Автор Тема: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)  (Прочитано 85902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #30 : Январь 18, 2006, 09:38:41 »
В отношении хиральности, белков или матричного синтеза у нас даже нет уверенности, что это - абсолютно необходимые условия. Но в любом случае, это не _достаточные_ условия. Путем  минимальных преобразований можно любую живую систему сделать неживой, при этом у нее останется  и хиральность и белки.

При решении вопроса живости вирусов я применяю такой критерий: мысленно поместить исследуемую систему в контейнер, проницаемый для _всего_, кроме кодированной информации. То есть, система может получать из внешней среды неорганику, свет, тепло, даже биомономеры (и, в принципе, биополимеры типа белков), но она не может обмениваться кодированной информацией с другими системами.
В этом смысле вирусы и прионы - не живые, а бактерии-паразиты (даже внутриклеточные риккетсии) "и выше" - живые.
Понимаю, что возможны некоторые нечеткие пограничные случаи, но в целом этот критерий работает на 99.99%
Если же мы расширяем этот критерий и на обмен информацией, то что мешает считать живым, скажем, даже не прион, а простой гемоглобин? Он ведь хиральный, и тоже "размножается" - внутри другой живой системы.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #31 : Январь 18, 2006, 13:46:34 »
Игорь, много специалистов занимаются сейчас проблемой абиогенеза, есть официальные научные программы – все это доступно в Интернете.

Проблема сущности жизни никак на прямую не связана с проблемой происхождения жизни. Ну на самом деле, в конце концов перед нами множество живых существ, существующих в наше время. То есть жизнь пред нами, изучай, выясняй, анализируй. Какое дело (конечно при выяснении сущности жизни) до того как она произошла. Мы же не изучаем историю возникновения и развития представлений об электроне, для того чтобы понять что такое электрон.  

Вы считаете что высказывание Бехтерева раскрывает эмпирическую базу наличия психики у скажем одноклеточных организмов?
Он «условился» так понимать и далее на основе своих же предположений строит изложение. Чего-нибудь по существенней нет?

Если только матричный синтез – то неверно. А рост кристаллов чем не матричный синтез. Белки у Энгельса. Я думаю вы отлично понимаете что на сегодняшний день – это собирательный образ, уровень знаний у них был тогда такой.
А генетический код в пространственно хиральной среде – тривиально, ну да мы привыкли. И что же если мы привыкли то это уже не катит. Но это определение покрывает собой и белки Энгельса и матричный синтез Сергея и т.д. И если вы можете предложить что-то иное – пожалуйста, предложите.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #32 : Январь 18, 2006, 13:54:01 »
По поводу необходимости «хиральности, белков или матричного синтеза отношении хиральности, белков или матричного синтеза». Может у кого-то и нет уверенности, но на пример у меня уверенность абсолютная. Если нет, приведите другую возможность.
С такой логикой рассуждений можно сомневаться во всем, что душе угодно. И в итоге придти к полному абсурду. ВСЕМ живым существам присущи «хиральность, белки матричный синтез», это было во все времена с момента появления несколько миллиардов лет жизни на Земле. Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа без этих характеристик. Что еще нужно для доказательства?????
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #33 : Январь 18, 2006, 14:34:31 »
Пожалуй, Вы действительно правы.

1. Хиральность. Наверное, если говорить о жизни на основе молекул, то хиральность действительно является необходимой. Просто потому, что с опр. уровня сложности (биомономеры) молекулы типа СWXYZ, где С- углерод, являются хиральными. Т.е. это трюизм: чем сложнее молекула, тем больше у нее изомеров, в т.ч. стереоизомеров. Тем не менее, трюизм этот - следствие более сильной "аксиомы" - биосистемы необходимо сложны, причем сложность их гораздо выше чем у их хиральных компонентов.

2. Белки. Здесь сложнее. Помимо гипотетического "РНК-мира" мы не можем себе представить себе биосистемы небелковые. Тем не менее, можно попытаться обобщить "белки" до "любых биополимеров, имеющих достаточно разнообразный состав мономеров, так, чтобы обеспечить структурное и функциональное (в т.ч. химическое, ферментативное) разнообразие".

3. Матричный синтез. Поскольку все известные нам биосистемы (исключая спорные вирусы) являются самовоспроизводящимися автоматами фон Неймана, то они должны иметь блок копирования своей информации.

Я снимаю свой тезис о неабсолютности необходимых критериев жизни. Ведь нас интересуют _достаточные_ критерии, не так ли?

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #34 : Январь 18, 2006, 14:41:41 »
Цитата: "pavel"
Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа без этих характеристик. Что еще нужно для доказательства?????

--Чисто методологически Вы не правы. Или правы вместе с доказанностью невозможности абиогенеза.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2948
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #35 : Январь 18, 2006, 15:04:22 »
Цитата: "pavel"
Игорь, много специалистов занимаются сейчас проблемой абиогенеза, есть официальные научные программы – все это доступно в Интернете.

Ну конечно. А результат? Главный наш по абиогенезу  А.С.Спирин недавно  так резюмировал итог многолетних исследований в интервью, опубликованном "Независимой газетой":
"Проблема куда сложнее. Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом."

На мой вопрос о достоверности этой публикации Спирин ответил так:

"Мое высказывание воспроизведено в несколько более категоричной форме, по сравнению с тем, как я говорил и как думаю, но основная идея - возможность внеземного происхождения нуклеотидов и РНК - выражена правильно. Я надеюсь в ближайшем будущем написать об этом статью - возможно, в "Палеонтологический журнал".
Цитировать
Вы считаете что высказывание Бехтерева раскрывает эмпирическую базу наличия психики у скажем одноклеточных организмов?
Он «условился» так понимать и далее на основе своих же предположений строит изложение. Чего-нибудь по существенней нет?

Бехтерев не только так условился понимать, а чётко оговорил, какие эмпирические явления он относит к проявлениям психики.
Через сто лет после Бехтерева о том же пишет  Ю.И.Александров в работе  "Введение в системную психофизиологию":

"Представление о том, что живое не реагирует на стимулы, кодируя и декодируя информацию об их свойствах, а реализует функциональные системы, направленные в будущее, формируя при этом внутреннюю субъективную модель будущих событий — результатов, с необходимостью требует признания опережающего отражения, свойственное всему живому, субъективным, психическим отражением...
Появление нервной системы, действительно “революционный” момент в эволюционном развитии, но не потому, что он определяет появление психики, а потому, что он связан с принципиальным возрастанием сложности и индивидуализированности поведения."

Цитировать
А генетический код в пространственно хиральной среде – тривиально, ну да мы привыкли. И что же если мы привыкли то это уже не катит. Но это определение покрывает собой и белки Энгельса и матричный синтез Сергея и т.д. И если вы можете предложить что-то иное – пожалуйста, предложите.

Проблема-то не в тривиальности и не в привычности, а в недостаточности отношений кода в любой среде для объяснения важнейших свойств жизни.
Что касается моей точки зрения  -  я излагал её  неоднократно. Я считаю, что  сущность жизни, главное отличие живого от неживого -  в активном отношении  живой материи к миру, отношении, порождаемом не генетическим кодом, а пока неведомыми нам аспектами организации живых существ.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #36 : Январь 18, 2006, 15:32:44 »
Цитата: Gilgamesh
Ну так что с кодом? И что Вы можете сказать о пресловутой здесь хиральности молекул.

С хиральностью всё просто: для матричного синтеза и для ''стерического соответствия'' L-аланин и  D-аланин это  разные молекулы. Примерно как в химии, не будем же мы ожидать, что взаимодействие водорода с кислородом и с фтором приведут к одному и тому же продукту реакции.

О коде, если интересно, почитайте мои спекуляции:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#12

правда там многое надо бы уже изменить...
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2010, 14:22:09 от Сергей »

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #37 : Январь 18, 2006, 17:21:58 »
По поводу Спирина ничего сказать не могу не общался. Результаты подобных исследований – предмет дискуссии, но я считаю не этой. Весь смысл сказанного мной по поводу абиогенеза – отсутствие прямой связи с вопросом о сущности жизни.
Вообще по поводу любых высказываний и цитат по моему споры во многом бесполезны. Вы приведете одни цитаты, я другие с другим мнением. И что это докажет важно не перечислить явления которые тот или иной автор причислял к психическим – это разниться опять же у разных авторов. Лучше привести примеры конкретных экспериментов, которые подтвердили или опровергли бы это предположение. Нет таких экспериментов – тогда эмпирические факты – которые хотя бы косвенно свидетельствовали о наличии психики скажем у одноклеточных. При этом важно чтобы объяснение этих фактов на основе общепринятых представлений взывало бы трудности. Тогда и будет предмет для спора. Лично я пока не видел ничего подобного. Да и именно для донервных организмов, поскольку спор о наличии психики у организмов с нервной системой – это уже иная плоскость дискуссии (например в теме «Человек – вершина эволюции»).

Кстати я не утверждал достаточность «отношений кода в любой среде» - и это принципиально важно. Я говорил о генетическом коде в пространственно хиральной среде. Вообще не может быть иного субстрата для живого чем органическая материя на основе углерода и других органогенов, по моему мнению. Просто в ином субстрате не будет возможным реализовать генетический код и чтобы при этом среда была пространственно хиральна. Почему то в ваших замечаниях (и не только в ваших) такое определение вызывает возражение как не отражающее «активное отношение живой материи к миру». Но ведь это не верно. Генетический код – это отношение и поддержание пространственной хиральности – это процесс. Вообще как раз реализация именно этих отношений и порождает активность живой системы. Но сама по себе активность – это не самоцель, активность это составная часть реализации кода в хиральной среде. Есть и малоактивные моменты в жизнедеятельности – анабиоз например или наконец такие формы жизни как вирусы. То есть активность не обязательно постоянна и пассивное состояние в конце концов – это одна из сторон этой активности.

И наконец еще раз по поводу психики живого в связи с предложенным мной определением сущности жизни. На самом деле я не считаю вас полностью неправым в вопросе о психике живого и вот в каком аспекте. Правомерно говорить о подобии активности живого и психической активности человека. В таком случае реализация генетического кода в пространственно хиральной среде и есть «психика» живого. Она подобна психике человека в сущностном (онтологическом) плане – и то и другое это организация материи. Но это разные явления и соотносятся как разные уровни организации. Замечу что в этом же смысле можно говорить и о «психике» химической и о «психике» физической. Химическая «психика» фактически описана в теме «Информация в живой и неживой природе» ранее.
По большому счету все мы говорим об одном и том же но разными словами. хотя смыслы отличаются
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #38 : Январь 18, 2006, 17:31:22 »
Константин невозможность абиогенеза никак не следствие моих построений. Нет такой связи. Как это было на самом деле я не знаю, никоим образом это незнание на мой результат не влияет – об этом фактически более подробно я писал в ответах Игорю.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #39 : Январь 18, 2006, 17:39:23 »
Цитата: "pavel"
Константин невозможность абиогенеза никак не следствие моих построений. Нет такой связи. Как это было на самом деле я не знаю, никоим образом это незнание на мой результат не влияет – об этом фактически более подробно я писал в ответах Игорю.


Тогда сравните:
А. Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа без этих характеристик. Что еще нужно для доказательства?????]

Б. Неизвестно НИ ОДНОГО живого существа проще микоплазмы. А это - 480 генов. А самодостаточными являются лишь автотрофы - 1500 генов.  Что еще нужно для доказательства того, что живая система не может самозародиться - она должна быть ОЧЕНЬ сложной с самого начала, а до этого не будет обладать свойствами живых систем?????

--Обычно на это отвечают, что это СЕЙЧАС живые системы такие сложные, а вот пару миллиардов лет были совсем простыми. Поэтому наше обсуждение должно быть с одинаковым уровнем допущений. По кр. мере, матричный синтез - это не менее сотни генов и соотв. их белковых или РНКовых продуктов.

Кстати, противник системного подхода Сергей верит или по кр. мере верил в аналог системы транскрипции (АРСазы, тРНК, рибосомы), длиной всего лишь в 40 аминокислотных остатков.
Так что или - или. 8)

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #40 : Январь 18, 2006, 18:28:29 »
"По поводу необходимости «хиральности, белков или матричного синтеза отношении хиральности, белков или матричного синтеза». Может у кого-то и нет уверенности, но на пример у меня уверенность абсолютная. Если нет, приведите другую возможность. "
Ой как логично! Задача  1 - выявить, живы ли вирусы. Задача 2 - проверить применимость критерия. Сводим задачи вместе - следуя критерию вирусы 100% живы, а критерий правилен, т.к. живы вирусы, а им не чужда хиральность и матричный синтз.
Другая возможность, которую здесь уже поминали - обмен веществ, но она не соответствует проверяемому критерию, следовательно не верна. :lol:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2948
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #41 : Январь 18, 2006, 18:48:00 »
Цитата: "pavel"
Вообще по поводу любых высказываний и цитат по моему споры во многом бесполезны. Вы приведете одни цитаты, я другие с другим мнением.

Я привёл цитату, наглядно подтверждающую моё утверждение: "По абиогенезу не существует  ни одного специалиста". Нет и такой специальной науки.  
Цитировать
Лучше привести примеры конкретных экспериментов, которые подтвердили или опровергли бы это предположение. Нет таких экспериментов – тогда эмпирические факты – которые хотя бы косвенно свидетельствовали о наличии психики скажем у одноклеточных. При этом важно чтобы объяснение этих фактов на основе общепринятых представлений взывало бы трудности. Тогда и будет предмет для спора. Лично я пока не видел ничего подобного. Да и именно для донервных организмов

В лекциях А.Р Лурия:

http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria1.htm
http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria2.htm
Цитировать
Генетический код – это отношение и поддержание пространственной хиральности – это процесс. Вообще как раз реализация именно этих отношений и порождает активность живой системы. Но сама по себе активность – это не самоцель, активность это составная часть реализации кода в хиральной среде.
Из того, что для поддержания пространственной хиральности и реализации генетического кода нужна жизнь,  не следует,  что в пространственной хиральности и кодовых отношениях сущность жизни. Не выстраивается логическая цепочка.  
Вы берёте две автономно безжизненных сущности –нуклеотидный код с  аппаратом трансляции  и  пространственную хиральность -  и утверждаете, что в них сущность жизни. На каком основании? Из того обстоятельства, что эти элементы  являются специфичным атрибутом живых организмов, вовсе не следует, что именно в них сущность жизни. Вы понимаете это?

Оффлайн Ligula

  • Участник форума
  • Сообщений: 106
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #42 : Январь 18, 2006, 21:03:53 »
Цитата: "Сергей"
А понимать это следует так, что для объяснения и биологических, и психических процессов пока что не видно необходимости вводить понятия всяких там ''биологических полей'', ''психической энегрии'' и прочей паранормальной ерунды. И жизнь, и психика - это последовательность обычных химических реакций, протекающих в необычных (для нашего понимания) условиях. И задача в том, чтобы эти условия определить.
Сергей, об этой хренотени, если я не ошибаюсь, речи вообще не шло. Если Вы читали статью, то должны были понять, что я имел ввиду. Разумеется, что любое взаимодействие объясняется физически. Обойдемся без демонов.
Так как истина  вечно уходит из рук,
 не пытайся понять непонятное,  друг.
 Чашу в руки бери,  оставайся невеждой,
 нету смысла, поверь,  в изученье наук!

Оффлайн Rattus

  • Участник форума
  • Сообщений: 11
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #43 : Январь 18, 2006, 21:11:30 »
Цитата: "Сергей"
Генечический код – это наше, человечье, очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов, протекающих в живых организмах.
Угу. Понятие "информация" существует только для её приёмника: генетический код как код существует только для рибосом.
Так что здесь
Цитата: "pavel"
Нет никаких физических законов – это просто «очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов» протекающих черт знает где. Да и вообще ничего нет, уверяю вас, все является просто удобным описанием.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
смеяться нечего. Если описание работает на практике, значит оно правильное для данного конкретного случая. И всё.

По поводу самозарождения (если не читали):
http://elementy.ru/lib/25618

По теме:
Хиральность, белки, нуклеиновые кислоты... Причём здесь физический носитель? Характеризовать систему как живую/неживую нужно по её функции.
В самом простом варианте живые системы обладают двумя способностями: самокопированием и саморегуляцией (через обмен в-в).
Кастрированное животное "самокопироваться" не может, но живым быть не перестаёт. «Саморегуляция» реализуется через совокупность отрицательных обратных связей, однако одну из первых систем, созданных человеком, с регуляцией по принципу отр. обр. связи – паровой котёл с клапаном ни у кого не повернётся язык назвать «живой».
У вирусов нет "саморегуляции", но их тоже считают живыми.
Комп. вирусы тоже размножаются самостоятельно (без ведома пользователя), могут мутировать (полиморфные вирусы), и чтобы быть последовательными, тем, кто считает органические вирусы живыми, следует признать комп. вирусы также живыми.

Т.о. получается, что «живая система должна быть самокопируемой и/или саморегулируемой». Мну такое определение не очень устраивает. Всё больше склоняюсь к мысли о том, что
Цитата: "Игорь Антонов"
Терминологические споры о понятиях "жизнь", "психика", "разум" и т.д. бесконечны и бесполезны. Они не прибавляют нам знаний о самой реальности.
Fiat lingua Dei arti Diaboli serviat!

Оффлайн REdimER

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • http://paleo.ua
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #44 : Январь 19, 2006, 01:15:57 »
Прямо не удобно вмешиваться в диспут :oops:
Помогите «чайнику» ответами:
1. Сине-зеленые водоросли – это уже живое или еще «15 апреля»? :D
2. Бациллы, бактерии, палочки, вирусы – в чем разница?
Спасибо!
А у кого маленкая пасть, тот мог запросто пропасть!