Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 87034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение?
У Герасима точно не было  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Но это же результат обучения и специальной подготовки.  :-[
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение?
У Герасима точно не было  ::).
Ну с литературой я не меньше обратных примеров приводил, как то например матрос из "Дети капитана Гранта", который из за недостатка общения буквально превратился в животное, с аналогичной пролемой сталкивался и Робинзон Крузо и если бы не Пятница.... и графа Монте Кристо, сначала его спасало от сумашествия разговоря с самим собой, потом абат Фариа, ещё одна испанская королева, забыл как звали, которая мужу дала сбежать, а сама в одиночке сошла с ума и т.д. Гум Ган кажется его так звали из Острова сокровищ тоже наполовину сошёл с ума и т.д.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Кстати, раз уж разговор зашел о литературе. Вспомнил "Повелитель мух" Голдинга. Там детки попали на необитаемый остров и буквально дичали на глазах и если бы их не спасли и они бы не поубивали друг друга, наверняка вернулись бы в животное состояние. Это я к тому, что культура не проявляется сама собой из изначально присущего якобы невербального мышления, она должна постоянно культивироваться обществом, иначе быстро теряется
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Ну, художественная литература не есть доказательство. И если кто "дичает", то вовсе не от того, что забывают свои культурные корни. Скорее всего, от стресса. Впрочем, есть люди, которым и общение вовсе не требуется. Они часто становятся лесниками или просто уходят "из мира". Недавно показывали вполне современный фильм, как потерпел катастрофу самолет и директор крупной фирмы попал на необитаемый остров, где провел много лет без общения. Во всяком случае, в животное не превратился.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вот именно. Литература не есть доказательство. А в животное что бы не превратиться нужно разговаривать с самим собой постоянно, писать и т.д. Что бы вербальная основа мышления, в том числе и невербального не терялась
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет
Это уже интересно... .
Если так, то главное условие превращения животного в человека заключается в том, чтобы у животного появилась возможность издавать и комбинировать звуки. То есть, необходим лишь "механизм" управления мышцами лица, языка, гортани... . Это позволит накапливать языковое разнообразие естественным путем без особых усилий. А самое главное - легкое усвоение языка детенышами, которым не обязательно специальное обучение - достаточно простого общения со взрослыми и сверстниками. Иначе говоря, "умственных способностей" у животных вполне хватает...  ;D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Исполнение пророчества "Планеты обезьян" неизбежно. :'(
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Это уже интересно... .
Если так, то главное условие превращения животного в человека заключается в том, чтобы у животного появилась возможность издавать и комбинировать звуки. То есть, необходим лишь "механизм" управления мышцами лица, языка, гортани... . Это позволит накапливать языковое разнообразие естественным путем без особых усилий. А самое главное - легкое усвоение языка детенышами, которым не обязательно специальное обучение - достаточно простого общения со взрослыми и сверстниками. Иначе говоря, "умственных способностей" у животных вполне хватает...  ;D
Для того что бы понять ньютоновскую механику требуется куда меньше ума, чем для того что бы её создать. Обезьян можно превратить в людей, но только для этого человек должен постоянно и активно работать вкладывать значительный труд в это дело, гораздо больше нужно, что бы самому прийти к этому и главное достичь такого уровня, что бы достигнутый уровень разумности поддерживался автономно обезьянами, без постоянного активного вмешательства извне.
И не просто издавать и комбинировать звуки, а создать систему абстрактных символических звуков
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет

Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.



Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.
Если так понимать буквально то Вы правы. Но я нигде не писал, что возможно только вербальное мышление, более того, я совершенно недвусмысленно указал на невербальное мышление, как несомненную данность. И я не считаю что мыслят только люди, я просто пытаюсь демаркировать человеческое мышление, от мышление животных. А эта грань есть и она вовсе и не такая уж непреодолимая. Хотя и тут есть проблема курицы и яйца, но если представить себе длительный период, когда звуковые сигналы всё более и более отдалялись от буквального воспроизведения, всё более сложно комбинировались и постепенно превращались в абстрактные, то когда то и был преодолён тот порог и причина следственная петля когда вербальное может быть только от вербального наконец то замкнулась.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет

Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.


Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
    • Просмотр профиля
Читаю, и закрадывается подозрение, что здешняя публика ничего не слышала про забавную книжку

Линден Ю. Обезьяны, человек и язык. Мир, 1981, 272 с.

Книжка про то, как шымпанзе обучили языку глухонемых и многое узнали обо обезьянах из первых рук.
Уверуйте в электричество, племянники!