Автор Тема: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)  (Прочитано 88289 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
На форуме неоправданно забыта такая форма существования жизни как вирусы. Тогда как с ними связана интересная и фундаментальная проблема - проблема критериев жизни. Данный круг проблем и предлагается для обсуждения.
Как наверное понятно автор темы придерживается точки зрения в соответствии с которой вирусы - это несомненно живые существа. Об этом говорит как субстратное, так и функциональное единство вирусов и всех остальных живых существ. Действительно все вирусы состоят из из того же "материала" что и другие живые существа - хиральные нуклеиновые кислоты и белки. Принцип организации абсолютно такой же как и у всех живых существ - генетический код, ставящий в соответствие нуклеиновые кислоты и белки вирусов.

P.S.: Тема выгодно отличается тем что никаких клятв относительно своего поведения давать не надо. Просто каждый ведет себя в меру своей воспитанности.  :lol:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
Re: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #1 : Январь 14, 2006, 20:47:59 »
Цитата: "pavel"
... вирусы - это несомненно живые существа..


В некоторых условиях инфицировать клетку может голая ДНК вируса, следовательно, ДНК - живая. ДНК состоит из нуклеотидов - слодовательно, нуклеотиды - живые ... и т.д. чушь собачья.

Павел, жизнь - это процесс, а не субствнция.

Определение  М.В.Волькенштейна: ''Живой организм это открытая,  саморегулируемая, самовоспроизводящаяся и     развивающуюся гетерогенная система.''

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #2 : Январь 14, 2006, 21:19:05 »
Сергей
Огромная просьба. При попытке ответа не выдавать логику своих рассуждений за логику рассуждений оппонента. Внимательнее нужно вчитываться. Причем здесь процесс инфицирования? И почему из того что в «некоторых условиях инфицировать клетку может голая ДНК вируса» должно следовать что «ДНК – живая». Про нуклеотиды я вообще не говорю.Любой вирус – это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. Но он не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность. И эта организованность в конечном итоге основана на генетическом коде. То есть кроме обычных физико-химических отношений между составляющими тела вируса, между ними (нуклеиновой кислотой и белками) есть и отношения не являющиеся физико-химическим – это отношения генетического кода. То есть здесь важен и субстрат – хиральные органические молекулы в нуклеиновых кислотах и белках и важно, что между ними существуют организационные отношения генетического кода. Единство этих двух аспектов и составляет сущность живого и дает право утверждать то, что вирусы – это живые существа.
Так что жизнь – это и процесс и субстанция. А определение Волькенштейна не выявляет сути. Лучше идти от Энгельса, помните: жизнь – есть способ существования белковых тел.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Ligula

  • Участник форума
  • Сообщений: 106
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #3 : Январь 15, 2006, 11:22:57 »
Господа, почитайте книжки Р.Докинза "Эгоистичный ген" (на рус.) и "Слепой часовщик"  (на англ.) с сайта "Теория эволюции как она есть", думаю, многое станет ясно. Вирусы эволюционируют? Принципы эволюции вирусов такие же как у всех живых существ? В общем, делайте выводы.

Ну, а если говорить что вирусы не способны к самостоятельной репродукции (вне организма хозяина), то это не аргумент. Могу привести тысячи примеров паразитических простейших, грибов и глистов, которые тоже к этому не способны. Механизм то у них есть, но вне хозяина о не работает, так не один ли хрен?
 
Да, кстати, что Вам известно об устройстве вирусов? А что об устройстве ДНК и вирусной ДНК по функциональным участкам? Она не так просто устроена, как всего лишь химический гетерополимер.

Кстати, на предмет жизни можно попытаться рассмотреть транспозоны.

По поводу определения жизни. У Б.М. Медникова оно в аксиомах биологии (с т.зр. биолога), у Шредингера - термодинамическое (с т.зр. физика), у Л.Н. Серавина - как элемент теории информации (хотя Серавин протозоолог, см. в ЛГУ). И это далеко не все. В общем, есть из чего выбрать.

М.В.Волькенштейн - физик и химик. Занимался физикой биологических макромолекул, если не ошибаюсь. Его определение мне красивым не показалось.
Есть интереснее и раньше.
Так как истина  вечно уходит из рук,
 не пытайся понять непонятное,  друг.
 Чашу в руки бери,  оставайся невеждой,
 нету смысла, поверь,  в изученье наук!

Оффлайн Рендалл

  • Участник форума
  • Сообщений: 128
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #4 : Январь 15, 2006, 11:54:04 »
Кажется у М. Штеренберга была мысль, что вирусы являются живыми только тогда когда активны, а всё остальное время это неживое.
Я проснулся от тишины

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #5 : Январь 15, 2006, 12:08:36 »
Я поддерживаю точку зрения, что вирусы - фрагменты живых систем.
То есть, с одной стороны - они не живые, с другой - неразрывно связаны с жизнью.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #6 : Январь 15, 2006, 15:34:41 »
Невозможность размножения вирусов вне клетки – это действительно не аргумент, я согласен с Ligul-ой. Действительно множество подобных примеров для других существ заведомо признаваемых живыми.
Но можно подойти к этому и с другой стороны - можно указать невозможность осуществления других биологических процессов без наличия живых существ. Например, гетеротрофы не могут жить без потребления других живых существ, но это не дает нам оснований называть их неживыми. Почему невозможность процесса размножения  вне живых существ для вирусов признается признаком того что вирусы неживые, а невозможность осуществления биосинтетических процессов без наличия других живых существ не дает оснований утверждать что гетеротрофы неживые.
То есть нет никаких оснований Игорь говорить и что вирусы – это лишь фрагменты живых существ. В соответствии с приведенным выше примером, мы должны были бы признать и гетеротрофов фрагментами, а жизнью называть лишь некие замкнутые пищевые  и репродукционные (в случае вирусов) цепи, а индивидуальные живые организмы с этой точки зрения были бы неживыми.
Повторюсь вирусы это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. и не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность.
Ligula транспозоны это всетаки по моему мнению не автономные живые существа, а как раз «части» живых существ. У них есть определенная функция внутри живого организма и нет какой-либо автономной функции, которая у живого связана прежде всего с возможностью синтеза функциональнозначимых белков.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #7 : Январь 15, 2006, 16:07:57 »
Цитата: "pavel"
Невозможность размножения вирусов вне клетки – это действительно не аргумент, я согласен с Ligul-ой...
...Почему невозможность процесса размножения  вне живых существ для вирусов признается признаком того что вирусы неживые, а невозможность осуществления биосинтетических процессов без наличия других живых существ не дает оснований утверждать что гетеротрофы неживые.
То есть нет никаких оснований Игорь говорить и что вирусы – это лишь фрагменты живых существ.

Павел, я не приводил упоминаемый вами аргумент - "невозможность размножения  вне клетки".
Если бы меня спросили об аргументах, то я бы отметил конструктивную неполноту вируса как системы, вообще не реализующей собственными силами процессы жизнеобеспечения - энергетические и репликативные.
Цитировать
Повторюсь вирусы это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. и не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность.

"Существует несколько групп вирусов, у которых геном не только фрагментарен (это имеет место и у клеток эукариотов, геном которых дискретен и существует в виде суммы хромосом), но и разные его фрагменты разобщены и находятся в различных частицах. Вирус проявляет инфекционные свойства лишь при попадании полного набора разноименных частиц, число которых у вирусов растений 2—4, а у некоторых вирусов насекомых до 28. Что же представляет собой вирусный индивидуум в этих случаях, когда даже понятие «вирион» не может быть применено?"
Цитировать
Ligula транспозоны это всетаки по моему мнению не автономные живые существа, а как раз «части» живых существ. У них есть определенная функция внутри живого организма и нет какой-либо автономной функции, которая у живого связана прежде всего с возможностью синтеза функциональнозначимых белков.

Так вирусы сами как раз и не синтезируют белков.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10935
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #8 : Январь 15, 2006, 16:41:34 »
По мнению же отдельных нежелательных гостей темы, вопрос скорее филологический. И не имеющий окончательного неоспоримого решения в плане формальной цели - присвоения имени: жизнь или не жизнь. И эти 2 выхода подразумеваются единственными. Что-то вроде выяснения вопроса - 15 апреля - это зима или лето. И снег ещё кое-где есть и трава лезет. Кроме единственного решающего всё ярлыка возможно составление перечня признаков,  субстанции и функций, сходных с [прочими] формами жизни и с заведомо неживыми объектами.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #9 : Январь 15, 2006, 17:43:12 »
Цитата: "Gilgamesh"
  . Что-то вроде выяснения вопроса - 15 апреля - это зима или лето. И снег ещё кое-где есть и трава лезет. Кроме единственного решающего всё ярлыка возможно составление перечня признаков,  субстанции и функций, сходных с [прочими] формами жизни и с заведомо неживыми объектами.
Совершенно  ВЕРНО !!!

Оффлайн Ligula

  • Участник форума
  • Сообщений: 106
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #10 : Январь 15, 2006, 17:43:29 »
Цитата: "Gilgamesh"
По мнению же отдельных нежелательных гостей темы, вопрос скорее филологический.

Ну что ж, может Вы и правы. Однако явления природы придется описывать каким-то языком (я других способов не знаю). Например, математика, тоже своего рода язык и довольно полезный.

В языке можно выделить точные определения (их немало в физике) и операциональные (их полно в биологии).
Во втором случае они не совсем точные, скорее интуитивно понятные. Базовые понятия биологии относятся к операциональным (например, жизнь, особь, вид и т.д.), если я ошибаюсь, поправьте, буду только рад почувствовать твердую почву.
Все прочие понятия строятся с использования базовых. И выходит, что все на интуиции (Вашей, моей, пионера Васи Пупкина...). А интуитивно всем понятный интерфейс бывает только у компьютерных программ, в биологии нам некоторые вещи будут понятны по-разному :D .
Конечно, биология и на основании интуитивно понятных терминов неплохо продвинулась. Однако не факт. Сравнить-то не с чем.

Кстати, о вопросе, он скорее не филологический, а лингвистический.
Так как истина  вечно уходит из рук,
 не пытайся понять непонятное,  друг.
 Чашу в руки бери,  оставайся невеждой,
 нету смысла, поверь,  в изученье наук!

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #11 : Январь 15, 2006, 18:45:16 »
Игорь, по поводу развития идеи о «невозможности размножения вне клетки» не обращено было конкретно к вам – это общее вступление. Но несомненно было использовано в аргументации против рассмотрения вирусов как фрагментов живых систем.
По поводу ваших аргументов. По моему мнению, непризнание вирусов живыми в конце концов идет из попыток подвести рассмотрение их жизнедеятельности исходя из жизнедеятельности клеточных организмов. Отсюда и рассмотрение вируса как «системы, вообще не реализующей собственными силами процессы жизнеобеспечения - энергетические и репликативные». Возникает вопрос, а почему живое должно своими силами реализовывать энергетические и репликативные процессы? Или по-другому, а почему систему, не реализующую своими силами процессы энергетические и репликативные мы должны называть неживой? Этот вопрос – вопрос о критериях жизни.
Мое мнение на счет критериев жизни. Живым организмом можно назвать любой целостный материальный объект «части» которого пространственно хиральны и согласованы посредством генетического кода. Первое – целостный означает что части вместе согласованы в своих функциях. Второе пространственно хиральны – это известная правость нуклеотидов и левость аминокислот. Третье – согласованность посредством генетического кода, означает не обязательно реализующуюся в биосинтетических процессах, но возможно и потенциальную как у вирусов.
Мы в принципе при рассмотрении вируса не должны исходить из возможности инициации им инфекционного процесса (естественно рассмотрение имеется ввиду в рамках выяснения живой организм вирус или нет, а не медицинские и другие аспекты вирусологии и биологии вообще). Инфекционный процесс, а фактически процесс размножения вируса – это побочный его процесс, его потенциальные свойства, которые впрочем при реализации только подтверждает то что все приведенные критерии живого для вирусов выполняются. Так что то что для инфицирования необходимы несколько частей никак не влияет на утверждение о том что вирус – это живой организм.
То есть в общем не обязательно должны осуществляться какие-то биосинтетические процессы в объекте, чтобы объект был живым. Это подгонка под представления о клетке.
Включение плазмид в «компанию» к вирусам так же не правомерно, по той же причине что и транспозонов.
По поводу вашего замечания о том что «вирусы сами как раз и не синтезируют белков» я в общем ответил выше. Они в принципе и не должны их синтезировать по своей сути. Достаточно и потенциальной связи ДНК(или РНК) – белок в вирусе посредством генетического кода.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #12 : Январь 15, 2006, 19:57:48 »
Цитата: "pavel"
Возникает вопрос, а почему живое должно своими силами реализовывать энергетические и репликативные процессы? Или по-другому, а почему систему, не реализующую своими силами процессы энергетические и репликативные мы должны называть неживой? Этот вопрос – вопрос о критериях жизни.

Потому, что для меня суть жизни  состоит в активности, невозможной вне энергетических процессов.  И на основании этого критерия вирус неживой.
Цитировать
Мое мнение на счет критериев жизни. Живым организмом можно назвать любой целостный материальный объект «части» которого пространственно хиральны и согласованы посредством генетического кода.

Это ваш произвольный выбор, на который вы имеете право.
Но очень  многие люди, размышлявшие о критериях жизни, понимают жизнь иначе.
Да не так это и важно, как вам выше заметили - называть или не называть вирус живым. Терминологические споры  о понятиях  "жизнь", "психика", "разум" и т.д. бесконечны и бесполезны. Они не прибавляют нам знаний о самой реальности.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #13 : Январь 15, 2006, 20:37:36 »
Мой выбор Игорь не произволен уж точно. Он из анализа и сопоставления. А спор этот отнюдь не бесконечен и уж тем более не бесполезен. Он полезен даже в узкобиологических вопросах – пример тому статья приведенная вами, в которой автор в одну кучу валит все и вирусы и плазмиды и т.д. Есть такая книжечка – Размышления и споры о вирусах. Так вот первая глава там – Вирус – кто или что? И написали эту книжецу видные ученые. Видно они тоже любят впустую проводить время. По моему каждый уважающий себя ученый в какой-либо области рано или поздно приходит к вопросу о том, а что же это он изучает. И это не спор о понятиях как хотят это представить некоторые из заметивших в данной теме. Это спор как раз таки о реальности и без ответа на вопросы в том числе поставленные и в этой теме понимания реальности не достичь. Эти вопросы действительно вечные, но вечные не в смысле недостижимости ответа, а в смысле своей необходимости для бытия человека и актуальности их содержания в веках.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10935
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #14 : Январь 16, 2006, 07:34:04 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Терминологические споры  о понятиях  "жизнь", "психика", "разум" и т.д. бесконечны и бесполезны. Они не прибавляют нам знаний о самой реальности.


Таки совершенно да. Особенно если набор этих прокрустовых лож невелик и достраиваться не хочет.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер