ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

Oleg_Dm · ноября 12, 2010, 09:45:30

Мне кажется вирусы (ну кроме упрощенцев вроде мимивируса) это реликты эпохи абиогенеза. Как мох не настоящее растение, а по сути водоросль научившаяся жить на суше. Они возникли тогда как побочные процессы и эволюционировали паралельно с жизнью. Если мы не проводим границу жизни между абиогенными гиперцикловыми образованиями (протоклетками) и нормальными клетками то вирусы жизнь, если границу проводим, то вирусы не жизнь. Так что вопрос не в вирусах, а в определении термина жизнь.

идрис · ноября 12, 2010, 10:41:33

Если вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия (которая имеет свое личное ДНК) это что жизнь или как?

vsay · ноября 12, 2010, 12:49:57

ЦитироватьМне кажется вирусы (ну кроме упрощенцев вроде мимивируса) это реликты эпохи абиогенеза. Как мох не настоящее растение, а по сути водоросль научившаяся жить на суше. Они возникли тогда как побочные процессы и эволюционировали паралельно с жизнью. Если мы не проводим границу жизни между абиогенными гиперцикловыми образованиями (протоклетками) и нормальными клетками то вирусы жизнь, если границу проводим, то вирусы не жизнь. Так что вопрос не в вирусах, а в определении термина жизнь.

Именно так. Но именно упор на критерии жизни и вынесен в тему ветки. Вообще же здравый смысл подсказывает, что жизнь есть явление планетарное, системное и целостное. Соответственно ни один организм сам по себе, строго говоря, жизнью не является (как тут уже кто-то заметил), а является лишь элементом жизни, как планетарной целостной системы. Подобными элементами являются и вирусы, и простые биогены. Однако если биогены могут существовать, простите за каламбур, абиогенно, то вирусы вне жизни существовать не могут. Соответственно проведение границы между живым и неживым напрашивается по критерию возможности т.с. независимого существования. Впрочем, как опять же кто-то уже заметил, жизнь - это процесс, а видимая планетарная системная целостность - это всего лишь состояние. Соответственно, резонно предположить, что демаркация, логичная для сегодняшнего состояния, на прошлых или будущих состояниях может и не работать.

Oleg_Dm · ноября 14, 2010, 15:24:26

Цитата: идрис от ноября 12, 2010, 10:41:33
Если вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия (которая имеет свое личное ДНК) это что жизнь или как?

Ну по идее, я где то читал что митохондрии могут жить вне клетки, и даже размножаться, то их стоит отнести к жизни, внутриклеточный симбионт.

vsay Если независимого существования, то это тогда на земле всего 1 вид живой. Обнаружили в каком то подземном озере вулканического происхождения бактерию которая, живет сама по себе, и имеет все комплексы всех основных видов бактерий, в отличии от 99,999% остальных бактерий, котрые используют вещества от других видов и не имеют соответсвующего комплекса у себя. Так самое забавное что энергию она берет не от света а от распада тория и урана из подземных вод. В общем на земле 1 живой вид :

f_evgeny · ноября 14, 2010, 15:45:04

Цитата: Oleg_Dm от ноября 14, 2010, 15:24:26
Цитата: идрис от ноября 12, 2010, 10:41:33
Если вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия (которая имеет свое личное ДНК) это что жизнь или как?

Ну по идее, я где то читал что митохондрии могут жить вне клетки, и даже размножаться, то их стоит отнести к жизни, внутриклеточный симбионт.

vsay Если независимого существования, то это тогда на земле всего 1 вид живой. Обнаружили в каком то подземном озере вулканического происхождения бактерию которая, живет сама по себе, и имеет все комплексы всех основных видов бактерий, в отличии от 99,999% остальных бактерий, котрые используют вещества от других видов и не имеют соответсвующего комплекса у себя. Так самое забавное что энергию она берет не от света а от распада тория и урана из подземных вод. В общем на земле 1 живой вид :

2, эта бактерия и все остальные.

vsay · ноября 14, 2010, 16:17:35

ЦитироватьЕсли независимого существования, то это тогда на земле всего 1 вид живой. Обнаружили в каком то подземном озере вулканического происхождения бактерию которая, живет сама по себе, и имеет все комплексы всех основных видов бактерий, в отличии от 99,999% остальных бактерий, котрые используют вещества от других видов и не имеют соответсвующего комплекса у себя. Так самое забавное что энергию она берет не от света а от распада тория и урана из подземных вод. В общем на земле 1 живой вид : Azn

Так все наоборот, по этому критерию упомянутая бактерия как раз не живая.

Мойра · ноября 14, 2010, 19:57:33

Цитата: f_evgeny от ноября 08, 2010, 16:46:08
По функциональности биологический вирус аналогичен вирусу из анекдота:

Приходит электронное письмо:
Здравствуйте, это письмо, компьютерный вирус нового типа, разработанный группой программистов. Программировать мы пока не научились, поэтому, пожалуйста скопируйте это письмо и разошлите его дальше сами,

Ходили когда-то во времена бумажной почты так называемые <<письма счастья>>, саморазмножающиеся подобно вышеописанному анекдотическому вирусу. Да только дело происходило не в анекдоте. <<Письмо счастья>> содержало: 1-е) душещипательный рассказ о чьём-то невероятном обогащении по счастливому случаю и 2-е) приписочку, что получателю сего письма следует размножить и разослать его в стольких-то экземплярах, иначе на тебя падёт несчастье... Попадая на суеверного человека, письмо размножалось.

PVOzerski · ноября 14, 2010, 21:31:46

ЦитироватьЕсли вирусы не жизнь, то не менее просто устроенная митохондрия

Ничего себе! Мембранный органоид со своими рибосомами устроен "не сложнее", чем вирус, состоящий из НК и капсида...

идрис · ноября 16, 2010, 15:55:49

Тут сказали, что митохондрии могут существовать вне клетки. Это реально и откуда такая информация?

Зато у вирусов есть своеобразные "органы" передвижения, органы" восприятия (рецепторы, которыми они находят нужные клетки), "органы" проникновения и т.д.

Да и размеры вирусов и митохондрий вполне сопоставимы.

Все таки вирусы и митохондрии - как эти явления соотносятся с жизнью. Это отдельные формы жизни, уровни организации живого, нежизнь - что это?

PVOzerski · ноября 16, 2010, 17:16:40

А вот как договоримся, так и будет

На самом деле Вы же понимаете, что критерии живого - дело субъективное. Если когда-нибудь на какой-нибудь планете найдут нечто вроде жизни, но организованное на другой физической или химической основе - то-то копий поломают.

А митохондрии и пластиды - весьма вероятные симбионты, сохранившие клеточное строение. Уже уже из-за клеточного строения они всяко более "живые", чем вирусы.

идрис · ноября 16, 2010, 18:43:08

Можно ли изолированную митохондрию считать единицей жизни? Специфичечкой, но все таки. Если единичный вирус - это своеобразный организм, то чем "симбионт" митохондрия не организм?

Я даже где то читал, что я ядро в эукариотах, это тоже что то довольно близкое к понятию симбиоза.

Vuto · ноября 16, 2010, 23:22:47

вирусы - живые.

Вопрос почему учённые не хотят его большей частью признавать исходит из простого объяснения:
придётся построить дерево таксонов!!!
Но если даже с бактериями- археями более-менее понятно (даже несмотря на горизонтальный перенос генов), то построить дерево таксонов вирусов более чем проблематично. Они ж могут происходить от кого угодно, даже от высших эукариотов!

Что касается гомеостаза - вирусы - внутриклеточные паразиты, их гомеостаз нельзя отдельно рассматривать от хозяев.

Vuto · ноября 16, 2010, 23:35:17

Цитата: PVOzerski от ноября 16, 2010, 17:16:40А митохондрии и пластиды - весьма вероятные симбионты, сохранившие клеточное строение. Уже уже из-за клеточного строения они всяко более "живые", чем вирусы.

Живая ли ваша рука? Безусловно. Потому что вы - живы.
Живы ли митохондрии - однозначно. Потому что её клетка жива.
Являются ли митохондрии органеллами или симбионтами - отдельный вопрос. Но я думаю, что всё-таки органеллы.
Являются ли вирусы отдельными от организма. Нынешняя биология говорит однозначно - является.
Живы ли они. Я высказал, почему живы.

Являются ли жизнью "письма счастья"? Скорей всего - нет.
Являются ли жизнью компьютерные вирусы? Скорей всего - да.
Однако пока ни тем, ни другим, в отличие от настоящих вирусов эволюционизм не свойственен.
Вот если бы компьютерные вирусы смогли бы эволюционировать, то это была бы настоящая жизнь (без гомеостаза), а "письма счастья" - "вирусами" компьютерной жизни.

DNAoidea · ноября 17, 2010, 02:36:05

а вот интересный вопрос - могут ли эволюционировать компьютерные вирусы? ведь ошибки у них вполне могут быть...

Комбинатор · ноября 17, 2010, 12:17:33

Цитата: DNAoidea от ноября 17, 2010, 02:36:05
а вот интересный вопрос - могут ли эволюционировать компьютерные вирусы? ведь ошибки у них вполне могут быть...

В некоторые компьютерные вирусы специально вносят подсистему периодического изменения собственного кода, что бы заставить их мутировать и, тем самым, затруднить их узнавание имунной системой компьютера - антивриусами. Что же касается так сказать незапланированных разработчиками мутаций в их коде, то, во первых, они практически полносью исключены (система контроля копирования и автоматической коррекции ошибок компьютера на порядки мощнее, чем соответствующие биологические подсистемы контроля при копировании ДНК), а во вторых, если они всё же произошли, то практически всегда имеют фатальные последствия для новой копии вируса.