ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[Oleg_Dm]

Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал

Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия. Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.

[Oleg_Dm]

Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал

Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия. Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.

[Oleg_Dm]

Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал

Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия. Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.

[Oleg_Dm]

Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал

Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия. Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.

[Oleg_Dm]

Там своя мафия. – на такие исследования уходят огромные деньги было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафиейНо это возможно частное мнение.

Где большие деньги там всегда мафия, что ж тут удивительного что до кормушки всех не допускают? Вот можно было бы их исследовать на кафедре ХПС, каждый студент бы их исследовал

Маловероятно. Заболеваний вызванных прионами достаточно много: Википедия. Например болезнь Крейтцфельдта-Якоба явно передаётся через пищу (насколоько я помню её и открыли у аборигенов Океании).

Я википедию читал, и больше. И сделал для себя вывод, что через пищу прионы не факт что передаются, вроде были исследования, когда прион не вызывает заболевания даже всосавшись с пищей. И часто прионы нормальная составляющая организма выполняющая свою функцию, и лишь после заболевания нарушающего нормальное функционирование прионов, начинается перерождение в "неправильные" прионы. Т.е. есть мнение, что прион не причина, а следствие болезни.

На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы. Причём интересно, что прионы достаточно видоспецифичны (интересный обзор по прионам).

Спасибо за ссылку, интересная статья. Вывод интересный, что белки сами могут нести наследственую информацию. Прион результат коэволюции похоже на то. Но мне кажется не на уровне вирусов и клеток. Интересно, если белки сами могли нести информацию, то возможно это результат эволюции на уровне пробиоты. Хотя может быть наоборот позднешее приобретение клетки. Чем больше я читаю про прионы, тем менее мне хочется проводить аналогию с вирусами. Поэтому не придерживаюсь идеи ниши прионов и сходства ее с нишей вирусов. Но вот что интересно, кто нибудь установил насколько позднее приобретение прионов клетками? Это бы сразу расставило все точки над i.

[Игорь Летунов]

Не буду утверждать по источнику информации, но такой факт имел место, когда со спутника Земли - Луны были возвращены образцы космического спутника и на нем были обнаружены споры живых существ. Занесены они были еще при создании спутника на земле и что важно по возращении продолжили размножаться, пережив космический вакуум и холод. Это живые существа.

[DNAoidea]

насчёт прионов я соглашусь с crdigger, а вот живые они или нет... тут не знаю - определённого мнения нет, слишком им надо специфические условия чтобы размножатся, потому скорее нет, чем да...

Сомнительный довод. Вирусам тоже нужны весьма специфические условия - вне клетки они по сути не существуют. Да и кому не нужны особые условия? :lol:

хм, интересно зачем надо так грубо выдирать куски для цитат? дальше сказано про то что я понимаю под слишком специфическими условиями...

Если перстраивают молекулы, значит есть какая-то информация, которая лежит в основе структуры прионов. Видимо здесь проходит ещё более тонкая грань между живой и недивой частью.

когда вода превращается в лёд, это значит что в её структуре имеется информация об этом? всё же скорее это следует из неё самой по себе. Впрочем тут уже надо понять что есть информация применительно к молекулам.

[Рендалл]

хм, интересно зачем надо так грубо выдирать куски для цитат? дальше сказано про то что я понимаю под слишком специфическими условиями...

Я видел. Но в данном контексте это не особоенно существенно. Прионы интересная форма существования материи, а её отнесение/не отнесение к живому дожидается чёткого определения жизни. Насчёт спец. условий всё очень условно (пардон за каламбур). Если вирусы сравнивать с сложными эукариотами, то разлийчий ещё больше. Вирусы тож под сомнением...

когда вода превращается в лёд, это значит что в её структуре имеется информация об этом? всё же скорее это следует из неё самой по себе. Впрочем тут уже надо понять что есть информация применительно к молекулам.

Конечно в структуре есть информация о перходе в другое агрегатное состояние, оно и есть сама структура, а иначе переход был бы не возможен.

[DNAoidea]

Но в данном контексте это не особоенно существенно.

да? а тогда о чём вообще речь?
Прионы трудно назвать живыми потому что их эффект очень похож на переход из одного агрегатного состояния в другое. То есть он просто переводит структуры из состояния А, в состояние A', тогда как вирус находит подходящие условия, и создаёт новые копии самого себя - при этом новая копия это не перевод некой предшествующей более-менее подобной структуры в новое состояние, а изготовление этой самой структуры по чертежу. Разница получается как если бы мы взяли кирпичи и построили из них дом, и взяли бы готовый дом и сделали из него, допустим, музей.

[Рендалл]

Прионы трудно назвать живыми потому что их эффект очень похож на переход из одного агрегатного состояния в другое.

Он не только сам перходит, но и переводит в тоже состояние другие белки (если я правильно понимаю).

[DNAoidea]

ну да, так при фазовом переходе тоже самое (в определённом смысле) - от центра кристаллизации или кипения всё и идёт.

[mastax]

Недавно вышла статья Xiao et al., 2009 http://www.plosbiology.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000092
В нем приведены фотографии и реконструкции самого большого из известных вирусов - Mimivirus. Он лишь немногим не дотягивает до 1 мкм, но при этом паразитирует в амебах.

[f_evgeny]

Я конечно не настоящий сварщик, но. Тут вот прозвучала точка зрения, что вирус это автореплицирующаяся система. Имхо, вирус ни в коей мере не автореплицирующаяся и даже не просто реплицирующаяся система.
Авто- означает само-, вирус сам реплицироваться не может.
И вообще он реплицироваться не может.
Его может реплицировать аппарат репликации клетки.

[PVOzerski]

Понимаю капитулянтскую свою позицию, но в рукописи у меня пока вот так:

Под биологической системой (биосистемой) в настоящей работе понимается любая система, проявляющая свойства живого. При этом понятиям «живое» и «жизнь» определения не предлагаются. Автор отдает себе отчет в том, что в настоящее время не существует однозначных критериев принадлежности объектов к живым, равно как и удовлетворяющего всех биологов определения жизни. Если же не ставить себе задачу сформулировать очередное претендующее на универсальность определение жизни, то представляется разумным ограничиться констатацией того факта, что в природе существует широкий круг объектов, принадлежность которых к миру живой природы не вызывает ни у кого сомнений: это, например, живая клетка и живой многоклеточный организм. Поэтому в настоящей работе в качестве биосистем рассматриваются лишь такие системы, которые однозначно считаются живыми или содержат в своем составе однозначно считающиеся живыми элементы (во втором случае — при условии, что свойства живого, проявляемые этими элементами, существенно влияют на свойства системы в целом1). Так, в качестве биосистем в ней нигде (за исключением изложения позиций других авторов) не упоминаются образования, не содержащие в себе живых клеток: биологические макромолекулы, вирусы и т. п. С другой стороны, в состав биосистем, в дополнение к живым, могут входить также и однозначно неживые элементы, начиная от минеральных раковин у фораминифер и кончая биотопами в составе экосистем.

[идрис]

Ну если вирус не может существовать и реплицироваться сам. То например Волк тоже сам по себе существовать и реплицироваться не может. Волк должен есть другие организмы, чтобы выжить. Вирусы также нуждаются в других организмах, чтобы выжить. Структурной разницы в данном вопросе между ними нет.

Ваше определение биосистемы чрезвычайно размытое. Потому что помня о той гигантской скорости развития компьютерных технологий с одной стороны, и о грандиозном рывке в деле вживления в организм явно неживых объектов. Которые уже заменяют сердце, ноги, руки, суставы, заменяют зрение и слух, скоро заменят кожу и осязание. Уже есть проекты вживления электродов в мозг и прямого выхода мозга в виртуальную реальность, фактически личность многих людей во многом уже находится там (вернее здесь, мы ведь в виртуале). Так что скоро будут системы в которых собственно биологического практически не будет.

Так что пока ваша рукопись будет издана придется существенно менять понимание и описание системы