ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

Андрей Пустовалов · января 23, 2006, 17:51:18

Павел, а код, по Вашему мнению, должен быть именно такой, как у нас, или может быть иным (2-х, 4-х буквенным или вообще каким еще)? И даже 3-х буквенный код вобщем можно сварьировать.

Константин Виолован · января 23, 2006, 17:54:15

Цитата: "pavel"Константин
Правая ориентация сахаров нуклеотидов и левая аминокислот белков в рамках единого целого – абсолютно специфическая черта живого. Но я не утверждал что это достаточное условие.

--Павел, "специфическая черта" - это и есть достаточное условие.
"У него специфическая черта: нет левого уха и нос сзади".

Сравните утверждение а la Pavel: "у людей абсолютно специфическая черта: они состоят из атомов"

pavel · января 24, 2006, 18:04:52

Андрей
Генетический код – это инвариант. Он может быть только «трехбуквенным». А какие вариации в «трехбуквенности»? Здесь имеется ввиду схема «триплет-аминокислота», а не конкретная таблица кода, в которой как известно вариации есть.

Константин
Специфическая черта – это не есть достаточное условие. Но здесь вообще нельзя разделять код и хиральность вещества живого. Одного без другого просто нет.

По поводу атомов вы зря язвите. Даже такая фраза может быть осмысленной, только нужно ее уточнить: «у людей как химических объектов абсолютно специфическая черта: они состоят из атомов».
К сожалению вы как имногие другие не улавливаете тот момент что живое не сводимо к химическим процессам и эта несводимость выражена в существовании немеханических отношений (то есть в данном случае нехимических) – отношений генетического кода в пространственно хиральной среде.

Константин Виолован · января 25, 2006, 08:47:48

Цитата: "pavel"Константин
Специфическая черта – это не есть достаточное условие. Но здесь вообще нельзя разделять код и хиральность вещества живого. Одного без другого просто нет.

Павел, для меня "спец.черта" и "достаточное условие" - это почти синонимы. В определении объекта обычно приводятся его специфические черты - те черты, которые есть у него, и нет у объектов других классов. То есть - черты, достаточные, чтобы причислить объект к данному классу. Объясните, в чем различие, по-Вашему.
Хиральность же не является ни достаточным условием, ни, если хотите, специфическим условием: хиральные молекулы существуют сами по себе, но ни сами по себе, ни ЛЮБАЯ их комбинация не являются живыми.
Я повторю свой тезис: СЛОЖНОСТЬ - это необходимое условие живого, а хиральность - это следствие сложности.

Цитата: "pavel"По поводу атомов вы зря язвите. Даже такая фраза может быть осмысленной, только нужно ее уточнить: «у людей как химических объектов абсолютно специфическая черта: они состоят из атомов».

C этой формулировкой согласен, но она констатирует лишь то, что люди - подкласс химических объектов, и атомарность - это необходимое условие для людей, - но достаточное для хим. объектов.

Цитата: "pavel"К сожалению вы как имногие другие не улавливаете тот момент что живое не сводимо к химическим процессам и эта несводимость выражена в существовании немеханических отношений (то есть в данном случае нехимических) – отношений генетического кода в пространственно хиральной среде.

--Павел, я-то как раз улавливаю этот момент, но, также как и Игорь, не останавливаюсь на химизме, и утверждаю, что жизнь не сводится к хиральности (=химическому свойству) и даже к трансляции (=биохимическому свойству).

pavel · марта 12, 2006, 20:59:04

А все-таки они - КТО!!!
http://www.computerra.ru/features/256744/ (Комбинатору спасибо)

Рендалл · мая 16, 2008, 15:00:14

Интересно, а почему про прионы ничего не пишут? Про вирусы публикаций море, а про прионы ни слова...

Oleg_Dm · мая 16, 2008, 19:25:22

Ну почему нет публикаций, есть они. Другое дело, к ним меньше интереса, чем к вирусам. В ДНК не встраиваются, опять же. Четкого понимания тоже похоже нет (http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=1537). К жизни как бы не относятся, т.к. ничего не синтезируют, а лишь преобразуют аналогичные молекулы.

А вы что думаете про прионы Рендалл? Это позднее приобретение, или какой то реликт?

DNAoidea · мая 16, 2008, 21:17:34

http://www.computerra.ru/features/256744/
какая-то полнейшая безграмотность...

Ярослав Смирнов · мая 16, 2008, 21:58:28

Цитата: "Вопрошающий"Макроорганизм вырабатывает противовирусные антитела ,что может привести к невосприимчивости к повторному инфицированию - что совершенно невозможно по отношению к хим токсинам.

Да ну? А противозмеиная сыворотка? Или иные антитоксические сыворотки?

Ярослав Смирнов · мая 16, 2008, 22:10:36

Цитата: "Константин Виолован"Я повторю свой тезис: СЛОЖНОСТЬ - это необходимое условие живого,

"Сложные автореплицирующиеся системы"? Но сложность это не качественная, а количественная характеристика. Вероятно, "живое" - это нечёткое множество, вроде понятия "куча". Одно зёрнышко - не куча, и два зёрнышка - не куча, но 100 тысяч зёрнышек - уже куча. Вопрос о том, где именно провести границу между живым и неживым - во многом субъективен. Лично я, субъективно, склонен считать вирусы живыми, а прионы - неживыми. И те и другие, автореплицирующиеся системы, но вирусы достаточно сложны, а прионы - нет. Но на своей точке зрения не настаиваю.

Рендалл · мая 17, 2008, 08:04:49

Цитата: "Oleg_Dm"Ну почему нет публикаций, есть они. Другое дело, к ним меньше интереса, чем к вирусам.

Один собеседник мне отписал потповоду малого интереса к этой области:

ЦитироватьТам своя мафия. Есть очень сильные ограничения при экспериментальной работе с прионами и их делает только узкий круг исследователи, которых это положение, разумеется, устраивает вполне – на такие исследования уходят огромные деньги (по 5th Framework programme исследование TSE было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафией.

Но это возможно частное мнение.

ЦитироватьВ ДНК не встраиваются, опять же. Четкого понимания тоже похоже нет (http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=1537). К жизни как бы не относятся, т.к. ничего не синтезируют, а лишь преобразуют аналогичные молекулы.

Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия. Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

ЦитироватьА вы что думаете про прионы Рендалл? Это позднее приобретение, или какой то реликт?

На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор по прионам).

crdigger · мая 18, 2008, 03:19:55

Для эвoлюции у приoнoв мaлo пoпуляции , бoрьбы с дaвлением oкружaющей среды и кoнкурирующими видaми. Я склoнен считaть, чтo этo случaйный кaзус - кусoк белкa , oтвaлившийся oт клетки в результaте пищевaрения или прoстo тaк, a пoтoм рaзмнoжившийся.
Мoи личнo претензии к вирусaм - oтсутствие oбменa веществ кaк средствa пoддержaния целoстнoсти сaмoгo себя пoмoщью внешнегo истoчникa энергии. Oни и в oргaнизме xoзяинa егo не имеют, a тoлькo рaзмнoжaются. Трaктoр, предoстaвленный сaмoму себе, ржaвеет и приxoдит в негoднoсть. Кoрoвa, предoстaвленнaя сaмoй себе, не умирaет блaгoдaря oбмену веществ.

DNAoidea · мая 18, 2008, 17:41:50

насчёт прионов я соглашусь с crdigger, а вот живые они или нет... тут не знаю - определённого мнения нет, слишком им надо специфические условия чтобы размножатся, потому скорее нет, чем да: ведь по сути и при фазовых переходах веществ происходит нечто похожее на то, что делают прионы. А вирусы - думаю что они живые, так же как и их варианты - всякие транспозоны... хоть они и сами по себе не способны функционировать (и потому их трудновато назвать организмами), но размножаться они вполне могут, притом, в отличие от прионов они размножают свою информацию и свои молекулы, а не просто перестраивают имеющиеся.

Рендалл · мая 20, 2008, 05:15:13

Цитата: "DNAoidea"насчёт прионов я соглашусь с crdigger, а вот живые они или нет... тут не знаю - определённого мнения нет, слишком им надо специфические условия чтобы размножатся, потому скорее нет, чем да...

Сомнительный довод. Вирусам тоже нужны весьма специфические условия - вне клетки они по сути не существуют. Да и кому не нужны особые условия? :lol:

ЦитироватьА вирусы - думаю что они живые, так же как и их варианты - всякие транспозоны... хоть они и сами по себе не способны функционировать (и потому их трудновато назвать организмами), но размножаться они вполне могут, притом, в отличие от прионов они размножают свою информацию и свои молекулы, а не просто перестраивают имеющиеся.

Если перстраивают молекулы, значит есть какая-то информация, которая лежит в основе структуры прионов. Видимо здесь проходит ещё более тонкая грань между живой и недивой частью.

Питер · мая 20, 2008, 20:48:32

Прионы не размножаются - если есть два белка PrP один в форме приона, другой в нормальной форме, то может стать 2 белка PrP в форме приона. Но не более. А в целом прионоподобные белки - некий тупичок эволюции. Их очень мало и они мало интересны. Более подробно на русском - ищите статьи Тер-Ованесена из Кардиоцентра, он занимается прионами дрожжей.

А вот вирусы размножаются - пусть и с использованием хозяйского организма. Микоплазма и хламидиии делают то же самое.