Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Потому что для того, чтобы поговорить самому с собой нужен серьезный повод; например, такой как был мной описан выше.
Там, конечно, красочно-эмоционально все прописано, однако, чтобы "поговорить про себя", что-то анализировать, не нужно и повода никакого. Человек это делает постоянно.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше.
Никакого "невербального мышления" до языка не бывает. Оно возможно, но только после того как вполне освоен язык и освоено мышление языковое.
Значица, тот шимп который догадался оригинальным способом залить жидкостью "пробирку", чтобы орех всплыл, и вовсе лишен мышления? И Герасим, которого так и не научили древнерусскому варианту амслена, тоже оказался "недостойным" иметь свои мысли?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей

Вот-вот. Выдумывание - это всегда комбинация ранее виденного, его экстраполяция. По этой причине, кстати, бесполезно планировать будущее развитие: ни один футурологический прогноз не оказался верным. Новое - это то, чего нельзя предвидеть.


Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Потому что для того, чтобы поговорить самому с собой нужен серьезный повод; например, такой как был мной описан выше.
Там, конечно, красочно-эмоционально все прописано, однако, чтобы "поговорить про себя", что-то анализировать, не нужно и повода никакого. Человек это делает постоянно.
Делает постоянно современный человек, потому что уже научился этому. Научился думать точно также как научился языку, научился говорить членораздельно, научился письменности, а когда-то не умел.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше.
Никакого "невербального мышления" до языка не бывает. Оно возможно, но только после того как вполне освоен язык и освоено мышление языковое.
Значица, тот шимп который догадался оригинальным способом залить жидкостью "пробирку", чтобы орех всплыл, и вовсе лишен мышления? И Герасим, которого так и не научили древнерусскому варианту амслена, тоже оказался "недостойным" иметь свои мысли?
Вы опять наступаете на те же грабли.
Лабораторные шимпанзе вообще плохой пример, как я уже неоднократно говорила.
А Герасим как видно из рассказа был вполне нормально социализирован и мог общаться с людьми:
Цитировать
В трактире знали Герасима и понимали его знаки. Он спросил себе щей с мясом и сел, опершись руками на стол.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2012, 14:09:32 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Mr. B

  • Участник форума
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Делает постоянно современный человек, потому что уже научился этому. Научился думать точно также как научился языку, научился говорить членораздельно, научился письменности, а когда-то не умел.
Человек тоже обучается, и учат его предыдущие поколения. Речь, например, очевидно, о той же (позиционной) арифметике.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Делает постоянно современный человек, потому что уже научился этому. Научился думать точно также как научился языку, научился говорить членораздельно, научился письменности, а когда-то не умел.
Человек тоже обучается, и учат его предыдущие поколения. Речь, например, очевидно, о той же (позиционной) арифметике.
Ну да, ну да.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей

Вот-вот. Выдумывание - это всегда комбинация ранее виденного, его экстраполяция.

Хм. А как быть, когда люди выдумывают нечто такое, чего они ранее не могли видеть?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Mr. B

  • Участник форума
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Ну да, ну да.
Однако, такое состояние дел у вас в иных случаях служило аргументом в пользу отсутствия мышления. Т.е., если человек обучился - он мыслит (если я вас правильно понимаю), а ежели шимпанзе - то нет.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей

Вот-вот. Выдумывание - это всегда комбинация ранее виденного, его экстраполяция.

Ну что Вы. Комбинирование (морфологический анализ)  - это частный случай, один из приемов творчества.

Цитировать
ни один футурологический прогноз не оказался верным.

Ну что Вы. Есть ряд замечательных примеров предвидения, например, у Жюля Верна, Герберта Уэллса.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Лично я, по заскорузлости своей, уже начинаю тупиться. Скажите кто-то пожалуйста, ребенок, на первых днях развития способен думать, или у него только инстинкты?

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Хм. А как быть, когда люди выдумывают нечто такое, чего они ранее не могли видеть?

Приведите конкретный пример.

Цитировать
Ну что Вы. Есть ряд замечательных примеров предвидения, например, у Жуль Верна, Герберта Уэллса.

Из пушки на Луну?!  У Жуль Верна сплошная экстраполяция. Почитайте ранние рассказы Cтругацких, написанные 40 лет тому, о нашем времени: уже есть базы на Венере, но нет компьютеров. Единственное, что приходит на ум - это Артур Кларк, предсказавший интернет лет за 20 то того.


Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
  У Г.Уэллса - машина времени. Кто-то из писателей ( надо гуглить ) предсказал атомную бомбу в 20-е годы. В др-греческом мифе о Гефесте описаны промышленные роботы. Ещё шапка-невидимка и ковёр-самолёт.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Лабораторные шимпанзе вообще плохой пример, как я уже неоднократно говорила.
А как же те шимпанзе, которые в обычных условиях сами "придумали" молот и наковальню для раскалывания орехов? Или делают специальные палочки для выемки термитов... . Или последнее достижение - затачивают зубами ветку, которую просовывают в дупло, где прячется галаго, и закалывают его, по сути дела, настоящим копьем... . Они то  не испытывают "тлеворного влияния сапиенса" ни в коей мере. Да и само такое влияние под вопросом - тот же эксперимент с арахисом выполняли обычные шимпанзе из питомника, а вовсе не обученные "языкам" "спец-абизьяны"... .

А Герасим как видно из рассказа был вполне нормально социализирован и мог общаться с людьми:
Цитировать
В трактире знали Герасима и понимали его знаки. Он спросил себе щей с мясом и сел, опершись руками на стол.
В том то и дело, что здесь использовалась пантомима, понятная всем. Щи, например, можно обозначить подражанием движениям ложки "от тарелки до рта". В конце-концов, можно прямо показать на блюдо, мол, дайте мне вот это желтое в тарелке... . Таких знаков на бытовом уровне, которые известны всем, совсем немного и на "язык" они явно не тянут. Тем более, "думать" на таком примитивном языке - нонсенс.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Хм. А как быть, когда люди выдумывают нечто такое, чего они ранее не могли видеть?

Приведите конкретный пример.

Цитировать
Ну что Вы. Есть ряд замечательных примеров предвидения, например, у Жуль Верна, Герберта Уэллса.

Из пушки на Луну?!  У Жуль Верна сплошная экстраполяция. Почитайте ранние рассказы Cтругацких, написанные 40 лет тому, о нашем времени: уже есть базы на Венере, но нет компьютеров. Единственное, что приходит на ум - это Артур Кларк, предсказавший интернет лет за 20 то того.

Уэллс предсказал появление атомных электростанций, например. Даже с годом почти угадал.