Автор Тема: Выход позвоночных из моря на сушу.  (Прочитано 30137 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Почему есть много сухопутных крабов, но нет сухопутных рыб?
Что мешает литоральным рыбам перебраться подобно крабам из приливно-отливной зоны на какой нибудь островок, где кроме птиц нет наземных позвоночных?
Почему амфибии не живут в океане, в то время как рептилии, птицы и звери живут?


Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #1 : Июль 23, 2011, 10:53:42 »
Цитировать
Почему есть много сухопутных крабов, но нет сухопутных рыб?

 Илистый прыгун. Не сказать, чтобы прям сухопутное, но ... погуглите, почитайте.

Цитировать
Что мешает литоральным рыбам перебраться подобно крабам из приливно-отливной зоны на какой нибудь островок, где кроме птиц нет наземных позвоночных?

 А почему птицы у Вас особняком?

Цитировать
Почему амфибии не живут в океане, в то время как рептилии, птицы и звери живут?

 Некоторые амфибии (Bufo marinus) всё же способны жить в солёной воде.
 Но вообще интересный вопрос, надо поискать инфу.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Макроассемблер

  • Гость
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #2 : Июль 23, 2011, 10:56:22 »
Сухопутные рыбы давно есть. Как минимум с карбона. А вот задавать глупые вопросы на форумах они научились относительно недавно.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #3 : Июль 23, 2011, 11:13:03 »
Цитировать
Почему есть много сухопутных крабов, но нет сухопутных рыб?

 Илистый прыгун. Не сказать, чтобы прям сухопутное, но ... погуглите, почитайте.

Цитировать
Что мешает литоральным рыбам перебраться подобно крабам из приливно-отливной зоны на какой нибудь островок, где кроме птиц нет наземных позвоночных?

 А почему птицы у Вас особняком?

Цитировать
Почему амфибии не живут в океане, в то время как рептилии, птицы и звери живут?


 Некоторые амфибии (Bufo marinus) всё же способны жить в солёной воде.
 Но вообще интересный вопрос, надо поискать инфу.

Илистый прыгун и его родичи не покидают приливно-отливную зону. А взрослые сухопутные крабы живут в километрах от моря, в море возвращаются только что бы отложить икру, причём самки некоторых сухопутных крабов при этом рискуют утонуть, потому что в воде жить не могут в отличии от илистых прыгунов.

Птицы особняком, потому что даже на острова расположенные в тысячах километров от ближайшей суши они элементарно добираются, и представить остров на котором нет птиц сложно.

То что некоторые амфибии могут жить в солёной воде очень подозрительно, почему они не могут откладывать икру в море а жить на островах как это делают сухопутные крабы?
Может это та же история что и с насекомыми, которые в солёных озёрах жить могут а в море нет? 

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2082
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #4 : Июль 23, 2011, 18:11:58 »
Цитировать
Птицы особняком, потому что даже на острова расположенные в тысячах километров от ближайшей суши они элементарно добираются, и представить остров на котором нет птиц сложно.

 Хорошо, я перефразирую вопрос: почему Вы считаете, что млеки и рептилии могут помешать выходу рыб на сушу (что, в принципе, верно), а птицы - нет?

Цитировать
То что некоторые амфибии могут жить в солёной воде очень подозрительно, почему они не могут откладывать икру в море а жить на островах как это делают сухопутные крабы? Может это та же история что и с насекомыми, которые в солёных озёрах жить могут а в море нет?

 Ищущий обрящет.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10484
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #5 : Июль 23, 2011, 18:54:15 »
У крабэ есть замечательная преадаптация к освоению суши - ноги (см. напр. http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5409.msg98720.html#msg98720). Всё, что нужно для освоения влажных прибрежных местообитаний - некоторая изоляция жабр.

Для лучеперых рыб задача подняться на конечности и пройтись по суше - натуральная программа "Аполлон". Кистеперые убили на это много миллионов жарких девонских лет, имея лучшие предпосылки: анатомические и экологические. И дело происходило вероятней всего в неустойчивых, сезонных озерно-болотных системах, где ещё в воде  нужно было и легкие иметь в придачу к ногам. Тем не менее, некоторые лучеперые эту программу в той или иной мере выполнили http://nature-wonder.livejournal.com/192004.html и http://nature-wonder.livejournal.com/202014.html

У Вас есть на примете суша, на которой много миллионов лет могли иметь место условия значимости легочного дыхания в водоемах,экологического вакуума непосредственно на суше? При этом, желательно, в водоемах находилась бы ниша для рыб с ходильными конечностями. В девоне так было на всей планете.

Сейчас мухи и котлеты отдельно: дышащие атмосферным воздухом пресноводные рыбы есть на континентах, на континентах полно земноводных, рептилий, на островах нет или почти нет пресноводных рыб, морским рыбам очень редко нужны "ноги", дышать атмосферным воздухом нет нужды, надежная изоляция от вселенцев достигается лишь на очень удаленных островах, факт существования которых нестабилен, на любых изолированных островах на раз-два оседают те же птицы, которые нередко теряют способность к полету. Шах и мат новым позвоночным пионерам суши.
« Последнее редактирование: Июль 23, 2011, 19:01:20 от Gilgamesh »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #6 : Июль 23, 2011, 20:25:10 »
Сом клариас и анабас из числа лабиринтовых нормально чувствуют себя на суше в течение довольно долгого времени. Во всяком случае, им хватает живучести, чтобы переползти из водоёма в водоём.

Гильгамеш, я дополню: чаще всего на океанских островах оказываются птицы, летающие неохотно и скверно - пастушковые. Орла и сокола фиг где отыщешь, но первые колонизаторы островов Тихого океана находили (и истребляли) на каждом острове свой вид пастушковых, а то и несколько. Поэтому рыбам, взбреди им в голову осваивать жизнь на суше, пришлось бы с ними конкурировать.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #7 : Июль 25, 2011, 07:14:51 »

 Хорошо, я перефразирую вопрос: почему Вы считаете, что млеки и рептилии могут помешать выходу рыб на сушу (что, в принципе, верно), а птицы - нет?

Птицы тоже могут мешать, но всё же не так как птицы, звери,  рептилии и амфибии вместе взятые. Птицы например ведут преимущественно дневной образ жизни.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #8 : Июль 25, 2011, 07:52:26 »
У крабэ есть замечательная преадаптация к освоению суши - ноги (см. напр. http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5409.msg98720.html#msg98720). Всё, что нужно для освоения влажных прибрежных местообитаний - некоторая изоляция жабр.

Для лучеперых рыб задача подняться на конечности и пройтись по суше - натуральная программа "Аполлон". Кистеперые убили на это много миллионов жарких девонских лет, имея лучшие предпосылки: анатомические и экологические. И дело происходило вероятней всего в неустойчивых, сезонных озерно-болотных системах, где ещё в воде  нужно было и легкие иметь в придачу к ногам. Тем не менее, некоторые лучеперые эту программу в той или иной мере выполнили http://nature-wonder.livejournal.com/192004.html и http://nature-wonder.livejournal.com/202014.html
Так в приливно-отливной зоне рыбам приходится по несколько часов в сутки проводить то на воздухе то под водой, так что рыб приспособленных дышать воздухом достаточно.
Ходящих по дну на плавниках лучепёрых рыб в море намного больше чем в пресных водоёмах.
Да и вообще с лучепёрыми какая то непонятка выходит, есть мнение что их плавательный пузырь происходит из лёгких таких как у многопёров. Таким образом они скорее потратили миллионы лет для того что бы превратить лёгкие в более удобный для плавания в толще воды плавательный пузырь,  и теперь если некоторые их виды и дышат воздухом то преимущественно через слизистые оболочки глотки и желудка.

Почему рыбы должны выходить из моря через какие то лужи в глубине континента, а не через приливно-отливную зону как это делают крабы?

Если принять за аксиому утверждение что в древности действовали те же законы и закономерности что и сейчас, то приняв во внимание откуда и куда движутся хордовые мы получаем вектор с суши в море: каланы, тюлени, сиреновые, киты, пингвины... .
Если взять более древние времена: черепахи, ихтиозавры.... , а возможно лучепёрые, кистепёрые... .

Можно конечно предположить, что не всё так однозначно, что движение было челночным.
Или что наша попытка отделить древних сухопутных позвоночных от морских в корне не верна.
Возможно если правы приверженцы гипотезы о том, что в древности циркуляция в океане и атмосфере была иной, и в районе экватора температура поверхностных слоёв воды была выше чем сейчас, можно предположить, что кислорода в ней было гораздо меньше и рыбы подобно многопёру дышали преимущественно лёгкими или и лёгкими и жабрами.






Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10484
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #9 : Июль 25, 2011, 08:02:56 »
Да считайте как хотите )
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #10 : Июль 25, 2011, 08:22:47 »
Хорошо, а как всё же объяснить аллергию современных земноводных к морю.
Остановиться на Вашем варианте выхода позвоночных из пресных пересыхающих луж на сушу.
Хотя может ли этот вариант объяснить эту особенность земноводных?
И почему тогда рептилии, птицы, звери, которые должны были бы ещё в большей степени не любить море запросто туда переселяются?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #11 : Июль 25, 2011, 09:49:58 »
Ну всё же- для рептилий птиц и млеков солёность воды напрямую гораздо менее важна, так как они в принципе имеют дело с ней только через пищеварительный тракт, ну ещё немного слизистых, которые прекрасно хотя бы промываются простейшими выделениями желёз, то есть тоже сначала могут быть почти неприспособленными к солёной воде.
У современных земноволдных критическим по видимому является хотя бы большая поверхность кожного дыхания, может она и приспосабливается к солёным водам, но это принципиально труднее наверняка, чем неамфибиям, неамфибиям в начале даже опреснитель не нужен, они спокойно находят воду в стороне от моря.
Но вроде как земноводные в море были в древности, или нет?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #12 : Июль 25, 2011, 09:51:34 »
Хорошо, а как всё же объяснить аллергию современных земноводных к морю.
У земноводных, в связи с низкой эффективностью лёгких (без ячеистой структуры, а значит низкая площадь поверхности для обмена с атмосферным воздухом) большую роль в дыхании приходится брать на себя коже, а это имеет и свои недостатки, в частности низкая способность к сохранению относительно большого осмотического давления для полезных веществ и низкого для вредных. Это же в любом учебнике есть!!!
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #13 : Июль 25, 2011, 10:01:04 »
Илистые прыгуны тоже дышат и жабрами и кожей и это им не мешает жить в море.
Когда я задавал вопрос по земноводным и сравнивал их с крабами я имел ввиду, что земноводные как и крабы могли бы метать икру в море, их личинки как и личинки крабов могли бы жить в море ( кстати у головастиков есть жабры, а жабры это не только орган дыхания но и орган поддержания ионного баланса). Взрослые жабы могли бы жить на островах и им как и взрослым сухопутным крабам совсем не обязательно иметь адаптации для жизни в море.
« Последнее редактирование: Июль 25, 2011, 10:05:04 от Влад »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #14 : Июль 25, 2011, 14:04:57 »
Илистый прыгун пресноводная или только солоноватоводная рыба. Насколько мне известно, все подобные рыбы (анабас, протоптер) пресноводные. У крабов нет кожного дыхания (впрочем как и настоящей кожи) и потому им проще создать барьер для выравнивания осмотического давления. Полностью нельзя исключать заселения отдельными земноводными морских литоралей, но по указанным причинам им это сложнее сделать, поскольку у конкурентов есть фора в водно-солевом обмене
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).