ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

PVOzerski · ноября 07, 2010, 00:21:47

Ну, у меня все-таки главной задачей было очертить тот круг объектов, о которых я пишу. А поскольку я явно не собираюсь обсуждать в книге ни киборгов, ни компьютерные вирусы, это "определение" меня устроит и дальше.

идрис · ноября 07, 2010, 04:14:33

А сейчас сложно выделить неких "естественных" организмов, от их искусственных аналогов. Ведь например нам делают прививки (если бы их не делали, мы бы умерли, а вместо нас наши родители родили других детей, которые были бы более стойкими к болезням). А их делают на основе искусственно созданных объектов. Далее есть люди с искусственными суставами и т.д. Вы их как назовете - киборги или не киборги. При чем без сустава (которые сделаны явно из не живого вещества, например из титана) эти люди сейчас не жили бы. И т.д. Или например пломбы в зубах. Если бы их не было, мы бы не могли так питаться и вероятно жили бы меньше, и многих из нас вероятно уже не было бы. Примеров такого прямого наличия явно инородных объектов в "естественных" объектах жизни очень много. Потому грань между киборгами и жизнью весьма размыта. Да и необязательно компьютерные вирусы. Вот например самый обычный поисковик. Он ведь находит то что нужно с помощью неких зачатков интеллекта, то есть фактически это жизнь.

Фактически вы верно указали, что позиция у вас по вопросу капитулянсткая, то есть ваша позиция: "масло - это масло". Это конечно абсолютно правильно, но ровно ни на нанометр (сейчас можно так писать) к пониманию вопроса это никого не приблизит.

f_evgeny · ноября 07, 2010, 12:51:59

Цитата: идрис от ноября 06, 2010, 23:11:33
Ну если вирус не может существовать и реплицироваться сам. То например Волк тоже сам по себе существовать и реплицироваться не может. Волк должен есть другие организмы, чтобы выжить. Вирусы также нуждаются в других организмах, чтобы выжить. Структурной разницы в данном вопросе между ними нет.

Укажу только на некоторые на мой взгляд ошибки:
- С точки зрения жизни, нет такого отдельного жизнеспособного понятия "волк", минимальная единица уж никак не меньше, чем волк+волчица. А скорее популяция.
- Популяция вирусов от популяции волков отличается количеством функций, которые могут выполнять эти популяции. У вирусов количество выполняемых самостоятельно функций почти неотличимо от нуля.

идрис · ноября 08, 2010, 02:03:20

Ну популяция волков, какая разница? Чтобы выжить популяции волков - она должна использовать ресурсы других популяций (кушать другие организмы). То есть сама по себе популяция волков без других организмов исчезнет в течении нескольких месяцев и следа от популяции не останется.

А что значит количество самостоятельных функций? И какие такие функции может делать популяция волков в отличие от популяции какого то вируса?

mastax · ноября 08, 2010, 08:08:20

И все же, видимо, по крайней мере мимивирус - это потомок бактерий, который утратил способность к саморепликации http://www.giantvirus.org/intro.html#fig1

f_evgeny · ноября 08, 2010, 10:48:03

Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 02:03:20
Ну популяция волков, какая разница? Чтобы выжить популяции волков - она должна использовать ресурсы других популяций (кушать другие организмы). То есть сама по себе популяция волков без других организмов исчезнет в течении нескольких месяцев и следа от популяции не останется.

А что значит количество самостоятельных функций? И какие такие функции может делать популяция волков в отличие от популяции какого то вируса?

Ну, если взять набор функций, присущим живым существам/популяциям, к примеру:
- Питание
- Размножение
- Передвижение (не для всех, но у волков есть)
- Общение (не для всех, но у волков есть)
То у вирусы не могут самостоятельно выполнять ни одной из этих функций.

Ван · ноября 08, 2010, 11:38:29

А если так подойти:
Вирус - это всего лишь белковая матрица. Не она встраивается в ДНК/РНК организма, а организм встраивает её туда. В процессе адаптации. Слишком часто - ошибочно. И организм реплицирует эту матрицу, адаптивно меняя свой гомеостаз на разном системном уровне. Но при ошибке болеет и даже гибнет.

f_evgeny · ноября 08, 2010, 13:03:20

Цитата: Ван от ноября 08, 2010, 11:38:29
А если так подойти:
Вирус - это всего лишь белковая матрица. Не она встраивается в ДНК/РНК организма, а организм встраивает её туда. В процессе адаптации. Слишком часто - ошибочно. И организм реплицирует эту матрицу, адаптивно меняя свой гомеостаз на разном системном уровне. Но при ошибке болеет и даже гибнет.

Мне кажется вирус рассматривается в разрезе живой/неживой по ошибке. Просто потому, что он существует как отдельная сущность.
Если взглянуть на жизнь не как на механическую совокупность живых существ, в примере с волком мы к этому уже подошли, единичный волк скажем сам по себе тоже можно сказать не живой, по крайней мере лет тридцать, или сколько там, и все. А рассмотреть жизнь, как систему/процесс. Как совокупность живых существ/популяций/видов/биоценозов/круговоротов.
Мне кажется, при таком рассмотрении вирусы попадут куда-то на уровень не существ, но составляющих частей жизни. Ну, типа белковой молекулы, но немного сложнее.

vitus · ноября 08, 2010, 13:41:29

По сабжу: Есть массив данных, который располагается на носителях (ДНК, белок, массив транзисторов с плавающим затвором или что угодно).
В состав этого массива может входить информация о механизмах копирования себя на новые носители, а может не входить (группы 1. и 2.).
В группу 1. входят массивы, в которых содержится иноформация о механизмах структурирования ближайшего окружения (1.1.) и в которых такой информации нет (1.2).
Дальнее окружение - 1.1.1. и 1.1.2.
...
Человек входит в группу 1.1.1., т.к. может, например, копать ямки и в них жить.
Вирусы - это группа 1.1.2., поскольку они умеют одеваться в белковую оболочку, но не умеют копать ямки.
Прионы - 1.2.
Страничка форума, на которой распологается этот ответ - 2.

f_evgeny · ноября 08, 2010, 14:31:43

Цитата: vitus от ноября 08, 2010, 13:41:29
Вирусы - это группа 1.1.2., поскольку они умеют одеваться в белковую оболочку, но не умеют копать ямки.

А вот ямки как раз они копать умеют. Умеют прикрепиться к оболочке и впрыснуть содержимое.

f_evgeny · ноября 08, 2010, 14:35:52

Цитата: vitus от ноября 08, 2010, 13:41:29
По сабжу: Есть массив данных, который располагается на носителях (ДНК, белок, массив транзисторов с плавающим затвором или что угодно)...

Это только один их подходов.
Меня, например больше интересует их роль в общей системе жизни. В частности возможности симбиоза и пользы от вируса носителю, горизонтальная передача генетической информации.

идрис · ноября 08, 2010, 14:55:28

Если вам не нравятся волки. То тогда в чем качественное отличие например вирусов от митохондрий или пластид. Это все индивидуальные частицы жизни. Или это разные уровни организации живого?

f_evgeny · ноября 08, 2010, 16:46:08

Цитата: идрис от ноября 08, 2010, 14:55:28
Если вам не нравятся волки. То тогда в чем качественное отличие например вирусов от митохондрий или пластид. Это все индивидуальные частицы жизни. Или это разные уровни организации живого?

Качественно отличаются:

Во первых простотой. Тут сравнивали вирусы с компьютерными вирусами. Так по функциональности компьютерный вирус сложнее. Он сам себя реплицирует. По функциональности биологический вирус аналогичен вирусу из анекдота:

Приходит электронное письмо:
Здравствуйте, это письмо, компьютерный вирус нового типа, разработанный группой программистов. Программировать мы пока не научились, поэтому, пожалуйста скопируйте это письмо и разошлите его дальше сами,

Во вторых отсутствием полезных функций для организма носителя/репродуктора. Или мы может еще не все знаем?

идрис · ноября 08, 2010, 16:52:25

Ну а митохондрия то чем отличается от вируса?

Тоже не умеет сама себя вне клетки реплицировать. Так имеет собственную нить ДНК. Так же имеет защитную оболочку из белков и т.д. Вирус даже слегка больше функций выполнять может, так как может обнаруживать нужные клетки. Может прикрепляться к ним специальными выростами и т.д. А митохондрия всего этого не может. То есть отличия в отдельных функциях есть. Но почему вирусы это вариации ступенек жизни (но не единичная жизнь), а митохондрии и пластиды - это условно палеосимбионты.

Макс1 · ноября 11, 2010, 14:20:21

В Большой советской энциклопедии было написано, что простота вирусов вторична и связана с их паразитическим существованием. Это логично - так как вирусы паразитируют на клетках и не могут существовать без них, они могли возникнуть только после клеток. Они могли произойти от клеточных организмов. А возможно, от каких-то их осколков. Есть такие данные, что ДНК некоторых вирусов совпадает с участками ДНК некоторых клеточных организмов. Любую структуру, которая может воспроизводиться, можно считать живой. И не важно, это автотроф, растительноядный организм, хищник или паразит, который не может существовать без хозяина. На земле жизнь как правило - это клетка или группа клеток, но почему это должно быть критерием жизни? Отсутствие нуклеиновых кислот в прионах тоже не повод исключать их из числа живых организмов. Есть такое мнение, что компьютерный вирус - единственная форма жизни, созданная человеком. По некоторым данным, биологические вирусы могут выполнять и полезную функцию, и даже есть точка зрения, что без вирусов современные клеточные организмы не могли бы существовать.