Автор Тема: Представления о росте населения  (Прочитано 40889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

идрис

  • Гость
Представления о росте населения
« : Ноябрь 03, 2012, 17:11:29 »
Почему то тема закрылась. Но судя по всему интерес к человечеству довольно значим. Потому открою еще одну тему в развитие закрытой. Если у кого то есть что сказать по существу скажите, если нет - то лучше ничего не говорить.

Вот например я привел слова проф. Преображенского как помнил: "Любая баба может нарожать любое количество народа" Мне сказали, что он так не говорил и т.д. Часто сталкивался с упоминаниями что я ошибаюсь, но не всегда это соответствует реальности (можно даже сказать никогда не соответствует). Форумчанин любезно предоставил ссылку http://lib.rus.ec/b/102112/read на оригинальный текст Булгакова, прочитаем и процитируем что же говорил Преображенский по этому поводу: "Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого."

То есть приведенный мной по памяти смысл сказанного был именно таким. Что человечество может нарожать столько людей сколько нужно для тех целей которые нужны. Нужны Спинозы - будут вам Спинозы, нужно 20 млн покорителей Целины - получайте, нужно 900 тыс моряков во флот адмиралу Нельсону - проблем нет. Все что нужно для каких то целей производится человечеством быстро и без проблем. Есть цели - есть производство, нет целей - производство застопоривается.

Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.


Оффлайн geky

  • Участник форума
  • Сообщений: 661
Re: Представления о росте населения
« Ответ #1 : Ноябрь 03, 2012, 17:51:32 »
Очень хорошо, не прошло и суток, а вы всё-таки сверились с первоисточником.
Теперь давайте сравним два отрывка текста, ваш:

Цитировать
Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".

...и Булгакова:
Цитировать
Можно привить гипофиз Спинозы или ещё какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? – спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого. Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создаёт десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар.

Это к вопросу смысла.

К вопросу точности цитаты, сравните:

Цитировать
Любая баба может нарожать любое количество народа
Цитировать
когда любая баба может его родить когда угодно

Оффлайн geky

  • Участник форума
  • Сообщений: 661
Re: Представления о росте населения
« Ответ #2 : Ноябрь 03, 2012, 17:56:54 »
Продолжаем вечеринку.

Вы:
Цитировать
Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. [...]
Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.

Я:
Цитировать
Надо думать, активнее всего сейчас плодится сытая благополучная Европа?

Вы:
Цитировать
В Европе нет потребности плодится, вот она и не плодится. С ней то проблем особых нет.

Взаимоисключающие параграфы, однако.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Представления о росте населения
« Ответ #3 : Ноябрь 03, 2012, 18:08:42 »
Все-таки надо быть поосторожнее со словом цель. Если есть цель нарожать гениев-красавцев, то она исполнена не будет. В прошлой теме Вы хотели провести параллели между ростом численности людей и прочей живности. И уж тут слово цель совсем не уместно. А вот выживание, как неосознаваемая "цель", предполагает гнаться за нормой через стратегию либо рождаемости, либо сохраняемости рождаемого. Человек в массе своей использует и ту, и эту стратегию. Однако есть кардинальное отличие, в хорошо обеспеченном обществе проявляется индивидуалистическое стремление жить "лучше соседа", что ведет к сокращению прироста аборигенного населения. Но место пусто не бывает, а потому приглашается рабочая сила из иных регионов с её естественной стратегией большей рождаемости и требования к аборигенам предоставить им равные права по выживаемости.

В прошлой теме я пытался критиковать экспоненту прироста человечества на том основании, что постфактум, исходя из свойств экспоненты, на ранних стадиях она не учитывает естественных колебаний численности, и уж точно не годится для научного прогноза.
  Но справедливости ради, необходимо заявить, что лучших моделей, нежели экпонентные, придумать невозможно. Необходимо лишь помнить, что любая экспонента дорога не сама по себе, а как сумма нескольких экспонент (в том числе логистических и "параболических").

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
Re: Представления о росте населения
« Ответ #4 : Ноябрь 03, 2012, 18:10:11 »

Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.

И я добавлю: Если в ближайшие столетия человечество не начнёт активно колонизировать ближний космос, то оно придёт к стагнации в своём развитии. Людям как воздух нужны новые территории для развития.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Представления о росте населения
« Ответ #5 : Ноябрь 03, 2012, 18:41:29 »
Людям как воздух нужны новые территории для развития.
Я более пессиместичен. Даже гораздо пессимистичен. Нынешнее человечество дойдет до апогея своего развития, а потом начнет уступать территории новому виду человечества.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: Представления о росте населения
« Ответ #6 : Ноябрь 03, 2012, 21:48:16 »
Что человечество может нарожать столько людей сколько нужно для тех целей которые нужны.
Разумеется, человечество может, но вот будет ли оно это делать даже ради объективно нужных целей? Например, Европе, да и России объективно выгодно увеличить рождаемость и подпитывать свою экономическую систему культурно и этнически родными низкоквалифицированными трудовыми кадрами. Нужная цель есть, но никто к ней не рвет. Вывод - репродуктивное поведение людей не подобно репродуктивному поведению животных.

Оффлайн EnAmi

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 266
Re: Представления о росте населения
« Ответ #7 : Ноябрь 04, 2012, 14:44:30 »
Нынешнее человечество дойдет до апогея своего развития, а потом начнет уступать территории новому виду человечества.
А откуда он возьмется, этот новый вид человечества?

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
Re: Представления о росте населения
« Ответ #8 : Ноябрь 04, 2012, 15:40:14 »

Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.

И я добавлю: Если в ближайшие столетия человечество не начнёт активно колонизировать ближний космос, то оно придёт к стагнации в своём развитии. Людям как воздух нужны новые территории для развития.
а почему не осваивать океан?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Представления о росте населения
« Ответ #9 : Ноябрь 05, 2012, 09:25:09 »
А откуда он возьмется, этот новый вид человечества?
Я с умыслом написал ГОРАЗДО пессиместичен. Потому как мой пессимизм "оптимистичен".
Осваивать космос, осваивать океан... но ведь наше человеческое представление об освоении не идет дальше колонизации. И я сейчас не о категоричности "зеленых". Освоить, значит, деградировать генетически ради спокойствия быть узким симбионтом. Только в урбанизированных биопустышах человек сентиментально мечтает о рае на лоне природы. А это самое лоно - враждебная среда, которую обязательно надобно покорять. Ну не будем мы Жить ни на Марсе, не в водах океана. Мы мечтаем лишь там работать, добывая созданное не нами.
  Каменщик строит дом, наводя разруху в иных природных системах. Но и каменщику не жить в им построенном доме. Там поселится иной разрушитель иных природных "ландшафтов". Разрушить ландшафт означает прервать естественно работающий круговорот био-литосферных процессов. 50-30тыс.лет назад, человек достиг пика своего биологического развития и начал естественный путь деграданта в научно-техническую "нишу", пользуясь своими внутривидовыми коммуникативными способностями. Как любой симбиотик, человек уже не способен выживать в иной среде. Пусть даже эта среда и выкидывает фортели, к которым необходимо приспосабливаться и "отбираться". Все одно, мы уже заложники мира, который создали рукотворно за счет обесценивания данного природой концентрата.
  Представители нового вида человечества постоянно рождаются среди нас. Живут и умирают, оставляя потомство или нет, но обязательно изменяя расстановку сил внутри человечества. Сам процесс деградации в научно-техническую нишу - это уже работа по созиданию потенциальных перспектив. Кто-то случайно-удачно попадает в эти перспективы, кто-то мечется между ними, но все вместе, мы порождаем условия для нового, пусть не биологического, но социально-культурного вида, который обособится от нас, ныне прекрасно "скрещивающихся".

Экспонентный взлет численности индивидов - это "гиблое" усреднение, оно ничего путного не даст в смысле предсказания, короме уверенности (ныне очень модной), что близится "конец света". Однако перманетные кончины людей, культур, этносов, государств и империй - это своеобычный процесс, когда деградантный путь одного объединения порождает ценности, для другой группы, которая колонизируя уже созданные ресурсы, возносится на исторический пик, что бы начать свой естественный спуск, порождая условия для третьего социально-культурного объединения.
  Но точно так же придет и новый вид всего человечества, использующий нашу среду для своего долгосрочного взлета. Задача же вида, уступающего пальму первенства, в достижении состояния гармонии с нарождающейся новизной. Сможем ли мы этого достичь без уничтожительных войн, которые не отбирают достойного, но делают героем завсклада у банок с тушенкой?

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
Re: Представления о росте населения
« Ответ #10 : Ноябрь 05, 2012, 12:03:14 »

Вот например появится цель - масштабная колонизация космоса. То есть сотни миллионов человек будут нужны. Вот вы думаете что "загнивающая" Европе не сможет обеспечить требуемое количество колонизаторов? Я например глубоко убежден, сможет с легкостью. А пока целей нет, население активно не растет.

И я добавлю: Если в ближайшие столетия человечество не начнёт активно колонизировать ближний космос, то оно придёт к стагнации в своём развитии. Людям как воздух нужны новые территории для развития.
а почему не осваивать океан?
А вот интересно было бы узнать, что дешевле обойдется - колонизация космоса или орошение тропических и  субтропических пустынь, где тоже можно было бы жить  нескольким дополнительным миллиардам людей? Австралия (в первую очередь), Сахара, Аравия с Ираном - не такой уж маленький колонизационный ресурс. Айсберги туда научиться подгонять, по-моему, задача вполне решаемая на нынешнем этапе технического развития. И даже на нынешнем уровне политического взаимодействия между ведущими державами.
Но не торопятся что-то ни ведущие державы, ни корпорации, ни сама Австралия даже проекты орошения разрабатывать. Считают, похоже, что и так всё хорошо, что оптимальная численность населения планеты достигнута и надо ее только поддерживать. И, может быть, постепенно улучшать качество этого населения. Образование развивать, медицину и т.д.
Может, это и есть нынешняя реальная цель для рода людского?

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Представления о росте населения
« Ответ #11 : Ноябрь 05, 2012, 13:10:49 »





..... может быть, постепенно улучшать качество этого населения. Образование развивать, медицину и т.д.
Может, это и есть нынешняя реальная цель для рода людского?
   Ну конечно! Проблема депопуляции остро стоит только для ряда европейских государств, включая современную Россию, где падает доля коренного населения. А в целом поднять качество жизни людей - это уже сверхзадача. Решить её трудно из-за ограниченности ресурсов - уже не хватает воды, земли, еды. А если все захотят жить как в США (или как в Москве :)), то и природа не будет справляться с таким количеством сапиенсов - похоже, что уже сейчас не справляется.
  И стратегический выход, конечно. в научном прогрессе.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Представления о росте населения
« Ответ #12 : Ноябрь 05, 2012, 13:22:35 »
  И стратегический выход, конечно. в научном прогрессе.
Ну и как сформулировать эту самую стратегию... научного прогресса.
"Все во имя человека, все для благо человека"! И как тут не плюнуть на конкретный людей?

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Представления о росте населения
« Ответ #13 : Ноябрь 05, 2012, 13:44:38 »
  И стратегический выход, конечно. в научном прогрессе.
Ну и как сформулировать эту самую стратегию... научного прогресса?
   Да никак - жизнь заставит, то есть внутривидовая конкуренция сапиенсов. Кто не будет развиваться, того съедят конкуренты - умные и энергичные негодяи. А может и не негодяи, а наоборот - очень хорошие и добрые люди (но всё равно съедят).
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2012, 14:36:41 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

идрис

  • Гость
Re: Представления о росте населения
« Ответ #14 : Ноябрь 05, 2012, 16:46:04 »
В тексте Булгакова написано что "баба" нарожает такое количество людей, что их них легко можно выбрать Спинозу - очевидно имеется в виду много людей, очень много людей. Плюс я написал свое видение художественного произведения, мне оно видится так - вам по другому. На то оно художественное произведение.

Если вы поместите парочку бактерий в чашку петри полную питательной средой. То бактерии очень быстро размножатся и займут все пространство. А потом когда они все пространство займут и адекватных мест для роста у них не останется - то темп роста численности бактерий радикально снизится - остановится. Нет "цели размножения" то есть пространства как внутреннего, так и внешнего - популяция не будет размножаться. В Европе все уже предельно освоено. Более того сейчас для поддержания ее уровня жизни такое гигантское население там не нужно. Да и поводу сырьевой экономики по добыче нефти и газа - для ее поддержания не нужно 150 млн.чел., вполне достаточно 5, округлим - 10 млн. Все остальное может спокойно сократиться, экономика добычи нефти и газа от этого не пострадает (а другой экономики у нас нет). Можете поссмотреть на провинцию - там цель жизни как таковая у людей отсутствует (в массе). Все до чего хватает дорасти целеполаганию аборигенов - это уехать из этих мест (например в Москву) у московских аборигенов в силу такого же отсутствия цели - мысль такая же, но уже уехать из Москвы за границу и т.д

Орошать пустыни уже пробовали в СССР - не надо их орошать, не надо распахивать целину, не надо вырубать тропические леса, не надо топить дом паркетом из карельской березы - это бессмысленно.