Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
тьфу блин не удержался
А в современной России есть прямо таки боязнь междисциплинарных исследований, вероятно, это темное наследие поздней советской этнографии, потому что в начале советской этнографии еще были сильны функционалистские традиции боасовской школы.
ну вот же есть термин этнография.... ну за каким .... антропологией называться.
Ээто, дело в том, что этнография не очень удачный термин, потому что, во-первых, не все же исследования этно, а во-вторых, все что заканчивается на -графия, -метрия это не науки а вспомогательные дисциплины.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
большинство авторов не видят грани между этнографией, этнологией и культурной антропологией, но она есть, хоть и очень зыбкая, этнография описательная наука, этнология фундаментально-теоретическая, они различаются примерно как астрономия и космология, с культурной антропологией сложнее, здесь формально разница только в премете, этнология расматривает фундаментальные законы для этносов, а к.антропология для культур. Но поскольку этнос это тоже культура, то теоретически можно считать этнологию более узкой составной частью культурной антропологии
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил

Напомните, где задавали этот вопрос - возможно, я пропустил.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
а дети маугли, те же слепоглухонемые которые не прошли должного обучения или просто дети изолированные по каким то причинам от общества
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5046
    • Просмотр профиля
тьфу блин не удержался
А в современной России есть прямо таки боязнь междисциплинарных исследований, вероятно, это темное наследие поздней советской этнографии, потому что в начале советской этнографии еще были сильны функционалистские традиции боасовской школы.
ну вот же есть термин этнография.... ну за каким .... антропологией называться.
Ээто, дело в том, что этнография не очень удачный термин, потому что, во-первых, не все же исследования этно, а во-вторых, все что заканчивается на -графия, -метрия это не науки а вспомогательные дисциплины.
тогда этнология. если предмет не этносы а культуры, то культурология.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил

Напомните, где задавали этот вопрос - возможно, я пропустил.
Да нет, ув. Светлана Бурлак помнится тогда дала очень содержательный ответ, но там не было только ответа на именно эту часть вопроса. Попытался найти на вашем сайте, не смог, там судя по всему ответы в хронологическом порядке. Конечно это решать Вам, но мне кажется было бы удобнее если бы ответы экспертов были бы рассортированны по экпертам или тематике обсуждения. Хотя да, поскольку разные экперты иногда отвечают по одной теме и даже на один вопрос, наверное лучше именно по тематике
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
тогда этнология. если предмет не этносы а культуры, то культурология.
здесь грань ещё более зыбкая, но она есть, впрочем я тоже считаю, что культурологию и культурную антропологию не стоит разделять, культурология для России пока ещё молодая наука, всё ещё устаканится думаю
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил

Напомните, где задавали этот вопрос - возможно, я пропустил.
Да нет, ув. Светлана Бурлак помнится тогда дала очень содержательный ответ, но там не было только ответа на именно эту часть вопроса. Попытался найти на вашем сайте, не смог, там судя по всему ответы в хронологическом порядке. Конечно это решать Вам, но мне кажется было бы удобнее если бы ответы экспертов были бы рассортированны по экпертам или тематике обсуждения. Хотя да, поскольку разные экперты иногда отвечают по одной теме и даже на один вопрос, наверное лучше именно по тематике

В идеале хорошо бы, и когда-нибудь наверное сделаем.  И скоро впору будет делать отдельный FAQ, потому что вопросы стабильно повторяются.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.

За последние 10 лет, после совершенствования методов компьютерной томографии, много чего узнали про то, как работает мозг. Про зоны Брока, Вернике, что бывает, когда они парализованы и т.д. Прочитайте хотя бы популярные книги об этом, например,  второй том “Эволюция человека” Александра Маркова, и книги, которые он там рекомендует, как то:
Бауэр И. 2009. Почему я чувствую, что чувствуешь ты. Интуитивная коммуникация и секрет зеркальных нейронов. Санкт-Петербург, Издательство Вернера Регена.
Кандель Э. 2011. В поисках памяти. М.: CORPUS.
Лерер Д. 2011. Как мы принимаем решения. М.: CORPUS.
Фрит К. 2010. Мозг и душа. М.: Corpus.
Хаузер М. 2008. Мораль и разум. Как природа создавала наше универсальное чувство добра и зла. М.: Дрофа.
Бурлак С.А. 2011. Происхождение языка. М.: Corpus.


Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
а дети маугли, те же слепоглухонемые которые не прошли должного обучения или просто дети изолированные по каким то причинам от общества
феральные дети (дети маугли), если они не возвращаются к людям до какого-то определенного возраста, так и не социализируются, то есть, остаются животными.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2012, 15:56:46 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
а дети маугли, те же слепоглухонемые которые не прошли должного обучения или просто дети изолированные по каким то причинам от общества
"дети маугли", если они не возвращаются к людям до какого-то определенного возраста, так и не социализируются, то есть, остаются животными.
Помнится я тоже этот аргумент приводил, но многие со мной не согласились, именно поэтому мне и нужны конкретные подтверждённые факты, в сети полно инфы, но ни одной научной со ссылками на первоисточники я не нашел пока. Тут конечно можно сослаться на отсутствие социализации в период запечатления, поэтому было бы для того, что бы окончательно закрыть этот вопрос, посмотреть случаи социализации без языка, если такое вообще возможно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
посмотреть случаи социализации без языка, если такое вообще возможно
социализация без языка невозможна. не обязательно чтобы язык был звуковым, но язык должен быть.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5046
    • Просмотр профиля
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
социализация без языка невозможна. не обязательно чтобы язык был звуковым, но язык должен быть.
мне тоже так кажется, но многие не согласны, потому кроме утверждений хотелось бы увидеть подтверждённые научные факты. Во всяком случае та же Светлана Бурлак считает что невербальное мышление это данность и у меня нет оснований ей не верить, но вот возможно ли оно без вербального, в человеческом понимании этого слова... есть ли мыслящие и адекватные социуму люди без языка
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).