Представления о росте населения

василий андреевич · ноября 05, 2012, 17:56:21

Арон, я тоже не знаю как сформулировать стратегический выход, но точно знаю, что идеи ЕО и конкуренции прикончат человека современного мышления раньше, чем он успеет осознать свою кончину. Ведь не просто так доносится очумелый крик: надо уничтожить всех ученых и изобретателей, а вмести с ними и мыслителей!
Ведь тот прогресс, без которого себя уже не мыслим, пожирает нас самих. Конечно, мы придумали, как избавить Чаплиновского работягу от подергивания рук, одев ему "белый воротничок". Но судорожно дергаться начинают наши мозги. И видится одно лекарство - это одеть шоры из прогресса, в надежде, что нас уже не испугает внешний мир. А мир все равно придумает как с помощью Хама и дубинки прекратить агонию безоглядного бега от насущных проблем к дырявой миске с зарплатой.
И религией, хоть орто православной, хоть отмороженно восточной, хоть созерцательно горной, нас, как инертную массу, уже не отвлечь. Что бы выжить надо лгать, во-первых, себе, будто изворачивается и обманывает кто-то другой, а я только привираю и уворачиваюсь от иродов.

Конечно я сгустил бредовость ситуации. Достоевские и прочие религиозные философы видели выход, по своему материализуя понятие Души. Но душе пока дороже тело из нейлона и счастье иллюзии вечного развития разумности самой по себе, вне нашей ответственности за плач неведомого нам еще не родившегося дитяти.
Так как оборвется эта самая экспонента численности? Неужели еще не все подчинено жажде жить за счет обнищания идей вне рамок покорения иных континентов миров?

geky · ноября 05, 2012, 20:02:33

Цитата: идрис от ноября 05, 2012, 17:46:04
В тексте Булгакова написано что "баба" нарожает такое количество людей, что их них легко можно выбрать Спинозу - очевидно имеется в виду много людей, очень много людей. Плюс я написал свое видение художественного произведения, мне оно видится так - вам по другому. На то оно художественное произведение.

Если вы поместите парочку бактерий в чашку петри полную питательной средой. То бактерии очень быстро размножатся и займут все пространство. А потом когда они все пространство займут и адекватных мест для роста у них не останется - то темп роста численности бактерий радикально снизится - остановится. Нет "цели размножения" то есть пространства как внутреннего, так и внешнего - популяция не будет размножаться. В Европе все уже предельно освоено. Более того сейчас для поддержания ее уровня жизни такое гигантское население там не нужно. Да и поводу сырьевой экономики по добыче нефти и газа - для ее поддержания не нужно 150 млн.чел., вполне достаточно 5, округлим - 10 млн. Все остальное может спокойно сократиться, экономика добычи нефти и газа от этого не пострадает (а другой экономики у нас нет). Можете поссмотреть на провинцию - там цель жизни как таковая у людей отсутствует (в массе). Все до чего хватает дорасти целеполаганию аборигенов - это уехать из этих мест (например в Москву) у московских аборигенов в силу такого же отсутствия цели - мысль такая же, но уже уехать из Москвы за границу и т.д

Орошать пустыни уже пробовали в СССР - не надо их орошать, не надо распахивать целину, не надо вырубать тропические леса, не надо топить дом паркетом из карельской березы - это бессмысленно.

Даже не знаю, что бы покритиковать, всё такое вкусное. Объясняя динамику популяций, вы так лихо перескакиваете с биологии на экономику, а с экономики на экзистенциальную психологию, что мне совершенно не удаётся понять, как вы совмещаете это со своим махровым редукционизмом. Я, пожалуй, лучше отойду в сторонку.

идрис · ноября 06, 2012, 14:37:22

Много было сообщений на разные темы, вот и ответ получился эклектичным. Но в целом мне кажется обсуждать что там имел в виду Булгаков и что значит в граммах его работа не рационально. Это искусство и каждый его понимает по своему, я понимаю так как написал.

Если подытожить то я уверен что при изменении условий любые люди могут очень быстро начать увеличивать свою численность. Но при ограничении возможности для роста, этот рост останавливается. Как только возможности появляются мы видим практически мгновенный взрывной рост.

василий андреевич · ноября 06, 2012, 14:50:43

Данные по численности людей в первую очередь зависят от условий, в которых проводится перепись населения.

идрис · ноября 06, 2012, 15:07:07

А как отличались условия в 1970 и 1979 годах в СССР?

Тогда было две переписи по первой была очевидная демографическая яма, а по второй очевидный рост темпов прироста.

василий андреевич · ноября 06, 2012, 15:58:46

Так в том и штукенция, что надо либо работать только с СССР (или его регионами), и тогда будут свои факторы или со статистикой по всему шарику, где эти факторы нивелируются до столь любимой восходящей в бесконечность экспоненты.
Даю пример дня сегодняшнего, как улучшить статистику здравоохранения. Надо лишь единственное - сделать столь просту систему получения Российского гражданства для обездоленных стран, что "рождаемость" резко повысится.

идрис · ноября 06, 2012, 16:20:39

Пример с переписями населения в СССР 1970 и 1979 года я привел чтобы показать что при одинаковых условиях среды мы получили данные о значительном росте рождаемости в 1979 году по сравнению с 1970 годом. Это факт. Если посчитать более менее сопоставимые данные по разным регионам то мы и там получим свои факты. В целом если посчитать по Земле сопоставимые данные, а не чьи то математические модели мы тоже получим факт неодинакового изменения численности населения.

Гражданство, обездоленность, Россия, здравоохранение тут вообще ни при чем, речь об увеличении численности населения всей планеты.

василий андреевич · ноября 06, 2012, 18:17:12

Цитата: идрис от ноября 06, 2012, 16:20:39
В целом если посчитать по Земле сопоставимые данные, а не чьи то математические модели мы тоже получим факт неодинакового изменения численности населения.

А вот это "бабка надвое сказала". Допустим у нас есть исчерпывающие данные о посуточной численности за последине десять тысяч лет. Проставим эти точки в координатной сетке и соединим их ломанной линией. Потом по всем правилам будем делать усреднение между близлежащими точками, откидывая, опять-таки по правилам, "ураганные пробы". В конце интерполяции получим экспоненту. А уже потом, после получения экспоненты начнем выдумывать факторы, эту экспоненту объясняющию.
Вы же, Идрис, хотите из подборки данных по региону выдвинуть гипотезу скачкообразной численности за счет некоторой, интуитивно подозреваемой закономерности. Но этого нельзя делать. Объяснюсь. Допустим, в Европе чума, за год выкосившая половину населения. Но ведь чума - это случайный фактор ничего не говорящий о том, что есть некий закон, будто чума так изменяет генокод человека или так поднимает урожайность пшеницы, что после чумы он становится более плодовитым. Следовательно, период чумы должен выбраковываться из данных, ибо подспудно это автоматом включится в среднепланетарную статистику.
Статистика лишь потому врет, что никогда не бывает точной. Никому не придет в голову при составлении геологической карты выделять каждый камушек, карта будет читаемой только после осмысления всех данных через идею разновозрастности пластов.
И если у Вас есть идея, как и за счет чего, или за счет каких данных (например, только по количеству половозрелого населения, без учета детской и травматической смерти) обосновывать внутреннии тенденции людей изменять стратегию размножения, то это и будет дельный разговор.

идрис · ноября 06, 2012, 18:28:31

То что численность населения в геологическом масштабе времени растет - это то понятно. Вопрос в том что эта численность растет рывками, после очередного расширения пространства для роста человека (специально не пишу экологической ниши). А рост по экспоненте - это напоминает прогноз конца 19 века о том что будет экспоненциальный рост лошадей в Лондоне и его улицы через 50 лет покроются слоем навоза в 10 метров толщиной. Не бывает такого.

василий андреевич · ноября 06, 2012, 19:49:46

Цитата: идрис от ноября 06, 2012, 18:28:31
Вопрос в том что эта численность растет рывками, после очередного расширения пространства для роста человека (специально не пишу экологической ниши).

А вот это необходимо доказывать. И не столько на статистическом материале, сколько на теории "эволюционных рывков". Ну хотя бы таких, как модель Лотке-Вольтерра, но при скачках ресурсов, добываемых человеком. Но тогда уже и восходящей экспоненты не будет, а будет экспонента из логистических ступенек. А когда сюда добавить природные катаклизмы, то будут и значительные выщерблены. А когда сюда добавить еще множества, да рассматривать по отдельным областям, то и вовсе играть в логику будет бессмысленно.
А что имеет смысл? Только то, о чем мы договоримся как об аксиоме. А я не знаю иной аксиомы, что человек умирает. Но ведь все в природе умирает, что в живой, что в косной - и это понятно почему. Но ведь и развивается, и множится, и усложняется - а вот это противоестественно по существующим принципам.
Потому в параллельной теме и предлагаю начать с теории смерти и вымираний, что бы на этой базе понять принципы усложнения. Ведь и человек множится по усредненной экспоненте только на фоне вымирания групп и скачка иных групп, самоорганизующихся в эффективные сообщества. Вот об этой эффективности на фоне стагнации остальной биосферы и следует говорить, как о законе социального развития. Но окажется, что сам прогресс и соц.-культ развитие вовсе не отражается через рост численности.
Много слишком мнений, и так мы никогда не придем к согласию...

идрис · ноября 06, 2012, 20:44:00

Согласие никакого значения не имеет. Ресурс как таковой не играет роли, играет роль использование ресурса для использования его человеком. Не может человек использовать руды железа, будет вынужден делать орудия труда из камня, пусть даже ходит по этим рудам. Не может человек использовать уран на урановых месторождениях, пусть ждет пока разовьется атомная энергетика. Ресурсы есть везде, не в них дело. То есть человек может сделать ресурсом то, что раньше он ресурсом не считал. Важнейшим является слово "Считал" - то есть только человек определяет ресурс это или нет. Но как только человек получает возможность увеличить свою численность (возможности разные как "ресурсы", "цели", "пространство") он мгновенно увеличивает свою численность. Более того увеличивает он свою численность используя новый ресурс так быстро что перехлестывает через край. Ведь количество условной "еды" необходимой для 10 младенцев на порядок меньше, чем количество еды необходимое чтобы "прокормить" - "дать цель" для 10 взрослых людей. Рано или поздно такой рост неизбежно приводит к коллапсу и схлопыванию численности. Популяция может либо просто умереть (не важно от чего чума, голод, холод, войну сама с собой развяжет и т.д.), может уехать за пределы ареала (например из Ирландии после суперголода от гибели картошки в середине 19 века).

Если эту же логику распространить на человечество в целом, то вариант уехать - сразу отпадает. А все остальное остается в силе. Каждая новая "революция" давала радикальный рост населения (условно на порядок). Численность перехлестывала через край - потом резкий спад. Либо просто стабильный рост - потом резкий спад (взрыв Тобы). потом мгновенное восстановление до прежнего уровня далее опять медленный стабильный рост и т.д.

То есть никакой привязки к простой математической формуле равномерного развития пусть по экспоненте, пусть по прямой не важно нет. Вот о чем я писал.

василий андреевич · ноября 06, 2012, 21:56:22

Ох, Идрис, как у вас все просто и мгновенно. Скажите, ну на кой ляд животному размножаться со взрывом в стагнирующем биоценозе, если его численность варьирует в пределах оптимума. Ну дало ему провидение лишнего барашка, так его сразу и съедят, а потом опять вернутся к диете. И кто ж даст льву цель акромя как антилопу пасти, еще картоху садить. Вы еще здесь скажите, что человек много выше животины своей, ибо Бога с целью в руках познал.
Я ведь прекрасно знаю, что нет никаких ровных графиков, как нет их в графиках климата. Но заявлять, что причин много - на то и научить не надо, попа с кадилом достанет вполне. И пока Вы мне не дадите математического расчета от конкретного фактора, я продолжу находить Вам антиаргументы "из спортивного интереса".

идрис · ноября 07, 2012, 18:01:52

Вы, антиаргументы - это смело, по-новому.

У животного в том числе и человека нет цели и "ляда" оно просто размножается если может и все. Оно не может вводить в процесс своего размножения экспоненты и прочие непонятные вещи. Есть возможность размножиться - животное размножится - это закон. В том числе и для человека.

василий андреевич · ноября 07, 2012, 19:09:25

Понято.
Живое просто живет, если может, а если не может, то умирает. И всё. Это закон живого.
Вселенна просто существует, если это выходит, а если нет, то не существует. И всё. Это закон косного.
Эволюция эволюционирует, если она эволюция, а если нет, то она креационизм. И всё. Это закон антибога.

abram · ноября 07, 2012, 23:30:15

Цитата: идрис от ноября 07, 2012, 18:01:52
У животного в том числе и человека нет цели и "ляда" оно просто размножается если может и все. Оно не может вводить в процесс своего размножения экспоненты и прочие непонятные вещи. Есть возможность размножиться - животное размножится - это закон. В том числе и для человека.

Поясните, плз., Вы этот закон вывели из всего множества наблюдаемых фактов или вводите директивно, а если какие факты туды не лезут - то для них же хуже?