Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 86938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
Однако же главная "заслуга" речи в том, что она позволяет передавать хотя бы в "грубом" виде мысли одного индивидуума другому.
Агаа! наконец-то. Передача слов, как информации, которая будет принята адекватно закладываемому во фразу значению, является той силой, которая объединяет в систему до того независимых субъктов. Научившийся понимать речь обречен деформироваться в сторону еще большего сближения, т.е. социализироваться. Но этот процесс не может быть бесконечным, обязательно возникнут силы расталкивания, как непонимание на фоне культурного расслоения.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Рискну предположить, что мысль возникла как развитие диалога человека с самим собой. Представьте себе вот такую ситуацию: охотники пошли на охоту и один из них поранился и некоторое время был вынужден находиться в стойбище вместе с женщинами и детьми в то время как остальные охотники продолжали ходить на охоту. Этот охотник тоже хочет пойти со всеми вместе на охоту, но так какон не может идти на охоту ИРЛ, то он идет на охоту воображаемо, то есть обсказывает самому себе все ситуации которые происходят на охоте, и в его воображении возникают воспоминания и ему становится не так одиноко. Вначале женщины и дети слушают его с интересом или быть может с удивлением, а потом, возможно, кто-то говорит этому охотнику: ты мешаешь нам своими разговорами, не мог бы ты рассуждать молча. И охотник начинает переживать охоту но уже про себя. Так возник внутренний диалог. А мысль это внутренний диалог, который уже не ощущается как говорение, говорение, которое ушло настолько глубоко внутрь человека, что потеряло все признаки собственно говорения. Хотя, в некоторые моменты могут возникать рудименты в виде диалога вслух с самим собой. В общем, я хочу сказать, что мысль появляется достаточно поздно и появляется именно как производное, как продукт языка, и что первые этапы существования языка были мысль еще не существовала.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Вы здесь лукавите. Если бы вы испытывали затруднения в с вербализацией мысли, вы бы не сидели на форумах. А так, я смотрю, у вас все оккэ с выражением ваших мыслей в словах.
Я допускаю, что где-то есть люди, которые могут иметь затруднения с вербализацией мысли, но есть масса людей, которые не испытывают с этим никаких проблем огромное число художественных, научных и публицистических текстов тому подтверждение.
Нет и лукавства. Мы все тут пытаемся передать свои мысли словами, но вот не всегда сама суть их передается в должной мере. И потом, сейчас речь не о наших мыслях-позициях, они то как раз прозрачны, а об отсутствии строгих доказательств с обеих сторон. Иначе бы вопрос давно был бы закрыт.
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах. А я говорю, что это не так. Есть масса примеров тому что это не так. Достаточно посмотреть хотя бы на литературу. Если бы люди испытывали трудности с выражением мыслей, писательство бы не получило такого развития. И я сужу по своему опыту: никогда не испытываю трудностей с вербализацией своих мыслей. И трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли. А в том, что рассматриваемый вопрос действительно сложен, и в том, что каждый имеет свою систему координат, которую так или иначе полагает наиболее правильной.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 21:57:37 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах.

Понятие "полнота" - относительная. Не будем спорить.

И  трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли.
Сама фраза "донести свои мысли" и означает, что слова, которые "доносят" не есть сами мысли, а только их "отражение". Сами себе противоречите.

Рискну предположить, что мысль возникла как развитие диалога человека с самим собой.
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше. А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
Мысль, как производное слова, которое выражает "перво"мысль - это вроде перебор. Перед охотой может возникнуть план, как рисунок на песке, и моральный настрой, как танец перед рисованным макетом предмета охоты.
  Слово же начинает со временем выступать в качестве детерминанты, которая логизирует мысль до окончательного утверждения. Свобода же изложения мысли проступает после изрядных тренировок "перевода". И еще, есть люди, слушая рассуждения которых Вам покажется их совершеннейшая стройность изложения, но только специалист по теме, о которой они говорят даст исчерпывающее заключение, что данный товарищ несет галиматью. Это уже диагноз особого заболевания.
  Например, все великие работы Эйнштейна составляли несколько страничек. Более пространные книжки с пояснениями писались обязательно в соавторстве. Сам же автор идей говорил, что ему было бы не по силам пояснить на языке простых смертных, то что он хотел сказать математической логикой.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
И еще. Для нас слово стало незаменими атрибутом мышления только потому, что в самом действии произнесения слова заключено включение условной рефлекторности. Я, например, не умею читать текст без того, что бы моя гортань не совершала незаметного дрожания в унисон читаемых слов. Но есть люди, обучившиеся скорочтению. У них процедура усвоения слова обходится без произнесения звуков. Напрямую, от зрачка к мозгу.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах.

Понятие "полнота" - относительная. Не будем спорить.
Нет, спорить будем. Я вполне полно выражаю свои мысли. И для меня ваше предложение о невозможности выразить мысль полно - оно в некоторой степени просто-напросто оскорбительно. 
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
И  трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли.
Сама фраза "донести свои мысли" и означает, что слова, которые "доносят" не есть сами мысли, а только их "отражение". Сами себе противоречите.
Вы сейчас уже просто цепляетесь к фигурам речи принятым в русском языке.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше.
Никакого "невербального мышления" до языка не бывает. Оно возможно, но только после того как вполне освоен язык и освоено мышление языковое.
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2012, 23:49:57 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Потому что для того, чтобы поговорить самому с собой нужен серьезный повод; например, такой как был мной описан выше.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Но есть люди, обучившиеся скорочтению. У них процедура усвоения слова обходится без произнесения звуков. Напрямую, от зрачка к мозгу.
А вы думаете в мозгу не происходит пережевывания прочитанного? Даже и без дрожания связок. Ну, положим, новости, например, можно читать быстро, но я посмотрю как вы будете какой-нибудь плотный научный текст читать быстрочтением.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6919
    • Просмотр профиля
А Вы не замечали, что бывают случаи, когда текс читается сам собой, а мысли улетели "внетуда". Это означает лишь одно - в тексте встретилось не понятое или неправильно понятое слово. И пока глаза продолжают просматривать текст, мысль полилась своим чередом наладки ассоциаций, которые уже далеки от текста. Остается единственное - отыскивать это спотыкнутое слово и разбираться в его смысле через словари.
  Текст и речь - это лишь информационные посредники служащие для придания содержанию соответствующей формы. Мы уже не можем понять содержание без этикеток слов, наклеенных на форму. Я не пытаюсь судить плохо это или хорошо, это данность нашей культуры социального взаимодействия. И мыслить словами - это все, что осталось нам, как людям, имеющим естественно эволюционные корни от тех сообществ, которым приходилось обходится "лаем" при выяснении иерархических отношений между особями.
  И было слово. И слово стало залогом выяснения отношений, с надеждой на мирный исход переговоров. Возможно, что перейдя определенный возрастной рубеж, мы не в состоянии развивать свой мыслительный аппарат без словесного посредника, развивать далее того порога, который достался нам от бессловесных особей, в виде генетического наследия и рефлексий.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А Вы не замечали, что бывают случаи, когда текс читается сам собой, а мысли улетели "внетуда". Это означает лишь одно - в тексте встретилось не понятое или неправильно понятое слово. И пока глаза продолжают просматривать текст, мысль полилась своим чередом наладки ассоциаций, которые уже далеки от текста. Остается единственное - отыскивать это спотыкнутое слово и разбираться в его смысле через словари.
  Текст и речь - это лишь информационные посредники служащие для придания содержанию соответствующей формы. Мы уже не можем понять содержание без этикеток слов, наклеенных на форму. Я не пытаюсь судить плохо это или хорошо, это данность нашей культуры социального взаимодействия. И мыслить словами - это все, что осталось нам, как людям, имеющим естественно эволюционные корни от тех сообществ, которым приходилось обходится "лаем" при выяснении иерархических отношений между особями.
  И было слово. И слово стало залогом выяснения отношений, с надеждой на мирный исход переговоров. Возможно, что перейдя определенный возрастной рубеж, мы не в состоянии развивать свой мыслительный аппарат без словесного посредника, развивать далее того порога, который достался нам от бессловесных особей, в виде генетического наследия и рефлексий.
В ветхозаветном "вначале было слово" куда больше реальности и здравого материализма, чем в ваших вот построениях, что возможно какое-то мышление вне языка.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах.

Понятие "полнота" - относительная. Не будем спорить.
Нет, спорить будем. Я вполне полно выражаю свои мысли. И для меня ваше предложение о невозможности выразить мысль полно - оно в некоторой степени просто-напросто оскорбительно.  
На вопрос "как работает трансформатор?" специалист может целиком и сразу представить всю картину функционирования данного "дивайса" и тут же, не задумываясь, кратко изложить основы его работы. Но и это будет неполной  картиной, о чем он подумал. Тогда он напишет маленькую брошюру под названием "Все о трансформаторах". А если он еще и "британский ученый", то напишет десятитомник под названием "Немного о слонах транформаторах"... . А можно не заморачиваться и ответить как тот студент: Уууууууууууууууууууууууу!!!  ;)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
И  трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли.
Сама фраза "донести свои мысли" и означает, что слова, которые "доносят" не есть сами мысли, а только их "отражение". Сами себе противоречите.
Вы сейчас уже просто цепляетесь к фигурам речи принятым в русском языке.
Написано то, что написано, и не в первый раз:

Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
или
а не потому что мысль невозможно передать словами.

Дальше продолжать или нинада?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра