Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А какая грань между языком и не-языком?


Язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

1) Дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал.

2) Референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют.

3) Грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений.

4) Бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множества высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение.

5) Семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык, так и для отделения языка от других систем коммуникации и других семиотических систем, как-то: языков программирования, математики и т.п.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Вы постоянно путаете две вещи:
    человеческую речь и язык
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Как Лики волевым решением установил, какая черепушка гоминид умная, а какая нет, так можно установить сколько угодно граней.
  На мой взгляд с языком и речью надо разбираться не путем медленных эволюционных довесков, а разграничивать такие принципиальности, как социальность и культура. Пусть они присутствуют и в улье, и в муравейнике. Но это должны быть отличительные строны с четко установленными, принципиальными границами.
  Например, социальность есть признак ведущий к конгломерации особей в единый супер организм. А культура - это признак по которому можно разделить особей по группам с выявляемыми признаками поведения. Получится что социальный улей делится на культуру добытчиков меда и культуру постройщиков сот, плюс, прочие.
  У человека речь будет признаком социальным, а язык признаком культурным. Не настаиваю, но рассмотреть предлагаю. Поэтому суждение Перолана вполне уместно и нужно.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вы постоянно путаете две вещи:
    человеческую речь и язык
нет. те признаки, которые я описала - это именно признаки языка.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Как Лики волевым решением установил, какая черепушка гоминид умная, а какая нет, так можно установить сколько угодно граней.
  На мой взгляд с языком и речью надо разбираться не путем медленных эволюционных довесков, а разграничивать такие принципиальности, как социальность и культура. Пусть они присутствуют и в улье, и в муравейнике. Но это должны быть отличительные строны с четко установленными, принципиальными границами.
  Например, социальность есть признак ведущий к конгломерации особей в единый супер организм. А культура - это признак по которому можно разделить особей по группам с выявляемыми признаками поведения. Получится что социальный улей делится на культуру добытчиков меда и культуру постройщиков сот, плюс, прочие.
  У человека речь будет признаком социальным, а язык признаком культурным. Не настаиваю, но рассмотреть предлагаю. Поэтому суждение Перолана вполне уместно и нужно.
Суждение Перолана как-то в небо как в копеечку. Язык человека отличается от коммуникации животных, и я привела конкретные признаки, по которым можно отличить одно от другого. Не понимаю зачем нужно размывать годные определения и возвращаться к чисто умозрительным рассуждениям.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
А как-же язык танца? Язык жестов?
У них нет единиц звукового уровня.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А как-же язык танца? Язык жестов?
У них нет единиц звукового уровня.
язык танца это метафора, точно также как язык музыки или язык живописи.

но вместо единиц звукового уровня можно подставить что-то другое, не фонема, а, например, хирема, но суть от этого не поменяется. и, да, поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.

Tresi, это только для лингвистов «язык - это именно звуковой язык». В остальных областях этот термин имеет и другие значения. Вам же Светлана Бурлак уже это объясняла:

http://antropogenez.ru/interview/443/


Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.

Tresi, это только для лингвистов «язык - это именно звуковой язык». В остальных областях этот термин имеет и другие значения. Вам же Светлана Бурлак уже это объясняла:

http://antropogenez.ru/interview/443/


Вы мои постинги принципиально не читаете? Для лингвистов язык не только звуковой.
но вместо единиц звукового уровня можно подставить что-то другое, не фонема, а, например, хирема, но суть от этого не поменяется. и, да, поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
    Господа, песня! http://www.youtube.com/watch?v=2LdudXQzmmI  
Вот если бы Герасим полноценно владел фонетическим языком, то всё могло разрешиться по другому - более гуманно.
    P.S. Не уверен, что 100% в тему, но оставаться в стороне от дискуссии тоже нелегко.
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2012, 12:45:54 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

идрис

  • Гость
Вот еще одно исследование по поводу наличия способности к абстрактному мышлению у животных, речь о каракатицах (головоногие моллюски) http://science.compulenta.ru/661341/

"В этом случае каракатицы по-прежнему рисовали на себе гальку. Они достраивали «в уме» недостающие части рисунка и воспроизводили крупные неоднородности, которые должны были быть под ними. В третий раз учёные так развернули недорисованные границы между «камнями», что окружности уже не просматривались. И на этот раз каракатицы резко сменили фактуру изображения: вместо крупной гальки они сымитировали мелкодисперсный песчаный рисунок."

Так что я все таки сомневаюсь в эксклюзивности мышления у человека.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Вот еще одно исследование по поводу наличия способности к абстрактному мышлению у животных, речь о каракатицах (головоногие моллюски) http://science.compulenta.ru/661341/

"В этом случае каракатицы по-прежнему рисовали на себе гальку. Они достраивали «в уме» недостающие части рисунка и воспроизводили крупные неоднородности, которые должны были быть под ними. В третий раз учёные так развернули недорисованные границы между «камнями», что окружности уже не просматривались. И на этот раз каракатицы резко сменили фактуру изображения: вместо крупной гальки они сымитировали мелкодисперсный песчаный рисунок."
 
      Уходим в офф-топ? Впрочем, я продолжу... . Смотрел фильму по "Nat. Geo" - так там осьминог, тоже для маскировки, не только рисунок поверхности копировал, но и её форму - волнистая она, или бугристая, или ещё какая.
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2012, 22:00:42 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Вопрос с праязыком, как и с генетикой. Все те же поли- или моно-... конвергентно-дивергентно. И все ли люди, черные, белые ли из одного племени, которое выжило как десточек-другой особей.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вот еще одно исследование по поводу наличия способности к абстрактному мышлению у животных, речь о каракатицах (головоногие моллюски) http://science.compulenta.ru/661341/

"В этом случае каракатицы по-прежнему рисовали на себе гальку. Они достраивали «в уме» недостающие части рисунка и воспроизводили крупные неоднородности, которые должны были быть под ними. В третий раз учёные так развернули недорисованные границы между «камнями», что окружности уже не просматривались. И на этот раз каракатицы резко сменили фактуру изображения: вместо крупной гальки они сымитировали мелкодисперсный песчаный рисунок."

Так что я все таки сомневаюсь в эксклюзивности мышления у человека.
концепт "абстрактное мышление" не понимаете вы в упор.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Абстрактное - это значит мышление о том, чего нет. В опыте с каракатицами. Животные домысливали то чего нет. То есть из фрагментов кругов, они рисовали целые круги. Чем не абстракция?