Автор Тема: Выход позвоночных из моря на сушу.  (Прочитано 30122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #30 : Июль 27, 2011, 11:27:23 »
Вероятно, потому в океанах много рыб имеющих пресноводное происхождение, что при массовых вымираниях морская биота в целом страдала сильнее.
Но почему то членистоногие наоборот лезут из моря на сушу. Или это тоже ошибочное суждение?

DNAidae

  • Гость
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #31 : Июль 27, 2011, 20:41:49 »

Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)

сама по себе солёность конечно сильно ниже (иначе мы бы могли пить морускую воду), но соотношения концантрации солей нашей крови куда ближе к морской воде, чем кровь к примеру насекомых

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #32 : Июль 27, 2011, 20:55:17 »
сама по себе солёность конечно сильно ниже (иначе мы бы могли пить морускую воду), но соотношения концантрации солей нашей крови куда ближе к морской воде, чем кровь к примеру насекомых
Более того, в своё время морскую воду, разумеется фильтрованную, прокипячёную и должным образом разбавленную, использовали в качестве кровезаменителя. Так называемый раствор Квинтона.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #33 : Июль 27, 2011, 21:16:12 »

Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)

сама по себе солёность конечно сильно ниже (иначе мы бы могли пить морускую воду), но соотношения концантрации солей нашей крови куда ближе к морской воде, чем кровь к примеру насекомых
Нашему полку прибыло :) УРА!!!
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10484
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #34 : Июль 30, 2011, 10:00:34 »
Матчасть http://files.mail.ru/NDK0H7 .

В прицепе книжка Air Breathing Fishes: Evolution, Diversity, and Adaptation. / J.B. Graham. 1997
Вопрос локомоции вне фокуса, насыщенность прибрежных экосистем конкурентами и хищниками не затрагивается.

Данные по распространиению семейств с дышащими воздухом представителями по водоемам с различной соленостью:

i. Exclusively in freshwater, 32
ii. In brackish to freshwaters, 6
iii. In marine to brackish waters, 2
iv. From marine to freshwaters, 3
v. Only in marine waters, 6

По Fishes of the world / Joseph S. Nelson. 2006. сейчас выделяется 515 семейств рыб вообще (включая круглоротых), 27,977 видов рыб вообще, из которых 11,952 пресноводные, 12,457 включая пресноводных попадают в более широкий круг “species using freshwater”, см. цит.:
Цитировать
The number of “freshwater species” is an estimate of the species found only, or virtually only, in freshwater (or inland lakes, regardless of salinity); these species may rarely occur in weak brackish water. This number excludes species that are usually diadromous as well as anadromous species that may have landlocked populations. For all such species, the existence of only freshwater would have little or no direct effect on them. The last column, “species using freshwater,” includes those species in the previous column plus those species frequently occurring in freshwater that may otherwise be diadromous or simply entering freshwater in substantial numbers or in a substantial portion of their range.

По грубой прикидке, если пресноводных рыб почти в 2 раза меньше, чем морских, то среди дышащих воздухом их раз в 5 больше, чем морских (при желании можно по соответсвующей таблице уточнить соотношение, мне лениво).

Дополнительно http://files.mail.ru/4JT5WW
The evolution of air breathing in vertebrates. / DAVID J. RANDALL et al. 1981 (2009)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #35 : Июль 31, 2011, 12:11:05 »
Я упёрся, что первые земноводные рыбки были маленькие, но зря. Уже ихтиостеговые акантостеговые были по шестьдесят сантиметров и полтора метра. Правда считать ли их начинателями или нет? Может в том числе из-за опасности со стороны гигантов членистоногих они так выросли, так-то они вроде как от сомиков недалеко ушли ещё.

Отвлечённо, может всё же это параллельная попытка, именно к профессиональным амфибиям и прочим. У них часто задние конечности слабо развиты, ну они там могли поднакачаьться может быть. И сейчас рыбы делают ставку больше на передние плавники в ползании по дну и суше. Может как раз отличие настоящих земноводных было в том, что у них равноценно развивались оба пояса конечностей.
Боюсь, опять ляпсусну.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #36 : Август 03, 2011, 16:58:28 »
А за какой пищей позвоночным надо было лезть на сушу? Это только насекомые или может были любители зелененького?
  Все же представляется, что не просто плохие условия в приливной зоне выгоняли на сушу, должны быть ниши и в пищевых ресурсах.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #37 : Август 03, 2011, 19:03:21 »
Ну считается, что сначала была идея именно спасания от пересыхания водоёмов, даже гарантировано первые земноводные- гарантировано земноводные :), питались, я так понимаю, водяными жителями.
А интересная штука, на кой ляд развивать так земноводность, если на суше ничего товарищам не нужно. Даже илистые прыгуны вроде охотиться умеют на кого-то на суше, и звуки издают уже воздушные, ну это так, конечно, но всё равно,они удивительно далеко к выходу на сушу продвинулись, получается.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #38 : Август 04, 2011, 08:12:28 »
Я пытался подвести дискуссию к тому, что в древности дыхание воздухом для рыб было также или даже более естественно чем дыхание жабрами. Лишь в дальнейшем по мере того как наземные позвоночные полезли в воду произошла специализация рыб на жаберном дыхании. В водных биоцинозах всегда должны были быть ниши для существ дышащих воздухом, иначе произошёл бы замор.  http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5475.msg99860.html#new
Даже если обратится к общепризнанным теориям, то они утверждают: вначале кислорода в атмосфере Земли не было, кислород в атмосфере накапливался постепенно, растворимость кислорода в воде намного хуже чем растворимость углекислоты.
Из этого всего по идее должен последовать вывод: "Первые животные дышали атмосферным кислородом".
Этот вывод как я понимаю пытаются обойти ссылаясь на маты из фотосинтезирующих бактерий в которых в дневное время содержание кислорода около 100%. Но кислород выделяется только в дневное время, часть его уходит в атмосферу а в ночное время содержание кислорода падает. Жить при таких колебаниях концентрации кислорода врагу не пожелаешь.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #39 : Август 04, 2011, 09:33:44 »
Влад, все правильно, кроме того, что все же дыхпние жабрпми древнее и изначально более распространено, чем легочное. Легких никогда не было в линии хрящевых рыб. А у костных - да - легкие были изначально, а уж потом из них сделался плавательный пузырь.
Еще вот что. Проблема с кислородом была в девоне не по всему океану, а только в прибрежных морях.

Вот тут про это все написано на английском:
http://icb.oxfordjournals.org/content/47/4/510.full.pdf+html

а тут популярно на русском:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/

И в любом случае они вылезали на сушу не за едой. Ее для таких крупных хищников тогда на суше не было.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #40 : Август 04, 2011, 09:37:18 »
Уже написали, но добавлю:
Влад, ну сами посудите- "где я, а где завтра!", как сказал герой монологообразности Задорнова, где первые животные, которым и кислород-то не очень, надо сказать, нужен и где первые земноводные. В девоне кислорода ещё мало могло быть, но чего это он подпрыгнул в каменноугольном периоде, вряд ли уж совсем на пустом месте, то есть причины вроде как понятны, но я имею ввиду саму ситуацию- не было кислорода и вдруг тридцать три процента или сколько там.
Могучий Дятел правда не согласен с большим количеством кислорода, но я думаю, (и это правильно :) ), что всё-таки колебания содержания кислорода были, вроде как несколько тысяч лет всего лишь цикл круговорота кислорода в атмосфере, за миллион лет многое измениться может, не то чтобы за геологические периоды.

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #41 : Август 04, 2011, 10:05:51 »
1) Атмосфера Земли была кислородной ещё до того, как появились многоклеточные. Это называлось «кислородная катастрофа», которая началась примерно 2,5 млрд. лет назад. Произошло всё это благодаря фотосинтезирующим бактериям. К началу кембрия кислорода в атмосфере было примерно столько жэ, сколько сейчас.

2) У рыб, насколько я понимаю, дыхание вообще не ограничивается одним каким-то специализированным органом, как, скажем, у млекопитающих. Ланцетник (при том, что у него десятки жабр и есть кровеносная система) дышит в основном поверхностью тела и внутренних полостей, куда заходит вода,  Остальные рыбы, кроме жабр, дышат вообще чем попало: поверхностью кожи, разными воздушными мешками, возникшими как выпячивания глотки и пищевода (типа плавательного пузыря), желудком, кишечником. Есть рыбы, которые неделями могут оставаться на воздухе при условии, что жабры не пересыхают. Особенно это касается пресноводных рыб, т.к. в морской воде ситуация с растворённым кислородом всё-таки получше.
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #42 : Август 04, 2011, 10:13:44 »
Влад, все правильно, кроме того, что все же дыхпние жабрпми древнее и изначально более распространено, чем легочное. Легких никогда не было в линии хрящевых рыб. А у костных - да - легкие были изначально, а уж потом из них сделался плавательный пузырь.
Еще вот что. Проблема с кислородом была в девоне не по всему океану, а только в прибрежных морях.

Вот тут про это все написано на английском:
http://icb.oxfordjournals.org/content/47/4/510.full.pdf+html

а тут популярно на русском:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/

И в любом случае они вылезали на сушу не за едой. Ее для таких крупных хищников тогда на суше не было.

В приведенных вами ссылках нарисована идиллическая картина как панцирные рыбы астеролеписы в рассыпную разбегаются от кистепёрого хищника. А панцирные рыбы древнее хрящевых.
Мы здесь уже обсуждали вопрос о том, что судя по всему все рыбы начиная с панцирных формировались в пресных водоёмах и лишь потом переселялись в море. То что сейчас мы не обнаруживаем у хрящевых рыб никаких остатков лёгких, ещё не гарантия что лёгких не было у их предков.
Что касается проблемы с кислородом в океане, то ведь в большом количестве источников описывается что в древности циркуляция воды в Океане в корне отличалась от нынешней, на глубину уходила не насыщенная кислородом холодная вода у полюсов, а насыщенная солью тёплая и потому бедная кислородом вода у экватора. Без животных живущих в Океане дышащих атмосферным кислородом и пожирающих значительную часть органики случился бы замор.
Какие животные могли выполнять эту роль когда китов, черепах, ихтиозавров и в проекте не было? По моему эту роль могли выполнять рыбы дышавшие с помощью лёгких.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #43 : Август 04, 2011, 10:25:52 »
1) Атмосфера Земли была кислородной ещё до того, как появились многоклеточные. Это называлось «кислородная катастрофа», которая началась примерно 2,5 млрд. лет назад. Произошло всё это благодаря фотосинтезирующим бактериям. К началу кембрия кислорода в атмосфере было примерно столько жэ, сколько сейчас.


Действительно появление животных дышавших кислородом дело давно минувших лет, когда и рыб в проекте не было. Но если описанная Вами катастрофа произошла не в один день, то всё равно вначале должна была появится возможность дышать атмосферным кислородом и лишь затем кислородом растворённым в воде.
Возможно великие оледенения, при которых жизнь сохранилась лишь в глубинах Океана привели к тому, что теперь существует убеждение, что жизнь зародилась в Океане, что многоклеточные животные вначале жили в Океане и лишь затем стали выползать на сушу.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10484
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #44 : Август 04, 2011, 12:15:13 »
До чего дошла эволюция спамеров. Того гляди сушу освоят. Вот сидишь и думаешь - то ли стереть к чертям, то ли ждать чего ещё умного и доброго скажет.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер