Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82534 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
это уже социализация, только неполная
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Во всяком случае та же Светлана Бурлак считает что невербальное мышление это данность и у меня нет оснований ей не верить, но вот возможно ли оно без вербального, в человеческом понимании этого слова... есть ли мыслящие и адекватные социуму люди без языка
А вот здесь не соглашусь принципиально. Мышление внеязыковое (например мышление цветовыми пятнами или геометрическими образами или музыкальными фразами) конечно же возможно, но путь к освоению такого мышления обязательно лежит через язык, и, что самое важное, всякое внеязыковое мышление всегда хоть как-то обязательно обстраивается мышлением языковым, то есть, например, когда художник рисует нечто, помимо чисто визуальных образов в мозгу все время происходит внутренний диалог с самим собой, все время возникают какие-то фразы, так или иначе связанные с визуальными образами.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 17:59:44 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
это уже социализация, только неполная
А вот как раз нам и подтверждение, что язык есть основа социализации. Дети, которые не смогли по каким-то причинам освоить язык, социализируются не полностью. Никакие другие врожденные физические дефекты не являются таким препятствием к социализации как неспособность к языку.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
социализация без языка невозможна. не обязательно чтобы язык был звуковым, но язык должен быть.
Я бы сказал даже более утвердительно. Взаимодействие через общий "язык" является признаком социальности, сплоченности групп. Это характерно для любых социальных животных. Даже для губок и кораллов. На примере интернета мы видим ту "паутину", которая является предтечей социализации глобализма.
  Но мы затрагиваем уже и культурные пласты, на которые разделяются социальные группы. И это разделение должно быть тем контрастнее, чем сильнее социальные связи. Смешивание культур только внешне выглядит, как прогресс цивилизованности, но это не так. Только культурное разнообразие может являться гарантом объединения этих культур в социум индивидуумов.
  И вот тут же язык, речь, в основе которой лежат обратные связи, обусловленные реакцией понимания, приятия идей, объясняющих суть явлений. Если древнейшее стадо гоминид признать социальной группой с неявными зачатками культуры изготовления камня, то прогресс этого стада должен обеспечиваться скачком коммуникативного общения. Но у этого прогресса будет и обратная сторона - разделение на кланы, предпочитающие определенную сферу деятельности в социуме. И естественно, это не может не отразиться на специфике языкового взаимодействия внутри обобщающейся группы.
  Был крах эсперанто. Когда-то была латынь. Теперь англосаксансонское. Но всегда прибежищем культурной общности оставался, во-первых, язык. Можно учесть и "феню", и матершину, и словеса торговцев, и нынешние сленги.
  Какие выводы делать из сказанного и принимать ли такую позицию, как рабочую, решать не мне.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Во всяком случае та же Светлана Бурлак считает что невербальное мышление это данность и у меня нет оснований ей не верить, но вот возможно ли оно без вербального, в человеческом понимании этого слова... есть ли мыслящие и адекватные социуму люди без языка
А вот здесь не соглашусь принципиально. Мышление внеязыковое (например мышление цветовыми пятнами или геометрическими образами или музыкальными фразами) конечно же возможно, но путь к освоению такого мышления обязательно лежит через язык, и, что самое важное, всякое внеязыковое мышление всегда хоть как-то обязательно обстраивается мышлением языковым, то есть, например, когда художник рисует нечто, помимо чисто визуальных образов в мозгу все время происходит внутренний диалог с самим собой, все время возникают какие-то фразы, так или иначе связанные с визуальными образами.
сначала написали что не согласитесь принципиально, а потом то же самое и написали что и я написал в вопросительной форме :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
это уже социализация, только неполная
А вот как раз нам и подтверждение, что язык есть основа социализации. Дети, которые не смогли по каким-то причинам освоить язык, социализируются не полностью. Никакие другие врожденные физические дефекты не являются таким препятствием к социализации как неспособность к языку.
Это подтверждает лишь то, что при неполной социализации ребёнок социализируется не полностью :) Уж извините за тавтологию, то есть можно сказать что из за недостаточности знания языка произошла неполная социализация, либо от того, что попросту ребёнок не имел должной обратной связи с социумом, а язык и социализация вместе и не развились, то есть не одно причина другого,  у них была одна общая причина
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Mr. B

  • Участник форума
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Дети, которые не смогли по каким-то причинам освоить язык, социализируются не полностью.
Однако, вообще говоря, это не значит, что они не социализируются вследствие незнания языка. Например, возможно, имеется сторонний фактор, приводящий к обоим этим эффектам.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST

Вспомним тот же эксперимент с "детьми сандинистов", которые жили, каждый по отдельности, в глухих селениях и не владели никаким языком вообще. Вряд ли жестикулирование, на котором они общались с родственниками и соседями можно назвать языком. Если и можно назвать это языком, то он вряд ли был намного более "развитым", чем тот же язык шимпанзе - у тех достаточно звуковых и жестовых сигналов, чтобы "социализироваться" в своем сообществе. Тем не менее, эти дети были вполне социализированы: помогали по хозяйству, выполняли какие-то работы, обучались ремеслу. Например, по принципу: делай как я... . А когда их собрали вместе как раз для того, чтобы они могли научиться испанскому варианту амслена, они не стали дожидаться и... создали свой, оригинальный язык жестов в короткий срок. Иначе говоря, не имея языка, эти дети нормально "мыслили", а следовательно... существовали как люди, а не животные  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля

Вспомним тот же эксперимент с "детьми сандинистов", которые жили, каждый по отдельности, в глухих селениях и не владели никаким языком вообще. Вряд ли жестикулирование, на котором они общались с родственниками и соседями можно назвать языком. Если и можно назвать это языком, то он вряд ли был намного более "развитым", чем тот же язык шимпанзе - у тех достаточно звуковых и жестовых сигналов, чтобы "социализироваться" в своем сообществе. Тем не менее, эти дети были вполне социализированы: помогали по хозяйству, выполняли какие-то работы, обучались ремеслу. Например, по принципу: делай как я... . А когда их собрали вместе как раз для того, чтобы они могли научиться испанскому варианту амслена, они не стали дожидаться и... создали свой, оригинальный язык жестов в короткий срок. Иначе говоря, не имея языка, эти дети нормально "мыслили", а следовательно... существовали как люди, а не животные  ::)
Дети сандинистов разработали как раз полноценный язык.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вспомним тот же эксперимент с "детьми сандинистов", которые жили, каждый по отдельности, в глухих селениях и не владели никаким языком вообще. Вряд ли жестикулирование, на котором они общались с родственниками и соседями можно назвать языком. Если и можно назвать это языком, то он вряд ли был намного более "развитым", чем тот же язык шимпанзе - у тех достаточно звуковых и жестовых сигналов, чтобы "социализироваться" в своем сообществе. Тем не менее, эти дети были вполне социализированы: помогали по хозяйству, выполняли какие-то работы, обучались ремеслу. Например, по принципу: делай как я... . А когда их собрали вместе как раз для того, чтобы они могли научиться испанскому варианту амслена, они не стали дожидаться и... создали свой, оригинальный язык жестов в короткий срок. Иначе говоря, не имея языка, эти дети нормально "мыслили", а следовательно... существовали как люди, а не животные  ::)
Я помню, Вы приводили этот пример, он меня потряс если честно. И я готов поверить, но всё таки мне нужны подробности, согласитесь, это не достаточно точная информация для окончательных обобщений. Нужны конкретные данные исследователей, а не публицистов, описание конкретных навыков этих детей и конкретных способностей, причём подтвержденных, а также точная схема их коммуникаций.  Для меня будет считаться достаточным подтверждением, если эти данные были опубликованы в авторитетных рецензируемых журналах
P.S. Ах да, комментарий Tresi меня навёл на ещё одно замечание, которое впрочем и так очевидно. Необходимо точное подтверждение, что они действительно не владели никаким языком, до того как начали жить обособленно
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 20:41:25 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Дети сандинистов разработали как раз полноценный язык.
Если они его разработали самостоятельно, это в корне меняет дело
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Дети сандинистов разработали как раз полноценный язык.
Если они его разработали самостоятельно, это в корне меняет дело
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Дети сандинистов. А как это можно изолировать детей без взрослых? Или взрослые были глухонемые?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Вот оно самое... .
А то, что дети из глухих тропических селений в Никарагуа не владели никакими языками и так очевидно - они все глухонемые  :(. Тем не менее, они прекрасно были социализированы, так как жили в обществе людей.
Они действительно придумали язык, причем "заговорили" уже с первых дней общения. А через какой-то срок все прекрасно общались, хотя до "настоящего" языка глухонемых ему было еще далеко.  Где-то читал, что этот язык сейчас изучается наряду с амсленом... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра