ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[LUCA]

Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен. http://elementy.ru/news/430520
Парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее!

[Vuto]

Базовые свойста будут следующие:

Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?

[Комбинатор]

Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен. http://elementy.ru/news/430520
Парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее!

Да, это тоже верно. Вообще, жизнь можно рассматривать как следствие приципа наименьшего действия (живые системы как бы усиливают действие второго закона термодинамики, ускоряя эволюцию материи в сторону состояния с максимальной энтропией). Кажущийся парадокс возникает из-за того, что для этого сама система должна быть низкоэнтропийной.

[Алекс_63]

Живые системы - ускорители производства энтропии! Вывод парадоксален, но верен.

Как-то странно.
Первым своим сообщением Вы утверждали обратное.
Я полностью согласен с первым Вашим сообщением, но в нём отсутствует на мой взгляд, самое главное: Жизнь - это прежде всего борьба! Борьба за свои жизненные интересы. И именно в этой борьбе, согласно Дарвину, выживает сильнейший (приспособленный).
По поводу энтропии, был дан ответ за № 244 : Ноября 16, 2010, в посте "направленность эволюции": http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3336.msg79539.html#msg79539
точнее говоря там определена колея,  которая объясняет уменьшение энтропии живых систем.
А то, что Вы приводите в своём 2-ом посте - это от лукавого. И Вы сами это прекрасно понимаете.

[f_evgeny]

Базовые свойста будут следующие:

Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?

Некоторое (непродолжительное) время - да, потом нет.

[Vuto]

Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?

Некоторое (непродолжительное) время - да, потом нет.

Имеется в виду - по определению жизни )
Является ли живой инвалид живым с точки зрения определения жизни?

[DNAoidea]

Является ли живой инвалид живым с точки зрения определения жизни?

является - он же произведён на свет вполне способными к размножению особями, и подобен им, но бракованный...

Не обязательно. Многие критически важные в смысле отказоустойчивости контуры в искусственных системах управления тоже дублируются. Например, системы управления самолётом или атомной станцией.

ну... тут продублированны именно ключевые моменты, а в живых организмах нередко что попало и притом не то что продублированно, а просто переплетены функции, притом что самые ключевые моменты порой остаются без защиты и всё накрывается из-за одной точечной мутации...

[PVOzerski]

является - он же произведён на свет вполне способными к размножению особями, и подобен им, но бракованный...

Простите, но всякий покойник тоже когда-то был вполне способной к размножению особью. Тут надо иначе подойти. У инвалида, в конце концов, есть размножающиеся клетки. А вот что делать с организмами, у которых клетки уже не делятся? По-моему, такое бывает у взрослых стадий первичнополостных червей. А живые ли, скажем, безъядерные эритроциты млекопитающих? А другие не делящиеся дифференцированные клетки (правда, у них хотя бы экспрессия генов возможна, в отличие от тех же эритроцитов)?

[Комбинатор]

ну... тут продублированны именно ключевые моменты, а в живых организмах нередко что попало и притом не то что продублированно, а просто переплетены функции, притом что самые ключевые моменты порой остаются без защиты и всё накрывается из-за одной точечной мутации...

В этом смысле я согласен.

[Евгений Гаврилычев]

Понимаете, какая штука... Мы имеем интуитивные понятия "живое" и "неживое" и пытаемся выдумать такое определение жизни, чтобы оно точно описывало вот эти самые интуитивные понятия - которые на самом деле достаточно хаотичны и противоречивы. А может, здесь надо танцевать не от интуиции - и спокойно, например, принять, что жизнь начинается с уровня клетки, но не ниже, или что жизнь на клеточном уровне и жизнь на уровне организма - это разные понятия, для которых не может быть общего определения.

Интересная мысль.
Но мне кажется, что пока ещё рано отказываться и от попыток идти в этом вопросе и "традиционным" путём (  ): пробовать всё глубже "рефлексировать" наши интуитивные понятия.
Следуя примерно таким путём, я для себя сформулировал достаточно "работоспособное" определение живого, которое в соседнем форуме обозначил как способность системы к реализации устойчивости через воспроизведение изменчивости. Оно хорошо уже тем, что позволяет от дихотомии жизнь/нежизнь (которая, возможно, существует лишь именно в нашем "интуитивном" воображении) переходить как к мере жизненности (где вирусы займут свою ступеньку на общей шкале), так и к типам жизненности (там же я предлагал увязывать их с типом реализуемой организмом устойчивости).
Это определение позволяет установить и "меру жизненности" данного организма на разных стадиях его старения. Так, например, по поводу выше упоминавшегося больного с искусственным жизнеобеспечением: для "популяции" он уже мёртв, но для вида он ещё жив и жив в той мере, в какой его мозг способен генерировать и передавать окружающим новую для них информацию.

[Oleg_Dm]

Товарищи ну очевидно же что бесплодный инвалид жив, ведь его клетки живы и путем некоторых манипуляций можно создать генетически аналогичного клона данного инвалида, пусть его сознание будет иное но генетически он если даже если и не на 100% идентичен то в качестве потомка уж 100% может рассматриваться. Так что уходите от философии, граница должна быть клетка - доклеточные формы. Тогда вирусы реликт доклеточной жизни и не жизнь (клеточная).

[идрис]

Вирусы - это не реликт. Это "упрощение" организации в ходе эволюции и не более того.

Если делить на некие клетки и доклеточные формы. Равно как на одноклеточные и многоклеточные. То можно найти примеры, где эта грань совсем не четкая. Например споры бактерий - это что? В чем формально отличие споры от того же вируса? Никакими клетками эти образования не являются.

[LUCA]

Базовые свойста будут следующие:

Является ли инвалид, который не может размножаться и не в состоянии контролировать своё внутреннее состояние без медиков (напр. диабетик) жизнью?

Одна из наиболее распространённых ошибок - игнорирование того факта, что размножение происходит на разных уровнях. Клетки по прежнему разнможаются. Даже отдельная клетка будет живой - и не только потому, что в ней размножаются митохондрии, вирусы и мобильные гены...

[Oleg_Dm]

Вирусы - это не реликт. Это "упрощение" организации в ходе эволюции и не более того.

Если делить на некие клетки и доклеточные формы. Равно как на одноклеточные и многоклеточные. То можно найти примеры, где эта грань совсем не четкая. Например споры бактерий - это что? В чем формально отличие споры от того же вируса? Никакими клетками эти образования не являются.

Еще скажите вироиды упрощение жизни. Упрощение известно это мимивирус, который больше некоторых бактерий. Если воспринимать их как упрощение возникает очень много вопросов.

[Vuto]

Одна из наиболее распространённых ошибок - игнорирование того факта, что размножение происходит на разных уровнях. Клетки по прежнему разнможаются. Даже отдельная клетка будет живой - и не только потому, что в ней размножаются митохондрии, вирусы и мобильные гены...

Раз так, значит наш инвалид - не жизнь, а система(что-то вроде роя) из живых его клеток 
Рой клеток. Или рой пчёл тоже жизнь? 
Согласен, что для многоклеточных можно добавить, что организм жив, если живы его составляющие.