Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

идрис

  • Гость
Вот например видео, где ворона специально взяла крышку от майонезной баночки и катается на ней со ската крыши. При чем катается много раз. То есть она вполне осознано это делает. Вы конечно скажете что она подсмотрела за детьми, катающимися с горки. Возможно, но зачем она это делает?

http://www.youreporter.ru/ugc/20120116/540802564.html

Ей просто нравится и все. То есть она занимается абсолютно абстрактными вещами. При чем осознано занимается. Потому что повторяет их много раз. Вы можете сказать что она ничего не взяла, потому что у нее нет  рук. Но она взяла крышку клювом. Это я о том, что абсолютно не важно умеет гортань издавать звуки или нет. Для процесса мышления это никакого значения не имеет. Организм выберет тот механизм передачи результатов мысли, который сможет найти. Если может говорить звуками - будет говорить. Если может делать что то другое - значит так и сделает.

И все таки интернет-поисковики это не простой набор баз данных. Там очень сложные системы работают.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.


Нет. Неверно в принципе. Границы между языком и не-языком есть и очень четкие.

Язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

1) Дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал.

2) Референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют.

3) Грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений.

4) Бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множества высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение.

5) Семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык, так и для отделения языка от других систем коммуникации и других семиотических систем, как-то: языков программирования, математики и т.п.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И все таки интернет-поисковики это не простой набор баз данных. Там очень сложные системы работают.
Что что? В поисковиках работают примитивнейшие алгоритмы сортировки контента по ключам: в материале есть ключевые слова - он появляется в выдаче, нет - не появляется. Человеческий мозг сортирует информацию совершенно иначе.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 13:25:48 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Так было раньше. А теперь все крупные интернет компании именно этим и занимаются. Вы думаете куда тратят десятки миллиардов долларов аппл, гугл, майкрософт и т.д.? Вы попробуйте взять айфон и поговорить с сири. Она реально понимает, что вы ей говорите. При чем не дословно понимает, а смысл того, что вы говорите.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Так было раньше.
Как человек занимающийся сео могу сказать, что никакого прогресса в этом плане как не было видно - так не видно, яндекс как был тупой багливой системой к реальному человеческому языку не приспособленной совершенно - так ей и остается, гугл чуть чуть получше, но, в общем и целом то же самое: поисковики совершенно не учитывают парадигматические изменения ключей, а в случае омонимии в выдаче обязательно появляется что-нибудь совершенно левое.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 14:53:12 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вы думаете куда тратят десятки миллиардов долларов аппл, гугл, майкрософт и т.д.?
На зарплату топ-менеджерам.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вы попробуйте взять айфон и поговорить с сири.
У меня нет айфона. Но я сильно подозреваю, что голосовой коммуникатор зафейлит, если в запросе будут какие-то слова, имеющие больше одного значения, что-то реальное/сложное.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 14:52:19 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Сама программа Сири стоит на серверах Эппла в америке. А на айфоне стоит всего лишь плагин для соединения с сервером и подачи ему запроса. То есть программа сама по себе не маленькая.

Она может понять такой запрос "Чего то мне грустно. Чем мне сейчас заняться?" А Сири вам ответит человеческим голосом: "Может стоит пообщаться с друзьями. Если не хотите, то можно пойти в ближайшие развлекательные места. Например в кинотеатре "Россия" через час начнется фильм такой то о том то и т.д."

Что это по вашему, если не искусственный полуинтеллект?

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Сама программа Сири стоит на серверах Эппла в америке. А на айфоне стоит всего лишь плагин для соединения с сервером и подачи ему запроса. То есть программа сама по себе не маленькая.

Она может понять такой запрос "Чего то мне грустно. Чем мне сейчас заняться?" А Сири вам ответит человеческим голосом: "Может стоит пообщаться с друзьями. Если не хотите, то можно пойти в ближайшие развлекательные места. Например в кинотеатре "Россия" через час начнется фильм такой то о том то и т.д."

Что это по вашему, если не искусственный полуинтеллект?
Ну что же, неплохо, если так. Но, здесь есть некоторые но:
1) искусственный интеллект (ИИ) не может самостоятельно без помощи человека получать информацию из окружающего мира, то есть, информация должна быть особенным образом подготовлена человеком и определенным образом представлена, чтобы ИИ ее воспринял.
2) ИИ не может обучаться сам, без участия человека.
3) ИИ не может производить новый контент.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

идрис

  • Гость
Вы сами говорили и приводили примеры с людьми-маугли, когда один человек не может обучить сам себя. Обязательно нужно чтобы был кто то обучающий. Точно так же если рассматривать один образчик искусственного интеллекта, просто как еще одного носителя разума, то вопрос о его самообучении отпадает. Ведь если ребенка надо обучать взрослым и без их помощи он в принципе не станет полноценным человеком. Так и искусственные интеллекты также должны обучаться старшими товарищами, а сами по себе они обучиться не способны, точно также как и обычные люди не могут сами по себе в одиночку обучиться.

идрис

  • Гость
Я знаю довольно большое число людей, которые тоже не могут произвести новый контент. Они живут простыми обывательскими запросами и больше их ничего не интересует. Плюс например есть люди с психическими заболеваниями. Они тоже не могут произвести нового контента (если под ним подразумевать нечто осмысленное), но это не значит что они не являются людьми.

Насчет получения информации из внешнего мира. Тут большое значение имеют органы чувств. Какие органы - такая и информация. Например собаки по моему не различают цветов. А есть животные не различающие звуков или в принципе слепые. Так что если у ИИ нет каких то органов, то вероятно для него внешней информацией являются данные которые он может найти на жестких дисках сотен миллионов компьютеров по всему миру.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вы сами говорили и приводили примеры с людьми-маугли, когда один человек не может обучить сам себя. Обязательно нужно чтобы был кто то обучающий. Точно так же если рассматривать один образчик искусственного интеллекта, просто как еще одного носителя разума, то вопрос о его самообучении отпадает. Ведь если ребенка надо обучать взрослым и без их помощи он в принципе не станет полноценным человеком. Так и искусственные интеллекты также должны обучаться старшими товарищами, а сами по себе они обучиться не способны, точно также как и обычные люди не могут сами по себе в одиночку обучиться.
Неверная аналогия в принципе. Ребенок даже и в процессе обучения может самостоятельно, помимо процесса обучения получать информацию из внешнего мира и производить новый контент, например, выдумывать каких-то существ, придумывать свои миры и т.д., причем, взрослые обычно этому не учат и даже наоборот - порой относятся к детским фантазиям безо всякого восторга, и рекомендуют детям вместо придумывания сказочных миров заняться чем-то более "полезным".
И совершенно другая ситуация с компьютером: ИИ не сможет коммуницировать с внешним миром и создавать новый контент пока не завершено его обучение, но даже и после завершения обучения, ИИ будет совершенно неспособен к творчеству, то есть, он сможет общаться с внешним миром и создавать что-то только в рамках тех программ, которые в него заложили. Очевидно, что все это радикальнейшим образом отличает ИИ от человека.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 15:43:02 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Я знаю довольно большое число людей, которые тоже не могут произвести новый контент. Они живут простыми обывательскими запросами и больше их ничего не интересует. Плюс например есть люди с психическими заболеваниями. Они тоже не могут произвести нового контента (если под ним подразумевать нечто осмысленное), но это не значит что они не являются людьми.
Здесь надо рассматривать вид в целом, а не отдельных его представителей. Отличительная особенность человека как вида: выход за рамки заложенных при обучении программ и создание чего-то принципиально нового, не бывшего до того. Это основа всей человеческой культуры. Именно это отличает человека от зверей и от машин.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 15:35:19 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.

Вы тут и правы и неправы. В природе границ нет, если только обстоятельства их сами не создают, а в даном случае таким обстоятельством было тщательное истребление более прогрессивными антропоидами всех родственичков, вот и не осталось промежуточных вариантов по уровню сознания, иначе проще было бы разобраться
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.

Вы тут и правы и неправы. В природе границ нет, если только обстоятельства их сами не создают, а в даном случае таким обстоятельством было тщательное истребление более прогрессивными антропоидами всех родственичков, вот и не осталось промежуточных вариантов по уровню сознания, иначе проще было бы разобраться
Тут, вообще, надо ставить вопрос по-иному: не важно есть границы в природе или нет, важно есть ли они для нас, для людей, потому что точкой отсчета любой семиотической системы всегда является человек: человек анализирует, человек дает определения, а не природа.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 16:23:00 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。