45
Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.

Мне кажется что речь идет именно о людях, ведь они названы по именам. Так что в этом месте нам врядле удастся помирить науку и Ветхий Завет, по крайней мере пока.

catty · апреля 03, 2013, 11:14:23

Цитата: Влад от апреля 03, 2013, 08:49:27
Наверно нужно уточнить, что в Библии всё изложено не столь однозначно.
Можно лишь предполагать, что у сыновей Ноя было по одной жене. Можно лишь гадать были ли у Ноя дочери и все ли они приходились дочерьми его жене.
Да и наука не столь однозначна. В теме о химерах мы уже рассматривали статью о том, что у приматов наблюдается химеризм и по клеткам зародышевой линии.
http://www.pnas.org/content/104/15/6278.full

К тому же нельзя считать абсолютным и запрет наследования митохондрий от отца.

Боюсь что в Библии достаточно четко написано, что в ковчеге 8 человек. Дали потомство три Ноевых сына, а значит "Евы" было скорей всего три, как и на рисунке Алана Уилсона. Но это все, что совпадает. Так что пока остается только ждать. Кто бы мог подумать лет 20-30 назад, что неандертальцы не являются нашими предками. А сейчас это всерьез обсуждается.
И все же у меня сложилось впечатление что четких "против" гипотезы о Адаме и Евы и потопа нет, или все щадят мои религиозные чувства?

василий андреевич · апреля 03, 2013, 11:34:39

Катти, между Адамо-Евой и Ной-бластером нет никакой принципиальной разницы от гипотезы бутылочного горлышка. Естественной науке, по сути, наплевать на библейство. Это удел верующих отыскивать в многочисленных интерпретациях параллели между наукой и Писанием. Мудрость же писания такова, что беря вершки от науки, Вера всегда получит убежденность в правоте своих корней.
Просто тут все знают, что бессмысленно вести спор по принципу: "ты дурак".

catty · апреля 03, 2013, 11:57:13

Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2013, 11:34:39
Катти, между Адамо-Евой и Ной-бластером нет никакой принципиальной разницы от гипотезы бутылочного горлышка. Естественной науке, по сути, наплевать на библейство. Это удел верующих отыскивать в многочисленных интерпретациях параллели между наукой и Писанием. Мудрость же писания такова, что беря вершки от науки, Вера всегда получит убежденность в правоте своих корней.
Просто тут все знают, что бессмысленно вести спор по принципу: "ты дурак".

Согласна про науку полностью, и в этом прелесть науки. Это отголосок Адамова падения: Я САМ!
И все же мне хотелось бы услышать если есть четкие доказательства того, что человек произошел от ограниченной популяции. (Я немного любить садо-мазо)

Арон. · апреля 03, 2013, 12:11:16

Цитата: catty от апреля 03, 2013, 11:01:04
Цитата: идрис от апреля 03, 2013, 01:25:45
Недавно вроде нашли живого человека, родом из гор Камеруна, который разошелся с пресловутым игрек адамом на пару сотен тысяч лет раньше, чем этот игрек адам появился на свет. Так что не стоит так уж смотреть на всех этих адамов и мт ев.

Для представлений древних важны не люди как биологические организмы,а их речь и культура. Можно вспомнить испанцев, которые 100 лет решали люди или нет жители Нового Света. Так что в текстах речь идет вероятно не о людях, а о этно-культурных обществах.
Мне кажется что речь идет именно о людях, ведь они названы по именам. Так что в этом месте нам врядле удастся помирить науку и Ветхий Завет, по крайней мере пока.

Речь о группах людей. Три более близких во времени примера:
1) Говорят: "Колумб открыл Америку". Но ясно, что он туда плыл не один.
2) Говорят: "Гитлер напал на СССР". Ясно, что не сам Гитлер бегал со шмайсером.
3) "Наполеон занял Москву"...
И т.д.