ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[Vuto]

ещё вопрос о том, вирусы живы или нет.
Возьмём клетку, вытащим ядро, вставим иное и вырастим организм (так ныне клонируют).
Являются ли такие организмы - живыми?
Если да, то почему, (частичная) подмена вирусом клеточной ДНК на его собственную и выращивание собственных потомков не является жизнью?

[Евгений Гаврилычев]

Вирусы - это не реликт. Это "упрощение" организации в ходе эволюции и не более того.

Дело вкуса, конечно, но мне за товарищей обидно.

Лично мои вирусы - точно живые!
(И мне они тоже по большей части отвечают "взаимностью", лишь изредка считая меня то условно-живым, то временно-живым ...  )

[LUCA]

ещё вопрос о том, вирусы живы или нет.
Возьмём клетку, вытащим ядро, вставим иное и вырастим организм (так ныне клонируют).
Являются ли такие организмы - живыми?
Если да, то почему, (частичная) подмена вирусом клеточной ДНК на его собственную и выращивание собственных потомков не является жизнью?

Ядро обеспечивает реализацию генетической информации, вирусные гены - нет.

[LUCA]

Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен.

Как-то странно.
Первым своим сообщением Вы утверждали обратное.
Я полностью согласен с первым Вашим сообщением, но в нём отсутствует на мой взгляд, самое главное: Жизнь - это прежде всего борьба! Борьба за свои жизненные интересы. И именно в этой борьбе, согласно Дарвину, выживает сильнейший (приспособленный).
По поводу энтропии, был дан ответ за № 244 : Ноября 16, 2010, в посте "направленность эволюции": http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3336.msg79539.html#msg79539
точнее говоря там определена колея,  которая объясняет уменьшение энтропии живых систем.
А то, что Вы приводите в своём 2-ом посте - это от лукавого. И Вы сами это прекрасно понимаете.

Прочитайте внимательней. Упорядочённость внутри живых систем  сопряжена с ускорением возникновения хаоса вне их.

[Vuto]

Ядро обеспечивает реализацию генетической информации, вирусные гены - нет.

Итак, что мы имеем, ядро означает организм. Если мы в один одноклеточный организм поместим ядро иного вида, то получим иной вид жизни.

Давайте посмотрим на бактерию E.coli и бактериофаг T4.
Если считать и то и другое жизнью, то понятно, как и что происходит.
Т4 находит хозяина, внедряется, использует ресурсы хозяина для поддержания себя, и самое главное для размножения. Ну и в конце концов, бактериофаг уничтожает хозяина для своего распространения.

А вот если бактериофаг не является жизнью, то объяснить что происходит почти нереально.
E.coli спокойно себе живёт, тут появляется молекула, да не простая, а такая, что превращает из E.coli  в совершенно иной организм E.coli-Т4 (если мне не верите, сравните геномы E.coli и E.coli-Т4, одинаковы они или нет, одинаково ли себя ведут организмы или нет). Но и тут парадокс, ибо организм E.coli-Т4 заботится не о себе, как любая другая жизнь, а исключительно о молекулах образования Т4. В конце происходит ещё более удивительные вещи. Организм E.coli-Т4 не размножается!!!!!, а включает режим апоптоза, то бишь сам погибает!!!! Причём, что странно, в штамме, где есть E.coli и нежизнь Т4, всегда есть и E.coli-Т4, несмотря на то, что E.coli-Т4 не размножается!!! Чудеса, да и только!
Самое главное чудо, если я начну описывать эволюцию нежизни Т4.

[vitus]

Ходили когда-то во времена бумажной почты так называемые <<письма счастья>>, саморазмножающиеся подобно вышеописанному анекдотическому вирусу. Попадая на суеверного человека, письмо размножалось.

Мне кажется, что здесь очень удобно привлекать Докинза:
Каждый мем, не зависимо от субстрата, существует только потому что способен "налагать" свою структуру на окружающее его вещество и каким-то образом противодействовать нарастанию энтропии внутри собственной структуры. Ну, и каждая структура, обладающая вышеперечисленными способностями, может называться мемом, сооцвецвенно...

[vitus]

А может, здесь надо танцевать не от интуиции - и спокойно, например, принять, что жизнь начинается с уровня клетки, но не ниже, или что жизнь на клеточном уровне и жизнь на уровне организма - это разные понятия, для которых не может быть общего определения.

На мой взгляд, все проблемы с классификацией здесь от того, что некоторые участники обсуждения не придерживаются принципа системности мышления.
Т.е., предполагается, что если мы будем стремиться организовывать всю имеющуюся у нас информацию в единую систему, то это каким-то образом может помочь нам в дальнейшем...
Собсно, на мой взгляд, критерий жизни, пропиаренный Ленином (без белка нет жизни) ни чем не хуже и не лучше критерия, предлагаемого Вами (без клетки нет жизни) - это вопрос удобства.
Что Вам удобнее считать жизнью, то и считайте.
Просто при этом, те, кто будет предерживаться критериев, предолженных Вами, будут называть кремнийорганического комара живым, а те, кто будет придерживаться критериев, предложеных Ленином, придумают для организмов на кремнийорганической основе какое-то другое определение, не "живые", а, например, "кадавры"
Если мы хотим из множества известных нам мемов, существующих на разных носителях (троянские компьютерные программы, бактериофаги, устрицы, люди и бумажные письма счастья...) выделить какое-либо подмножество, то мы должны задать критерий сортировки, который, в свою очередь, будет определяться стоящими перед нами задачами.

Так вот, предлагаю, для начала, определиться с тем, для решения каких задач Вам необходимо сортировать все известные мемы? Для какой цели Вам нужно вводить понятие "жизнь"?

[vitus]

Раз так, значит наш инвалид - не жизнь, а система(что-то вроде роя) из живых его клеток 
Рой клеток. Или рой пчёл тоже жизнь? 

http://is4umielofon.livejournal.com/5533.html

[идрис]

Во времена Ленина не знали о наличии нуклеиновых кислот. Сейчас знают. Потому наличие белков к жизни отношения не имеет. Белок - это полезный побочный продукт жизни (то есть ДНК, РНК). Потому сейчас определение "Про форму существования белковых тел" явно устарело.

[PVOzerski]

Вообще-то "форма существования белковых тел" - это формулировка не Ленина, а еще Энгельса. А тот никаким биологом (равно как и Ленин, конечно) не был. А то бы еще в своем XIX веке сообразил, что под его определение идеально подходит процесс жарения яичницы (копирайт не мой).

[vitus]

Вообще-то "форма существования белковых тел" - это формулировка не Ленина, а еще Энгельса. А тот никаким биологом (равно как и Ленин, конечно) не был.

А я разве писал, что формулировка его? Я писал, что он ее распиарил...

А то бы еще в своем XIX веке сообразил, что под его определение идеально подходит процесс жарения яичницы (копирайт не мой)

«Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел»
Не уверен, что хоть кто-нибудь может похвастаться тем, что ему довелось жарить самообновляющуюся яичницу...
Кроме того, в определении нигде не сказано, что все, содержащее белок - это обязательно жизнь.
Из множества вещей, содержащих белок, некоторые, которые способны обновлять свой состав, было предложено называть жизнью.
Если Вам хочется, то Вы можете добавить к этим критериям "содержащие нуклеиновые кислоты" и "образующие клетки"...Мне просто интересно, для каких целей это нужно.

[идрис]

Белок - это отход жизнедеятельности (функционирования) рибонуклеиновых кислот. Очевидно, что белок здесь вторичен. Соответственно определение жизни где указаны про некие вторичные ее продукты (тот же белок) сейчас явно устарели. Не знали просто в 19 - начале 20 века, про эти кислоты. Но мы то знаем, так что то определение сейчас (на мой взгляд) устарело и его использовать сейчас неактуально.

[DNAoidea]

всякий покойник тоже когда-то был вполне способной к размножению особью.

покойник из живого появляется не в результате размножения, а в результате других вещей, в отличие от бесплодных индивидуумов...

надо иначе подойти. У инвалида, в конце концов, есть размножающиеся клетки.

ну у покойника тоже какое-то время клетки могут размножаться...

вот что делать с организмами, у которых клетки уже не делятся? По-моему, такое бывает у взрослых стадий первичнополостных червей. А живые ли, скажем, безъядерные эритроциты млекопитающих? А другие не делящиеся дифференцированные клетки (правда, у них хотя бы экспрессия генов возможна, в отличие от тех же эритроцитов)?

вообще-то что есть "живая" клетка сказать трудно - эритроциты как раз пример подобной "нежити"... да, у взрослых нематод и коловраток клетки не делятся, может ещё у кого, не знаю...

[vitus]

Белок - это отход жизнедеятельности (функционирования) рибонуклеиновых кислот. Очевидно, что белок здесь вторичен. Соответственно определение жизни где указаны про некие вторичные ее продукты (тот же белок) сейчас явно устарели. Не знали просто в 19 - начале 20 века, про эти кислоты. Но мы то знаем, так что то определение сейчас (на мой взгляд) устарело и его использовать сейчас неактуально.

Не вопрос! Замените в определении "белок" на "нуклеиновая кислота"... Заодно такое определение  будет намекать на то, что Вы встречали или готовы встретить такие формы жизни, в которых отсутствовал бы белок, но присутствовали бы нуклеиновые кислоты и никогда наоборот, что нуклеиновые кислоты сами вполне в состоянии позаботиться о собственной репликации, без всяких там отходов...

[vitus]

А живые ли, скажем, безъядерные эритроциты млекопитающих?

Млекопитающие - живые, это да. А в состав живого может входить какой угодно хлам, который отбор  "посчитает" полезным для живого. Раковина устрицы живая или нет?