Homo neanderthalensis

[Ratte]

В случае более позднего "бутылочного горла" племя снова ужимается и там происходит те же процессы генетического дрейфа. Для мт-ДНК он происходит еще более быстро, так как разнообразия меньше, чем у Адама. Вывод такой - 200 - 180тлн это и есть самое последнее "бутылочное горлышко".  Хотя сам факт двух подряд - маловероятен.

сурово  

[langust]

Чтобы не отвлекаться на "форму щитов и копий" того или иного вида человеческой трибы и быстрей прийти к некоторым хотя бы выводам, можно сначала сформулировать несколько принципов отбора тех способностей сапиенса, которые могли его отличать от конкурентов и дали ему распространиться везде, где бы он ни появлялся. Принципы формулируются хотя бы в "желательном" варианте. То есть, пока не обязательном. Итак,
ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы способность нашего предка:
1.не могла быть повторена конкурентом.(для монополии).
2.была направлена прежде всего на увеличение добычи пищи. (для роста племени).
3.вела к увеличению плотности населения, хотя бы локально.(для экпансии).
4.отсутствовала у шимпанзе (для сравнения).
Можно добавить.

[langust]

так я ведь не о том спрашиваю
ок, допустим, согласно новейшим данным, человек современного типа появился в Азии уже 80-100 тлн (а ссылки на эти новые надёжные исследования дадите? :wink: .. ну ладно, не о том речь) - вопросы то:
= МНОГО ли там в тот период было этого человека, чтобы говорить, что тогда он уже "захватил" Азию? (доминировал ли он в Азии, или это были отдельные группы, наряду с другими, не менее многочисленными Homo?)
= даже если всё так, 80-100 тлн современного типа в Азии было уже много, ЧТО МЕНЯЕТСЯ в ситуации "неандертальцы vs человек современного типа; одни исчезли - другие остались"? (ну, кроме вытекающего из смены дат более долгого периода совместного жития в Евразии)
а Вы хорошо разбираетесь в методиках "подсчёта насечек на костях", анализе и основаниях для интерпретации подобных данных, чтобы так пренебрежительно отзываться?

и разве ж одни методы отрицают другие? - всё же в совокупности применяется

Кончено, я плохо разбираюсь в насечках на косточках. Уже потому, что никогда их не видел. Этими косточками редко делятся даже сами палеоантропологи, а что до простых смертных - только на фото и в копиях из пластмассы. Может, в этом и беда. Лишь недавно сам Сванте Паабо "добрался"  до костей из долины Неандерталь. Таковы правила игры. И первые исследования и интерпретации достаются первооткрывателям. И уж конечно, я не против этих методов. Мало того, без них вообще ничего никому не докажешь. А тот пассаж, что я написал, к тому, что интерпретация этих самых "насечек" бывает очень произвольной и неоднозначной. Кстати, разница по возрасту между Адамом и Евой, которая составляла по некоторым данным до 100 тл, это пример переноса привычки произвольности интерпретации и ничем не обоснованной поспешности.
Насчет того, много или мало было сапиенсов на территории Азии: спросите что-нибудь полегче.
Впрочем, можно пока упростить задачу и вернуться в Африку. Я предлагал.

[Ratte]

Чтобы не отвлекаться на "форму щитов и копий" того или иного вида человеческой трибы и быстрей прийти к некоторым хотя бы выводам, можно сначала сформулировать несколько принципов отбора тех способностей сапиенса, которые могли его отличать от конкурентов и дали ему распространиться везде, где бы он ни появлялся.

да, поспекулировать насчёт отличий интересно - хотя бы про те же изменения в ЦНС (например, привёдшиe к совершенствованию членораздельной речи, эффективному обмену информацией и её накоплению и, как следствие, развитию технологий и т.д.)...

но почему Вы так старательно пытаетесь уйти от анализа "формы щитов и копий"? - ведь это как раз то, что у нас реально есть на руках... качество орудий (а оно может быть оценено и сравнено) как раз может свидетельствовать о прогрессе...

условно говоря, если на одних стоянках есть только дубины, да грубо сделанные каменные топоры и скребки, а на других - гораздо более искусно изготовленные и тонкие орудия (в т.ч., иглы, наконечники стрел, костяные гарпуны), то это, наверное, о чём-то говорит...

или если представители того и другого вида по всем признакам охотились на крупных животных, но при этом у одних наблюдается куча тяжёлых прижизненных травм, сходных с травмами участников родео (и орудия на их стоянках - эти самые дубины, да топоры... и асимметрия скелета, характерная для использования орудий, тэсэзэть, "в ближнем бою"), а у других процент подобных травм намного меньше (зато, опять же, на стоянках находят остатки стрел и т.п.), то логично предположить изменение охотничьих приёмов на более безопасные

[langust]

А что-то известно о физическом строении и о ДНК более ранних австралийцев?

Известны находки возле озера Мунго. Кремированный человек современной анатомии датируется 40 тлн(Мунго1), а захороненный и расписанный охрой Человек из Мунго 3, найденный в 1974 году датировался в 56-68 тл. Хотя были и датировки и 20, и те же 40 тлн. мт-Хромосома последнего дала вообще левую комбинацию, не совпадающую ни с одной ныне известной. То ли ошибка, то ли наш Мунго-мэн где-то подцепил ее по дороге в Австралию. Если найдешь ссылку на последние данные, то выложи. А может их нет, этих данных в связи с той же консервативностью и нежеланием делиться материалом.

[Ratte]

разница по возрасту между Адамом и Евой, которая составляла по некоторым данным до 100 тл, это пример переноса привычки произвольности интерпретации и ничем не обоснованной поспешности.

ну а научные публикации с рассчётамии, чётко показывающими, что эти ~60 тлн для Y-хромосомного предка - суть, наивное заблуждение - есть какие-нибудь?

вот в кнце 1990-х действительно были публикации, где одни называли цифру, порядка 30-50 тлн, а другие - порядка 180-200 тнл (то бишь, на первый взгляд, сопоставимую с мтДНК), но там везде был какой-то совсем уж огромный доверительный интервал (типа, 90% или что-то около того... вобщем, разброс от 30 до 500 тлн)...

потом, в начале 2000-х в Nature i Science появились цифры 35-89 тлн... кажется, вот эти:

Underhill PA, Shen P, Lin AA, Jin L, Passarino G, Yang WH, Kauffman E, Bonné-Tamir B, Bertranpetit J, Francalacci P, Ibrahim M, Jenkins T, Kidd JR, Mehdi SQ, Seielstad MT, Wells RS, Piazza A, Davis RW, Feldman MW, Cavalli-Sforza LL, Oefner PJ. Y chromosome sequence variation and the history of human populations. Nat Genet. 2000 26(3): 358-361

Ke Y, Su B, Song X, Lu D, Chen L, Li H, Qi C, Marzuki S, Deka R, Underhill P, Xiao C, Shriver M, Lell J, Wallace D, Wells RS, Seielstad M, Oefner P, Zhu D, Jin J, Huang W, Chakraborty R, Chen Z, Jin L. African origin of modern humans in East Asia: a tale of 12,000 Y chromosomes. Science. 2001 292(5519): 1151-1153

Brookfield анализировал возможные причины разброса:
Brookfield J. Importance of ancestral DNA ages. Nature 1997 388: 134
Brookfield J. Human evolution: how recent were the Y chromosome ancestors? Curr Biol. 2000 10(19): R722-R723
(правда, аргументов, приводившихся Вами, у него, кажется, нет - может, стоит опубликоваться, если Вы уверены в своих основаниях?)

а теперь то что известно? может есть какие-то опубликованные свидетельства в пользу Ваших 180-200 тлн?

[langust]

да, поспекулировать насчёт отличий интересно - хотя бы про те же изменения в ЦНС (например, привёдшиe к совершенствованию членораздельной речи, эффективному обмену информацией и её накоплению и, как следствие, развитию технологий и т.д.)...

но почему Вы так старательно пытаетесь уйти от анализа "формы щитов и копий"? - ведь это как раз то, что у нас реально есть на руках... качество орудий (а оно может быть оценено и сравнено) как раз может свидетельствовать о прогрессе...

условно говоря, если на одних стоянках есть только дубины, да грубо сделанные каменные топоры и скребки, а на других - гораздо более искусно изготовленные и тонкие орудия (в т.ч., иглы, наконечники стрел, костяные гарпуны), то это, наверное, о чём-то говорит...

или если представители того и другого вида по всем признакам охотились на крупных животных, но при этом у одних наблюдается куча тяжёлых прижизненных травм, сходных с травмами участников родео (и орудия на их стоянках - эти самые дубины, да топоры... и асимметрия скелета, характерная для использования орудий, тэсэзэть, "в ближнем бою"), а у других процент подобных травм намного меньше (зато, опять же, на стоянках находят остатки стрел и т.п.), то логично предположить изменение охотничьих приёмов на более безопасные

Если бы хоть одну стрелу неандер подглядел на смерть грядущую хотя бы в раннем ориньяке, то бы наверняка бы попытался ее скопировать. Но к сожалению, лук и стрелы были изобретены в Мадлене, когда неандертальцев и след простыл. 40 тлн кроманьонцы и неандеры находились примерно в пределах одной культуры - мустье. И еще неясно кто кого учил. Есть данные, что кроманьонец перенял эту культуру именно у своего кузена, а не наоборот.
Впрочем, я потому пока не трогаю панорам "страшных баталий" в Европе, что на предыдущей сотне страниц этой темы их достаточно. Да и последователльность хотелось бы соблюсти. Поэтому я еще в Африке и внимательно слухаю про ЦНС, например.

[langust]

а теперь то что известно? может есть какие-то опубликованные свидетельства в пользу Ваших 180-200 тлн?

С мт-ДНК проще было работать. Там исследовались только точечные мутации. А с У-хромосомой столкнулись с трудностями - приходилось иметь с целыми локусами нуклеотидов, да еще и повторяющихся по многу раз. Вот поначалу и был полный раздрай. В той же Викепедии на вашей ссылке до сих пор приличный разрыв тысяч до 80... . Объяснения, которые нам впаривали - сплошная ахинея. Во всяком случае нормальный человек не в силах освоить такую логику. Думаю, что генетики устыдились и ... исправили ошибку. Впрочем, если не исправили, то есть и более глобальные околонаучные мифы. Например, Киотский протокол основан именно на одном из них.

[langust]

Лишь 2 млн "Красное Озеро" стало Красным морем

Вы уверены, что в средиземноморских широтах во время оледенений тоже становилось суше и пустынней? Я думал, что увлажнение/усыхание Средиземноморья и Сахары в связи с глобальными потеплениями/похолоданиями были в противофазе?

До 2 миллионов лет назад Красное море было пересыхающим и очень соленым большим озером. Но даже когда Врата открылись, то во время похолоданий пролив становился настолько узким, что оно так и оставалось активно пересыхающим озером. К примеру, во время оледенения 140 тлн, пролив едва достигал километра в ширину. Вроде бывшего нашего КараБогаза. Кстати, есть данные, что именно тогда могли выйти в Азию люди околосовременной анатомии. Даже найдены какие-то литы в Индии, вполне прогрессивные.
А при потеплении физика очень простая - начинает испаряться вода и идут дожди. Пояса циклонов расширяются и сдвигаются. При похолодании масса воды сосрелдоточена во льдах и площадь океана уменьшается - почти весь шельф оголяется.
Нил вряд ли пересыхал. Это сейчас обе Дарьи не достигают Арала - все выпивают по дороге... . А по берегам Нила всегда жили люди - однозначно.

[langust]

Я тоже не встречал нигде сводку всех оледенений-интерстадиалов. Наверное потому, что их на самом деле не так уж и много. Да и понятие оледенение относительное. Да, понижается температура на несколько градусов в среднем по Земле. Да, мало осадков. А вот с оледенениями сложнее. Ледяной покров, конечно увеличивается, но крайне неравномерно. Бывает, что пол-Еврпы накрыл ледник, а в Якутии и Берингии все чисто. На экваторе вообще температура почти не снижается - как было +40, так и осталась. На Юге вообще может быть достаточно тепло. Тут влияют в том числе и течения. Если при общем похолодании юг Африки омывается теплым течением, то и похолодания особо и не заметно. Так что оледенение Европы не всегда плохо.  А когда там бродят жирафы и бегемоты, то в Австралии не обязательно гут. Но хотелось бы иметь сводку.
Где найти всякие там материалы по Красному морю? Так у меня нет и по Средиземному даже. Хотел бы узнать что-нибудь про Гибралтар.
А по Красному есть по разным книжкам. Там по шурфам и наличию-отсутствию разного типа планктона определяется соленость, а  с ней и то, закрыт пролив или нет в разные периоды.

[langust]

Раз никто не добавил ничего к Четырем принципам определения эффективности способности (знания, признака), то по ним и будем проверять.
Вернемся к потери волос на теле и проверим по этим принципам.
У шимпанзе нет этого признака - 1-0 в нашу пользу.
У конкурентов, кроме родственников его также нет и повторить его никто не может.
Но два первых и самых важных пожелания под вопросом. Я писал, что не вижу того, что эта характеристика ведет к увеличению добычи пищи и плотности населения.
Про речь также были разговоры.
Шимпанзе ею не владеет - однозначно.
А вот конкуренты, как было показано - сплошь и рядом говорящие люди. Может ли улучшенное говорение увеличить результаты охоты. Вряд ли. Охотники вообще не разговаривают в процессе и общаются жестами. После охоты - другое дело. Но и все эти щенячие восторги по поводу удачи  вполне можно выразить даже на обезьянем языке.
И последнее. Разговор, никак не может повлиять на увеличение рождаемости. Разве что на снижение, когда захотят избавится от лишнего рта. Впрочем, для шимпанзе и языка не надо - они, например, всегда убивают и часто съедают, одного из родившихся близнецов.
Таким образом можно "проработать" любые возможные признаки и хотя бы качественно определить их эффективность.

[langust]

Проверим ЗРЕНИЕ:
У нас оно в порядке. Цветное и бинокулярное. В темноте плохо видим. Какое было зрение у конкурентов мы знать не можем. Если у всех оно было хуже нашего, то, несомненно, мы на коне. Однако и у шимпанзе тоже цветное и бинокулярное зрение. Во всяком случае не хуже и потому можно интерполировать его качество и на палеоантропа, и даже на ближайших родственников сапиенса. Хорошее зрение, конечно влияет на качество и количество добычи, но в силу распространенности этой характеристики, она не является монополией человека современной анатомии (ЧСА.- будем также называть его сапиенсом, хотя кто-то из умников такое же родовое имя дал и неандертальцу - забудем для простоты).
Со СЛУХОМ - та же история. Причем, один в один, и ничего нового нет.

[Ratte]

Если бы хоть одну стрелу неандер подглядел на смерть грядущую хотя бы в раннем ориньяке, то бы наверняка бы попытался ее скопировать. Но к сожалению, лук и стрелы были изобретены в Мадлене, когда неандертальцев и след простыл. 40 тлн кроманьонцы и неандеры находились примерно в пределах одной культуры - мустье.

про дубины vs стрелы - привёл специально для примера контрастный вариант (написал же - "условно говоря")
но вот по наличию на стоянках людей современного типа более простого метательного оружия (дротиков, приспособлений для их более далёкого метания и т.п.), по разнице в качестве изделий, по косвенным свидетельствам более продвинутых приёмов добывания пищи - факты/публикации есть (часть инфы есть в статьях, что уже приводил выше... если надо, могу ещё поискать)...

насчёт "скопировал бы то, что увидел" - да, вполне возможно (во всяком случае, про взаимопроникновение/взаимовлияние культур работы есть)... однако примеры из более поздних периодов истории свидетельствуют, что способность перенять отнюдь не всегда компенсирует отставание (чем бы это отставание ни было вызвано)

И еще неясно кто кого учил.

вполне допускаю, что все авторы, чьи статьи я видел до сих пор, что-то упускают, ошибаются и/или тенденциозно трактуют результаты... дело за малым: покажите, что оно так, приведите подтверждённые факты, публикации

...я еще в Африке и внимательно слухаю про ЦНС, например.

тут надоть "поподробнее подумать"...

вертикальная позиция тела и уменьшение волосяного покрова дают некоторое преимущество при долгом преследовании добычи - перегрев меньше...

однако на первый взгляд более серьёзным фактором всё же выглядит прогресс центров, связанных с речью - это улучшает обмен информацией, способствует её накоплению/сохранению, а это уже само по себе может способствовать выживанию... дело ж даже не в обмене информацией в ходе охоты -  мы получаем более эффективное обучение, a жизненно важная информация может касаться самых разных вопросов

кроме того, развитие речи ведь, судя по всему, способствует дальнейшему развитию интеллекта, прогрессy абстрактного мышления - а отсюда уже и способность эффективно планировать свои действия, изобретение более эффективных приёмов выживания, прогресс технологий...

по поводу других возможных факторов (связанных или несвязанных с ЦНС вообще и интеллектуальными способностями, в частности) - надоть подумать  

[langust]

За стрелы извиняюсь - не понял. А то бы был бы железобетонный аргумент. Изобретение лука, это как изобретение пулемета по сравненю с берданкой. И лук так просто не скопируешь. Однако все племена, населяющие землю лук все-таки имели, хоть и отставали по времени от изобретателей. Особенно эффективным стало изобретение отравленных стрел.  Что же до прочих достижений сапиенса 40 тлн, то вроде ничего такого, что бы не использовал неандер. А что все-таки использовал, пока нам не дает права делать выводы о существенном превосходстве и резком "повышении производительности труда".  И я глубоко сомневаюсь тем более, что были различия в технологиях сапиенса и его африканских родственников. А именно они и стали первыми жертвами коварного родича. То же касается и прямохождения - все уже ходили прямо по меньшей  мере миллион лет. Насчет же перегрева, так все эти родственники скорее всего и были голыми, как и сам герой наших изысканий. Даже если это не так, то уж никакой перегрев в условиях северных широт уж точно не грозил палеоантропу, а сапиенсу пришлось волей-неволей одеваться.
Что же до статей, так  нам с детства внушают подобные мысли, которые прославляют изощренную изобретательность нашего вида и полную неспособность конкурировать с нами всех остальных видов людей. И вообще, палеанропология по всей видимости самая политизированная из наук. Можно почитать и китайского лысенку, который упорно отстаивает идею образования современного человека одновременно в нескольких местах. Короче, китайские слоны -  самые лучшие в мире, а Россия вообще - родина Слонов! Если мы будем предлагать друг-другу статьи, то окажется, что все они противоречат друг-другу. Так может все-таки порассуждаем. На то он и форум.

[langust]

...дальнейшему развитию интеллекта, прогрессy абстрактного мышления ... способность эффективно планировать ... изобретение более эффективных приёмов..., прогресс технологий...
Где-то я уже это слышал. Наверное, на каком-то из съездов партии.