Автор Тема: ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)  (Прочитано 85900 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nestor notabilis

  • Гость
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #15 : Январь 16, 2006, 10:48:06 »
:D

Оффлайн gleb

  • Участник форума
  • Сообщений: 150
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #16 : Январь 16, 2006, 17:24:44 »
Все-таки без функционального определения не обойтись. Чем живая замороженная бактерия отличается от мертвой замороженной?  Чем живой сперматозоид в банке спермы от неживого? Спящее зимой имаго некоего насекомого от погибшего? (ну и вирусы) Просто тем, что при создании определенных условий они возвратятся в активную форму, т.е. начнут функционировать. Можно "мертвое существо" заменить муляжом, внешне не отличимом от оригинала. Так что лично я сторонник именно функционального определения.
Кстати, если вспомните, то в англицком только люди - "кто"- все остальное - "что".
Все же вирусы - часть биосферы, биоты, как их не считай, как и транспозоны, плазмиды, кусочки ДНК и т.п. По функциональным критериям они достаточно хорошо продходят под понятие живого.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #17 : Январь 16, 2006, 20:55:05 »
Цитата: "pavel"
Любой вирус – это прежде всего индивидуум, с уникальным набором генов, белков и т.д. Но он не просто совокупность этих веществ, он их организованная совокупность. И эта организованность в конечном итоге основана на генетическом коде. То есть кроме обычных физико-химических отношений между составляющими тела вируса, между ними (нуклеиновой кислотой и белками) есть и отношения не являющиеся физико-химическим – это отношения генетического кода.


Павел, в живой клетке нет никакого генетического кода, равно как нет и в природе разделения на физические, химические и биологические процессы.

Генечический код – это наше, человечье, очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов, протекающих в живых организмах.

Все химические процессы сводятся к физическим. Отличия только в граничных условиях: нет химии при размерах меньше ангстрема и температурах выше нескольких тысяч градусов.

Точно также все биологические процессы сводятся к химическим, а границей является наличие матричного синтеза: если он есть, систему можно назвать живой.

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #18 : Январь 16, 2006, 21:10:16 »
Сергей

Нет никаких физических законов – это просто «очень удобное надо сказать, описание сложных циклических процессов» протекающих черт знает где. Да и вообще ничего нет, уверяю вас, все является просто удобным описанием.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Онлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2947
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #19 : Январь 16, 2006, 23:53:59 »
Цитата: "pavel"
По моему каждый уважающий себя ученый в какой-либо области рано или поздно приходит к вопросу о том, а что же это он изучает. И это не спор о понятиях как хотят это представить некоторые из заметивших в данной теме. Это спор как раз таки о реальности и без ответа на вопросы в том числе поставленные и в этой теме понимания реальности не достичь. Эти вопросы действительно вечные, но вечные не в смысле недостижимости ответа, а в смысле своей необходимости для бытия человека и актуальности их содержания в веках.


По поводу вечных вопросов.

Реальная  проблема – это сущность жизни.
Научное решение этой проблемы предполагает ответы на вопросы –  как, почему, по каким законам жизнь возникает, функционирует, развивается  и  порождает сознание. На эти вопросы состоятельных ответов пока нет. Пока их нет, сколько-нибудь серьёзный диспут о мере живости вирусов лишён почвы.  
____
"Отношения генетического кода", о которых вы много  пишете, не являются ответом ни на один из поставленных выше вопросов. Отношения кода – генетического ли, машинного ли – не могут породить ничего иного кроме механистичного автоматизма, безболезненно расчленяемого на  элементы и такты.   Но феномен жизни не объясним вне объяснения природы  той целостности, которую представляют собой чувство и мысль, целостности, которая отношениями кода не воспроизводится в принципе. Ваша точка зрения, как и позиция нынешнего мейнстрима ,  подразумевает,  что живым является автомат,  составленный из органических молекул, механизм, управляемый уже известными нам физико-химическими законами.  Я уверен, что это не так.  Дают мне эту уверенность два обстоятельства:  
1) автоматная модель закономерно не порождает целостности чувства и мысли, характерной для живых существ,  
2) автоматная модель  не содержит в себе движка системного развития, которое является неотъемлемым и требующим объяснения атрибутом жизни.

Из вашего  определения и понимания жизни выпадает всё главное.

Оффлайн Vladimir

  • Участник форума
  • Сообщений: 177
    • http://paleoukraine.narod.ru
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #20 : Январь 17, 2006, 03:18:28 »
--

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #21 : Январь 17, 2006, 07:11:26 »
Сергей, сводимость биологии к химии (физиология запросто, надорганизменные системы - непросто), химии к физике - естественные и конструктивные идеи. Но в чем разница, по Вашему, между кодом настоящим (человеческое, обычно, творение) и тем, что называется (уж очень часто) кодом в молекулярной биологии, биохимии и т.п.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #22 : Январь 17, 2006, 15:06:12 »
Игорь я с вами согласен абсолютно, выражаясь фигурально – на все сто, именно в том что реальная проблема – это сущность жизни. И четверть моей работы ее решению и посвящено.

Что касается вашего понимания этой проблемы то у меня есть все основания для не согласия.  Подробнее:
Посмотрим ваши вопросы воздав «Богу богово, а кесарю кесарево».
Вопрос – как жизнь возникает. В плане постоянного возобновления он решен – все живое от живого. То есть вполне известны механизмы как из потока мертвых молекул вещества в процессе размножения формируется новый живой организм. Если говорить об абиогенезе, то этот вопрос не связан на прямую с вопросом о выяснении сущности жизни. Понимание того что такое живое необходимо для знания того что должно в итоге сформироваться. Но знание сущности жизни ничего не дает ответа на вопрос о механизмах абиогенеза. Это специальнонаучный вопрос.
Вопрос почему жизнь возникает. Этот вопрос разбивается на два. Первый связан с материальными условиями необходимыми для возникновения жизни – это специальнонауный вопрос и никак на прямую не связан с вопросом о сущности жизни. Второй – вопрос а почему собственно вообще должна была возникнуть такая форма материи как жизнь, чем обусловлено вообще возможность бытия материи в такой форме, почему в природе все не ограничивается косным веществом, а может существовать и более сложная форма материи – живая материя. И вот этот вопрос является необходимой составной частью вопроса о сущности жизни.
Вопрос по каким законам жизнь возникает. Вопрос связанный с первым в части абиогенеза. Мое мнение – здесь вполне достаточно обычных физико-химических закономерностей при условии наличия потенциальной возможности существования материи в форме живого плюс уникальные субстратные условия вполне возможно реализовавшиеся только один раз – в условиях Земли. То есть и это специально научный вопрос.
По каким законам жизнь функционирует. Это чисто биологический вопрос который дает эмпирическую базудля анализа и выявления сущности жизни.
По каким законам жизнь развивается. По моему мнению нет никаких дополнительных системных законов эволюции. Вполне достаточно в этом вопросе обычных биологических исследований.
Вопрос – как почему … жизнь порождает сознание. Это в принципе вообще не вопрос о сущности жизни. Понятно почему вы их смешиваете, но эмпирической базы для этого смешения у вас никакой. Утверждение о наличии психики (сознания) у по крайней мере донервных организмов требует для этого хоть какого опытного подтверждения. В предыдущих дискуссиях вы указывали на возможные варианты, но и они были просто гипотетическим без всякой эмпирической базы. А при ее отсутствии нет никакого основания смешивать понятия психики и жизни.


Рассмотрев ваши вопросы, прейдем к вашим возражениям, предварительно резюмировав.
Вопрос о сущности жизни в итоге не является предметом для решения в рамках каких либо естетственнонаучных дисциплин – это предмет онтологии (которая конечно опирается при рассмотрении на данные конкретных наук.). Это вопрос о том что такое жизнь само по себе, как некая форма материи. Для понимания сущности жизни нам необходимо понять что является причиной того что совокупность мертвого вещества становится живым организмом. Для решения вопроса о сущности жизни необходимо выявить это отличие и охарактеризовать его.это отличие необходимо должно быть присуще всем без исключения живым организмам, то есть являться неким инвариантом. Собственно поиск этого инварианта путем анализа данных биологии и есть поиск сущности жизни.
Тут то и возникает образ генетического кода в пространственно хиральной среде. Это и есть тот инвариант который присущ любому живому организму и не является следствием никакого физико-химического закона. Это тот минимальный «остаток» который необходим для придания косной совокупности вещества качества целостности живого организма.
Утверждение о наличии психики (сознания) у элементарных живых организмов как упоминалось не имеет под собой никакой эмпирической основы. В то же время для понимания функционирования живой клетки нет никакой необходимости для предположения существования чего нибудь иного чем материальный субстрат в виде пространтсвенно хирального органического вещества и отношений генетического кода в нем. Поэтому ваше возражение что «автоматная модель закономерно не порождает целостности чувства и мысли, характерной для живых существ» противоречиво ввиду отсутствия «чувства и мысли» у живых существ (покрайней мере у донервных, по моему мнению у всех кроме человека, но это другая дискуссия).
По поводу вашего второго возражения что «автоматная модель не содержит в себе движка системного развития, которое является неотъемлемым и требующим объяснения атрибутом жизни» Дело в том что он и не должен содержать никакого «движка системного развития». Если мы говорим о сущности жизни, то мы ищем как ранее говорилось инвариант «делающий» из неживого живое. Проблема же биологической эволюции – это иная проблема, вполне биологическая, не требующая выхода за рамки биологических концепций при своем решении.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 764
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #23 : Январь 17, 2006, 15:52:32 »
Есть такая штука - письма счастья. Вам приходит письмо с просьбой разослать его 10 знакомым. Также точно работают и комп.вирусы, с той только разницей, что они у вас ничего не просят, а сами себя рассылают, пользуясь вашим компом. В чем разница между ними и обычными вирусами? Разница в языке. У вирусов - это язык нуклеотидов. У комп.вирусов - компьютерный язык. Все остальное - очень похоже. Информация, которая сама себя размножает :lol:

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #24 : Январь 17, 2006, 16:44:37 »
Цитата: "Gilgamesh"
Сергей, сводимость биологии к химии (физиология запросто, надорганизменные системы - непросто), химии к физике - естественные и конструктивные идеи. Но в чем разница, по Вашему, между кодом настоящим (человеческое, обычно, творение) и тем, что называется (уж очень часто) кодом в молекулярной биологии, биохимии и т.п.



Это не ‘’ сводимость биологии к химии’’ – это обычный научный подход, который предполагает, что поведение сложных систем определяется пространсивенно-временными взаимодействиями отдельных элементов системы. Поэтому, чтобы понять сложную систему сначала надо исследовать свойства отдельных элементов и их взаимодействия. Строят модель системы и смотрят, предсказывает ли она поведение системы, если нет – пытаются модифицировать, или строят другую модель. Чем проще модель – тем лучше.

Для биологии такой моделью является сформулированная в начале 20 века  Н.Л.Кольцовым идея линейного расположения мономеров в молекулах и их матричный синтез. Ряд других учёных дополнили её идеей циклических химических реакций, продукты которой влияют на ход начальной стадии. Развитие этих идей и привели к пониманию механизмов жизни - место расплывчатой и бесформенной ''живой протоплазмы'' заняли полимеры с жёсткой структурой и твёрдые законы физики и химии.

То есть, если химия – это химические связи, то биология – это стерические взаимодействия макромолекул.

Собственно что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве. Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #25 : Январь 17, 2006, 19:17:38 »
Сергей,
В общем, мне скорее импонирует рассечение биологии внутри общепринятого её понимания, когда несколько порознь рассматривается физико-химическая биология и биология надорганизменных систем (нап. Заренков. Теоретическая биология. М. 1988.)
"То есть, если химия – это химические связи, то биология – это стерические взаимодействия макромолекул."
И всё-таки она сводится :) Стерическое взаимодействие - это тоже химия. Т.е. описанные процессы составляют  явную зону перекрытия "интересов" химии и биологии, зона ответственност биологии оканчивается там, где нет матричного синтеза и химических циклов. Где же заканчивается "зона химии"? Существуют ли системы, состоящие из систем, функционирующих благодаря матричному синтезу, но химическими процессами в которых при выяснении их специфических свойств можно пренебречь? Если следовать Вернадскому - такой границы нет - жизнь рассматривается как составная часть геохимических круговоротов (но здесь уже своя специфика - одними молекулярными взаимодействиями геохимические циклы тоже описать сложно).

И всё-таки  находите ли Вы какие-то отличия ген. кода от кодов, испльзуемых человеком?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Ligula

  • Участник форума
  • Сообщений: 106
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #26 : Январь 17, 2006, 21:37:38 »
Цитата: "Gilgamesh"
Сергей, сводимость биологии к химии (физиология запросто, надорганизменные системы - непросто), химии к физике - естественные и конструктивные идеи.


Редукционизм, конечно, штука полезная. Однако, имеет смысл почитать статью американского физика Гюнтера Альбрехт-Бюлера (Gunter Аlbrecht-BuehIer) "In defense of "nonmolecular" cell biology" // Int. Rev. of Cytology. 1990. V. 120. p. 191-241 ("В защиту "немолекулярной" клеточной биологии"), см. вложение. Правда на английском. Без комментариев. :)
Так как истина  вечно уходит из рук,
 не пытайся понять непонятное,  друг.
 Чашу в руки бери,  оставайся невеждой,
 нету смысла, поверь,  в изученье наук!

Онлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2947
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #27 : Январь 17, 2006, 22:06:29 »
Цитата: "pavel"
Если говорить об абиогенезе, то этот вопрос не связан на прямую с вопросом о выяснении сущности жизни. Понимание того что такое живое необходимо для знания того что должно в итоге сформироваться. Но знание сущности жизни ничего не дает ответа на вопрос о механизмах абиогенеза. Это специальнонаучный вопрос.

Проблема происхождения жизни на Земле непосредственно связана с онтологическим статусом жизни.  Этот  специальнонаучный вопрос, по которому не существует ни одного узкого специалиста :), занимает миллионы людей.
Цитировать
По каким законам жизнь развивается. По моему мнению нет никаких дополнительных системных законов эволюции. Вполне достаточно в этом вопросе обычных биологических исследований.

Обычные исследования этих законов не выявили.
Цитировать
Вопрос – как почему … жизнь порождает сознание. Это в принципе вообще не вопрос о сущности жизни. Понятно почему вы их смешиваете, но эмпирической базы для этого смешения у вас никакой. Утверждение о наличии психики (сознания) у по крайней мере донервных организмов требует для этого хоть какого опытного подтверждения. В предыдущих дискуссиях вы указывали на возможные варианты, но и они были просто гипотетическим без всякой эмпирической базы. А при ее отсутствии нет никакого основания смешивать понятия психики и жизни.

В.М. Бехтерев, "Биологические основы психики":
"Если мы условимся понимать психику в самом широком смысле слова и будем разуметь под этим понятием внутреннюю переработку внешних воздействий, выражающуюся особыми субъективными явлениями, начиная от общего совершенно не дифференцированного самоощущения или самочувствия и кончая высшими сферами сознания, и приводящую к активности организмов в окружающей среде, то без сомнения мы не будем в состоянии отказать в психике даже простейшим организмам, ибо до каких бы низших пределов жизни мы не спустились, мы везде встретимся с активной реакцией на внешние влияния - реакцией, определяемой не только характером внешних воздействий на организм, сколько внутренними побуждениями, вытекающими из природы самого организма".
Цитировать
Для понимания сущности жизни нам необходимо понять что является причиной того что совокупность мертвого вещества становится живым организмом. Для решения вопроса о сущности жизни необходимо выявить это отличие и охарактеризовать его.это отличие необходимо должно быть присуще всем без исключения живым организмам, то есть являться неким инвариантом. Собственно поиск этого инварианта путем анализа данных биологии и есть поиск сущности жизни.
Тут то и возникает образ генетического кода в пространственно хиральной среде. Это и есть тот инвариант который присущ любому живому организму и не является следствием никакого физико-химического закона. Это тот минимальный «остаток» который необходим для придания косной совокупности вещества качества целостности живого организма.

Вы лишь констатируете,  что генетический  код является атрибутом жизни.
Констатация правильная, но тривиальная.  Так Сергей констатирует, что матричный синтез является атрибутом жизни, Энгельс  – что белки. Это всё, да,  несомненно необходимо для придания косной совокупности вещества качества целостности живого организма.  Но простое перечисление инвариантных атрибутов жизни вовсе не означает познания её сущности. Ни хиральность среды,  ни генетический код сами по себе не порождают жизнь.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • http://groh.ru/gro/
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #28 : Январь 17, 2006, 23:36:14 »
Цитата: "Ligula"
Редукционизм, конечно, штука полезная. Однако, имеет смысл почитать статью американского физика Гюнтера Альбрехт-Бюлера (Gunter Аlbrecht-BuehIer) "In defense of "nonmolecular" cell biology" // Int. Rev. of Cytology. 1990. V. 120. p. 191-241 ("В защиту "немолекулярной" клеточной биологии"), см. вложение. Правда на английском. Без комментариев. :)



Под ''сводимостью'' отнюдь не следует понимать  использование закономерностей, найденных для химического реактора к живой клетке. Начать с того, что в клетке отсутствует свободная диффузия, впрочем, этого и достаточно для понимания специфики отличия. А понимать это следует так, что для объяснения и биологических, и психических процессов пока что не видно необходимости вводить понятия всяких там ''биологических полей'', ''психической энегрии'' и прочей паранормальной ерунды. И жизнь, и психика - это последовательность обычных химических реакций, протекающих в необычных (для нашего понимания) условиях. И задача в том, чтобы эти условия определить.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
« Ответ #29 : Январь 18, 2006, 08:20:18 »
"И жизнь, и психика - это последовательность обычных химических реакций, протекающих в необычных (для нашего понимания) условиях."
Красиво.
Ну так что с кодом? И что Вы можете сказать о пресловутой здесь хиральности молекул.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер