paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Влад от Июль 23, 2011, 10:08:04

Название: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 23, 2011, 10:08:04
Почему есть много сухопутных крабов, но нет сухопутных рыб?
Что мешает литоральным рыбам перебраться подобно крабам из приливно-отливной зоны на какой нибудь островок, где кроме птиц нет наземных позвоночных?
Почему амфибии не живут в океане, в то время как рептилии, птицы и звери живут?

Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Николай от Июль 23, 2011, 10:53:42
Цитировать
Почему есть много сухопутных крабов, но нет сухопутных рыб?

 Илистый прыгун. Не сказать, чтобы прям сухопутное, но ... погуглите, почитайте.

Цитировать
Что мешает литоральным рыбам перебраться подобно крабам из приливно-отливной зоны на какой нибудь островок, где кроме птиц нет наземных позвоночных?

 А почему птицы у Вас особняком?

Цитировать
Почему амфибии не живут в океане, в то время как рептилии, птицы и звери живут?

 Некоторые амфибии (Bufo marinus) всё же способны жить в солёной воде.
 Но вообще интересный вопрос, надо поискать инфу.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Макроассемблер от Июль 23, 2011, 10:56:22
Сухопутные рыбы давно есть. Как минимум с карбона. А вот задавать глупые вопросы на форумах они научились относительно недавно.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 23, 2011, 11:13:03
Цитировать
Почему есть много сухопутных крабов, но нет сухопутных рыб?

 Илистый прыгун. Не сказать, чтобы прям сухопутное, но ... погуглите, почитайте.

Цитировать
Что мешает литоральным рыбам перебраться подобно крабам из приливно-отливной зоны на какой нибудь островок, где кроме птиц нет наземных позвоночных?

 А почему птицы у Вас особняком?

Цитировать
Почему амфибии не живут в океане, в то время как рептилии, птицы и звери живут?


 Некоторые амфибии (Bufo marinus) всё же способны жить в солёной воде.
 Но вообще интересный вопрос, надо поискать инфу.

Илистый прыгун и его родичи не покидают приливно-отливную зону. А взрослые сухопутные крабы живут в километрах от моря, в море возвращаются только что бы отложить икру, причём самки некоторых сухопутных крабов при этом рискуют утонуть, потому что в воде жить не могут в отличии от илистых прыгунов.

Птицы особняком, потому что даже на острова расположенные в тысячах километров от ближайшей суши они элементарно добираются, и представить остров на котором нет птиц сложно.

То что некоторые амфибии могут жить в солёной воде очень подозрительно, почему они не могут откладывать икру в море а жить на островах как это делают сухопутные крабы?
Может это та же история что и с насекомыми, которые в солёных озёрах жить могут а в море нет? 
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Николай от Июль 23, 2011, 18:11:58
Цитировать
Птицы особняком, потому что даже на острова расположенные в тысячах километров от ближайшей суши они элементарно добираются, и представить остров на котором нет птиц сложно.

 Хорошо, я перефразирую вопрос: почему Вы считаете, что млеки и рептилии могут помешать выходу рыб на сушу (что, в принципе, верно), а птицы - нет?

Цитировать
То что некоторые амфибии могут жить в солёной воде очень подозрительно, почему они не могут откладывать икру в море а жить на островах как это делают сухопутные крабы? Может это та же история что и с насекомыми, которые в солёных озёрах жить могут а в море нет?

 Ищущий обрящет.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Gilgamesh от Июль 23, 2011, 18:54:15
У крабэ есть замечательная преадаптация к освоению суши - ноги (см. напр. http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5409.msg98720.html#msg98720). Всё, что нужно для освоения влажных прибрежных местообитаний - некоторая изоляция жабр.

Для лучеперых рыб задача подняться на конечности и пройтись по суше - натуральная программа "Аполлон". Кистеперые убили на это много миллионов жарких девонских лет, имея лучшие предпосылки: анатомические и экологические. И дело происходило вероятней всего в неустойчивых, сезонных озерно-болотных системах, где ещё в воде  нужно было и легкие иметь в придачу к ногам. Тем не менее, некоторые лучеперые эту программу в той или иной мере выполнили http://nature-wonder.livejournal.com/192004.html и http://nature-wonder.livejournal.com/202014.html

У Вас есть на примете суша, на которой много миллионов лет могли иметь место условия значимости легочного дыхания в водоемах,экологического вакуума непосредственно на суше? При этом, желательно, в водоемах находилась бы ниша для рыб с ходильными конечностями. В девоне так было на всей планете.

Сейчас мухи и котлеты отдельно: дышащие атмосферным воздухом пресноводные рыбы есть на континентах, на континентах полно земноводных, рептилий, на островах нет или почти нет пресноводных рыб, морским рыбам очень редко нужны "ноги", дышать атмосферным воздухом нет нужды, надежная изоляция от вселенцев достигается лишь на очень удаленных островах, факт существования которых нестабилен, на любых изолированных островах на раз-два оседают те же птицы, которые нередко теряют способность к полету. Шах и мат новым позвоночным пионерам суши.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Павел Волков от Июль 23, 2011, 20:25:10
Сом клариас и анабас из числа лабиринтовых нормально чувствуют себя на суше в течение довольно долгого времени. Во всяком случае, им хватает живучести, чтобы переползти из водоёма в водоём.

Гильгамеш, я дополню: чаще всего на океанских островах оказываются птицы, летающие неохотно и скверно - пастушковые. Орла и сокола фиг где отыщешь, но первые колонизаторы островов Тихого океана находили (и истребляли) на каждом острове свой вид пастушковых, а то и несколько. Поэтому рыбам, взбреди им в голову осваивать жизнь на суше, пришлось бы с ними конкурировать.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 25, 2011, 07:14:51

 Хорошо, я перефразирую вопрос: почему Вы считаете, что млеки и рептилии могут помешать выходу рыб на сушу (что, в принципе, верно), а птицы - нет?

Птицы тоже могут мешать, но всё же не так как птицы, звери,  рептилии и амфибии вместе взятые. Птицы например ведут преимущественно дневной образ жизни.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 25, 2011, 07:52:26
У крабэ есть замечательная преадаптация к освоению суши - ноги (см. напр. http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5409.msg98720.html#msg98720). Всё, что нужно для освоения влажных прибрежных местообитаний - некоторая изоляция жабр.

Для лучеперых рыб задача подняться на конечности и пройтись по суше - натуральная программа "Аполлон". Кистеперые убили на это много миллионов жарких девонских лет, имея лучшие предпосылки: анатомические и экологические. И дело происходило вероятней всего в неустойчивых, сезонных озерно-болотных системах, где ещё в воде  нужно было и легкие иметь в придачу к ногам. Тем не менее, некоторые лучеперые эту программу в той или иной мере выполнили http://nature-wonder.livejournal.com/192004.html и http://nature-wonder.livejournal.com/202014.html
Так в приливно-отливной зоне рыбам приходится по несколько часов в сутки проводить то на воздухе то под водой, так что рыб приспособленных дышать воздухом достаточно.
Ходящих по дну на плавниках лучепёрых рыб в море намного больше чем в пресных водоёмах.
Да и вообще с лучепёрыми какая то непонятка выходит, есть мнение что их плавательный пузырь происходит из лёгких таких как у многопёров. Таким образом они скорее потратили миллионы лет для того что бы превратить лёгкие в более удобный для плавания в толще воды плавательный пузырь,  и теперь если некоторые их виды и дышат воздухом то преимущественно через слизистые оболочки глотки и желудка.

Почему рыбы должны выходить из моря через какие то лужи в глубине континента, а не через приливно-отливную зону как это делают крабы?

Если принять за аксиому утверждение что в древности действовали те же законы и закономерности что и сейчас, то приняв во внимание откуда и куда движутся хордовые мы получаем вектор с суши в море: каланы, тюлени, сиреновые, киты, пингвины... .
Если взять более древние времена: черепахи, ихтиозавры.... , а возможно лучепёрые, кистепёрые... .

Можно конечно предположить, что не всё так однозначно, что движение было челночным.
Или что наша попытка отделить древних сухопутных позвоночных от морских в корне не верна.
Возможно если правы приверженцы гипотезы о том, что в древности циркуляция в океане и атмосфере была иной, и в районе экватора температура поверхностных слоёв воды была выше чем сейчас, можно предположить, что кислорода в ней было гораздо меньше и рыбы подобно многопёру дышали преимущественно лёгкими или и лёгкими и жабрами.





Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Gilgamesh от Июль 25, 2011, 08:02:56
Да считайте как хотите )
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 25, 2011, 08:22:47
Хорошо, а как всё же объяснить аллергию современных земноводных к морю.
Остановиться на Вашем варианте выхода позвоночных из пресных пересыхающих луж на сушу.
Хотя может ли этот вариант объяснить эту особенность земноводных?
И почему тогда рептилии, птицы, звери, которые должны были бы ещё в большей степени не любить море запросто туда переселяются?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Июль 25, 2011, 09:49:58
Ну всё же- для рептилий птиц и млеков солёность воды напрямую гораздо менее важна, так как они в принципе имеют дело с ней только через пищеварительный тракт, ну ещё немного слизистых, которые прекрасно хотя бы промываются простейшими выделениями желёз, то есть тоже сначала могут быть почти неприспособленными к солёной воде.
У современных земноволдных критическим по видимому является хотя бы большая поверхность кожного дыхания, может она и приспосабливается к солёным водам, но это принципиально труднее наверняка, чем неамфибиям, неамфибиям в начале даже опреснитель не нужен, они спокойно находят воду в стороне от моря.
Но вроде как земноводные в море были в древности, или нет?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 25, 2011, 09:51:34
Хорошо, а как всё же объяснить аллергию современных земноводных к морю.
У земноводных, в связи с низкой эффективностью лёгких (без ячеистой структуры, а значит низкая площадь поверхности для обмена с атмосферным воздухом) большую роль в дыхании приходится брать на себя коже, а это имеет и свои недостатки, в частности низкая способность к сохранению относительно большого осмотического давления для полезных веществ и низкого для вредных. Это же в любом учебнике есть!!!
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 25, 2011, 10:01:04
Илистые прыгуны тоже дышат и жабрами и кожей и это им не мешает жить в море.
Когда я задавал вопрос по земноводным и сравнивал их с крабами я имел ввиду, что земноводные как и крабы могли бы метать икру в море, их личинки как и личинки крабов могли бы жить в море ( кстати у головастиков есть жабры, а жабры это не только орган дыхания но и орган поддержания ионного баланса). Взрослые жабы могли бы жить на островах и им как и взрослым сухопутным крабам совсем не обязательно иметь адаптации для жизни в море.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 25, 2011, 14:04:57
Илистый прыгун пресноводная или только солоноватоводная рыба. Насколько мне известно, все подобные рыбы (анабас, протоптер) пресноводные. У крабов нет кожного дыхания (впрочем как и настоящей кожи) и потому им проще создать барьер для выравнивания осмотического давления. Полностью нельзя исключать заселения отдельными земноводными морских литоралей, но по указанным причинам им это сложнее сделать, поскольку у конкурентов есть фора в водно-солевом обмене
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Павел Волков от Июль 25, 2011, 21:04:47
Не настолько уж и пресноводен илистый прыгун. Он скорее эвригалинный, обитает в зоне солоноватой воды.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 25, 2011, 21:20:52
Не настолько уж и пресноводен илистый прыгун. Он скорее эвригалинный, обитает в зоне солоноватой воды.
Ну да
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 25, 2011, 21:38:22
( кстати у головастиков есть жабры, а жабры это не только орган дыхания но и орган поддержания ионного баланса). Взрослые жабы могли бы жить на островах и им как и взрослым сухопутным крабам совсем не обязательно иметь адаптации для жизни в море.
Я плохо помню, что у головастиков там в жабрах, но подозреваю, что жабры это скорее ворота к выравниванию разницы ионных градиентов концентраций и для ослабления диффузии, там видимо и существуют дополнительные активные средства водно-солевого обмена. А жабы вполне могли бы занять острова с пресными лагунами, если бы нашли таксистов за приемлемую цену
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: zK от Июль 26, 2011, 00:12:54
Ну, хозяева рыбных хозяйств во Флориде, которые огораживают свои пруды заборами от ходячих сомов, наверно поспорили бы с тем, что рыбы сейчас не осуществляют захват суши:
http://www.in.gov/dnr/files/WALKING_CATFISH.pdf (http://www.in.gov/dnr/files/WALKING_CATFISH.pdf)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 26, 2011, 07:32:35
Не настолько уж и пресноводен илистый прыгун. Он скорее эвригалинный, обитает в зоне солоноватой воды.
Ну да
Прошу прощения действительно я  не совсем корректно высказался об илистом прыгуне сказав что он живёт в море. Может единственное что меня извиняет это то что из морей мне только Чёрное море знакомо, а рекомендуемая плотность воды в аквариумах для илистых прыгунов та же что поверхностных вод Чёрного моря.
Признаю свою ошибку в Океане солёность больше, но с другой стороны и прыгунов там тоже много всяких живёт.

http://musson.ucoz.ua/publ/1-1-0-8
http://www.segodnya.ua/useful/animal/941890.html
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Июль 26, 2011, 07:55:07
Такой вопрос нарисовался- всё ведь гораздо интереснее- так что, плавательный пузырь считай гомологичен лёгким?
То есть это не лёгкие видоизменённый пузырь, а пузырь видоизменённые перволёгкие? Или нет?
Получается, что возможно все современные костистые и полухрящевые рыбы, кто обязательно живёт в море, произошли от пресноводных или похожих на них полуземноводноживущих товарищей?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 26, 2011, 07:58:15
Ну, хозяева рыбных хозяйств во Флориде, которые огораживают свои пруды заборами от ходячих сомов, наверно поспорили бы с тем, что рыбы сейчас не осуществляют захват суши:
http://www.in.gov/dnr/files/WALKING_CATFISH.pdf (http://www.in.gov/dnr/files/WALKING_CATFISH.pdf)
Тот факт, что многие пресноводные рыбы умеют дышать воздухом, иногда настолько умеют что без воздуха погибают, то что они худо бедно умеют перемещаться по земле, я не отрицаю.
Но всё же они почему то не могут осуществить такой выход на сушу как крабы.
Ведь у крабов есть вся гамма от видов живущих в приливно-отливной зоне, до краба живущего в австралийской пустыне в сотнях километров от моря  и не нуждающегося в море или другом водоёме для размножения.
То есть с выходом членистоногих на сушу всё ясно, на примере крабов мы можем видеть это реально, грубо, зримо.
А вот с позвоночными возникают сложности, кроме ползания и прыжков по приливно отливной зоне а также переползания из водоёма в водоём пресноводных рыб дальше дело не идёт, даже на островах где нет четырёхногих конкурентов.

Можно всё списать на то что нужно время, миллионы лет, но почему крабам времени хватает?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Июль 26, 2011, 20:48:56
Что вам не нравится? У краба уже есть все анатомические и физиологические приспособы к жизни на суше. Чуть подмастрячить дыхательные органы, и всё, он как ходил на ногах, так и ходит на суше, чуть больше нагрузка, а рыбам надо для профессионализма серьёзно преобразовывать конечности и анатомию вообще.
Вот то, что ходячие всё же есть,- вот это удивительно.
Если сейчас так велик пресс профессиональных наземных, а он действительно велик, как хорошо- иди и собирай странствующих ночью рыбов, они ни убежать, ничего тебе сделать не смогут, а они есть- вот это удивительно.
У меня возникает вопрос с повторным выходом на сушу только в связи с этим.
И карбон с девоном тоже могли быть не такие уж безопасные на суше, членистоногие были часто крупнее и лучше вооружены, чем целакантики, какая разница, птица съест бегучую рыбку или какой-нибудь протоптицеяд?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Fangorn от Июль 26, 2011, 23:08:16
Получается, что возможно все современные костистые и полухрящевые рыбы, кто обязательно живёт в море, произошли от пресноводных или похожих на них полуземноводноживущих товарищей?
Да, получается именно так. Насколько я знаю, от пресноводных девонских рыб, при нехватке кислорода в воде заглатывавших воздух и дышавших им, произошли все рыбы, кроме акул и скатов (ну и бесчелюстных, если их считать рыбами). Но на сушу они вылезали вряд ли (никаких признаков "лап").
Такой вопрос нарисовался- всё ведь гораздо интереснее- то есть это не лёгкие видоизменённый пузырь, а пузырь видоизменённые перволёгкие?
Похоже, что так :)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Павел Волков от Июль 27, 2011, 05:11:04
И карбон с девоном тоже могли быть не такие уж безопасные на суше, членистоногие были часто крупнее и лучше вооружены, чем целакантики, какая разница, птица съест бегучую рыбку или какой-нибудь протоптицеяд?
Ну, самые первые земноводные тоже были немаленькими существами. Около метра в длину при заведомо превосходящей массе - этого вполне достаточно, чтобы их боялись тогдашние пауки и скорпионы, даже крупные.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 27, 2011, 07:45:34

Да, получается именно так. Насколько я знаю, от пресноводных девонских рыб, при нехватке кислорода в воде заглатывавших воздух и дышавших им, произошли все рыбы, кроме акул и скатов (ну и бесчелюстных, если их считать рыбами). Но на сушу они вылезали вряд ли (никаких признаков "лап").


А чем акулы и скаты заслужили такое эксклюзивное отношение?
Наша кровь и то имеет туже солёность что и вода в океане. А у акул солёность добирается за счёт мочевины.
Размножаются акулы и скаты в большинстве своём или яйцами или живорождением, тоже как то не очень по океански.

Если морские змеи, которые перешли на живорождение в море просуществуют ещё 100 миллионов лет, то тоже можно будет сделать вывод, что они на сушу никогда не вылезали, никаких признаков лап у них уже не останется.

Вот кстати неплохая компания для акул:
"Доля осмотического давления, создаваемого во внутренней среде органическими веществами - сахарами, аминокислотами, белками (так называемая онкотическая компонента тоничности), обычно очень мала. У некоторых вторично-морских позвоночных (пластиножаберных рыб и немногих видов амфибий) тоничность плазмы крови, соленость которой около 10-15 ‰, повышается до изоосмотичного (близкого по солености) морской среде состояния за счет накопления соответствующего количества мочевины. Так, соленость плазмы крови у обитающей в Юго-Восточной Азии лягушки-крабоеда (Rana cancrivora) равна 28‰, т.е. изоосмотична морской воде, где она проводит большую часть жизни. Эта единственная из всех лягушка способна жить в соленой воде, сохраняя в крови мочевину, и, что интересно, она умеет освобождаться от ее избытка, оказавшись в пресном водоеме, куда отправляется, как все ее сородичи, метать икру."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_07/HOM.HTM


Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Июль 27, 2011, 09:39:51
Наша кровь и то имеет туже солёность что и вода в океане.
Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 27, 2011, 09:46:00
Наша кровь и то имеет туже солёность что и вода в океане.
Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)

Согласен несколько перегнул палку.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Июль 27, 2011, 11:19:50
Да нет, у нас с Фангорном была речь именно о пузыре-лёгких. Акулы скаты могли вторично заселить океан, могли быть первичными, наверное скорее всего, хотя их способность к пресноводности тоже наводит на мысли, неужели вся рыбо фауна моря вторичная?
если тут нет логической ошибки, все костные рыбы, вот что меня как-то удивляет, были обязательно пресноводными, ну может ещё солоноводными, но вот такими :) наземными, а не океаническими рыбами. И они колонизировали океан, из сухопутных водоёмов они и не уходили, вытеснив аборигенов.
А земноводные тормозят :).

Насчёт крупности земноводных- да, я знаю, что там и покрупнее были, но если не ошибаюсь, это уже достаточно продвинутые по этому пути, ничего фатального, я просто имел ввиду, что опасности при переходе на сушу были и тогда, действительно, сейчас есть птицы, тогда были только наземные. И так далее.
Но спокойствие той среды для первосухопутных мы можем несколько занижать.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Макроассемблер от Июль 27, 2011, 11:20:56
Вероятно, потому в океанах много рыб имеющих пресноводное происхождение, что при массовых вымираниях морская биота в целом страдала сильнее.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июль 27, 2011, 11:27:23
Вероятно, потому в океанах много рыб имеющих пресноводное происхождение, что при массовых вымираниях морская биота в целом страдала сильнее.
Но почему то членистоногие наоборот лезут из моря на сушу. Или это тоже ошибочное суждение?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: DNAidae от Июль 27, 2011, 20:41:49

Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)

сама по себе солёность конечно сильно ниже (иначе мы бы могли пить морускую воду), но соотношения концантрации солей нашей крови куда ближе к морской воде, чем кровь к примеру насекомых
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Ярослав Смирнов от Июль 27, 2011, 20:55:17
сама по себе солёность конечно сильно ниже (иначе мы бы могли пить морускую воду), но соотношения концантрации солей нашей крови куда ближе к морской воде, чем кровь к примеру насекомых
Более того, в своё время морскую воду, разумеется фильтрованную, прокипячёную и должным образом разбавленную, использовали в качестве кровезаменителя. Так называемый раствор Квинтона.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 27, 2011, 21:16:12

Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)

сама по себе солёность конечно сильно ниже (иначе мы бы могли пить морускую воду), но соотношения концантрации солей нашей крови куда ближе к морской воде, чем кровь к примеру насекомых
Нашему полку прибыло :) УРА!!!
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Gilgamesh от Июль 30, 2011, 10:00:34
Матчасть http://files.mail.ru/NDK0H7 .

В прицепе книжка Air Breathing Fishes: Evolution, Diversity, and Adaptation. / J.B. Graham. 1997
Вопрос локомоции вне фокуса, насыщенность прибрежных экосистем конкурентами и хищниками не затрагивается.

Данные по распространиению семейств с дышащими воздухом представителями по водоемам с различной соленостью:

i. Exclusively in freshwater, 32
ii. In brackish to freshwaters, 6
iii. In marine to brackish waters, 2
iv. From marine to freshwaters, 3
v. Only in marine waters, 6

По Fishes of the world / Joseph S. Nelson. 2006. сейчас выделяется 515 семейств рыб вообще (включая круглоротых), 27,977 видов рыб вообще, из которых 11,952 пресноводные, 12,457 включая пресноводных попадают в более широкий круг “species using freshwater”, см. цит.:
Цитировать
The number of “freshwater species” is an estimate of the species found only, or virtually only, in freshwater (or inland lakes, regardless of salinity); these species may rarely occur in weak brackish water. This number excludes species that are usually diadromous as well as anadromous species that may have landlocked populations. For all such species, the existence of only freshwater would have little or no direct effect on them. The last column, “species using freshwater,” includes those species in the previous column plus those species frequently occurring in freshwater that may otherwise be diadromous or simply entering freshwater in substantial numbers or in a substantial portion of their range.

По грубой прикидке, если пресноводных рыб почти в 2 раза меньше, чем морских, то среди дышащих воздухом их раз в 5 больше, чем морских (при желании можно по соответсвующей таблице уточнить соотношение, мне лениво).

Дополнительно http://files.mail.ru/4JT5WW
The evolution of air breathing in vertebrates. / DAVID J. RANDALL et al. 1981 (2009)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Июль 31, 2011, 12:11:05
Я упёрся, что первые земноводные рыбки были маленькие, но зря. Уже ихтиостеговые акантостеговые были по шестьдесят сантиметров и полтора метра. Правда считать ли их начинателями или нет? Может в том числе из-за опасности со стороны гигантов членистоногих они так выросли, так-то они вроде как от сомиков недалеко ушли ещё.

Отвлечённо, может всё же это параллельная попытка, именно к профессиональным амфибиям и прочим. У них часто задние конечности слабо развиты, ну они там могли поднакачаьться может быть. И сейчас рыбы делают ставку больше на передние плавники в ползании по дну и суше. Может как раз отличие настоящих земноводных было в том, что у них равноценно развивались оба пояса конечностей.
Боюсь, опять ляпсусну.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 03, 2011, 16:58:28
А за какой пищей позвоночным надо было лезть на сушу? Это только насекомые или может были любители зелененького?
  Все же представляется, что не просто плохие условия в приливной зоне выгоняли на сушу, должны быть ниши и в пищевых ресурсах.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Август 03, 2011, 19:03:21
Ну считается, что сначала была идея именно спасания от пересыхания водоёмов, даже гарантировано первые земноводные- гарантировано земноводные :), питались, я так понимаю, водяными жителями.
А интересная штука, на кой ляд развивать так земноводность, если на суше ничего товарищам не нужно. Даже илистые прыгуны вроде охотиться умеют на кого-то на суше, и звуки издают уже воздушные, ну это так, конечно, но всё равно,они удивительно далеко к выходу на сушу продвинулись, получается.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 04, 2011, 08:12:28
Я пытался подвести дискуссию к тому, что в древности дыхание воздухом для рыб было также или даже более естественно чем дыхание жабрами. Лишь в дальнейшем по мере того как наземные позвоночные полезли в воду произошла специализация рыб на жаберном дыхании. В водных биоцинозах всегда должны были быть ниши для существ дышащих воздухом, иначе произошёл бы замор.  http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5475.msg99860.html#new
Даже если обратится к общепризнанным теориям, то они утверждают: вначале кислорода в атмосфере Земли не было, кислород в атмосфере накапливался постепенно, растворимость кислорода в воде намного хуже чем растворимость углекислоты.
Из этого всего по идее должен последовать вывод: "Первые животные дышали атмосферным кислородом".
Этот вывод как я понимаю пытаются обойти ссылаясь на маты из фотосинтезирующих бактерий в которых в дневное время содержание кислорода около 100%. Но кислород выделяется только в дневное время, часть его уходит в атмосферу а в ночное время содержание кислорода падает. Жить при таких колебаниях концентрации кислорода врагу не пожелаешь.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: zK от Август 04, 2011, 09:33:44
Влад, все правильно, кроме того, что все же дыхпние жабрпми древнее и изначально более распространено, чем легочное. Легких никогда не было в линии хрящевых рыб. А у костных - да - легкие были изначально, а уж потом из них сделался плавательный пузырь.
Еще вот что. Проблема с кислородом была в девоне не по всему океану, а только в прибрежных морях.

Вот тут про это все написано на английском:
http://icb.oxfordjournals.org/content/47/4/510.full.pdf+html (http://icb.oxfordjournals.org/content/47/4/510.full.pdf+html)

а тут популярно на русском:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/)

И в любом случае они вылезали на сушу не за едой. Ее для таких крупных хищников тогда на суше не было.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Август 04, 2011, 09:37:18
Уже написали, но добавлю:
Влад, ну сами посудите- "где я, а где завтра!", как сказал герой монологообразности Задорнова, где первые животные, которым и кислород-то не очень, надо сказать, нужен и где первые земноводные. В девоне кислорода ещё мало могло быть, но чего это он подпрыгнул в каменноугольном периоде, вряд ли уж совсем на пустом месте, то есть причины вроде как понятны, но я имею ввиду саму ситуацию- не было кислорода и вдруг тридцать три процента или сколько там.
Могучий Дятел правда не согласен с большим количеством кислорода, но я думаю, (и это правильно :) ), что всё-таки колебания содержания кислорода были, вроде как несколько тысяч лет всего лишь цикл круговорота кислорода в атмосфере, за миллион лет многое измениться может, не то чтобы за геологические периоды.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Август 04, 2011, 10:05:51
1) Атмосфера Земли была кислородной ещё до того, как появились многоклеточные. Это называлось «кислородная катастрофа», которая началась примерно 2,5 млрд. лет назад. Произошло всё это благодаря фотосинтезирующим бактериям. К началу кембрия кислорода в атмосфере было примерно столько жэ, сколько сейчас.

2) У рыб, насколько я понимаю, дыхание вообще не ограничивается одним каким-то специализированным органом, как, скажем, у млекопитающих. Ланцетник (при том, что у него десятки жабр и есть кровеносная система) дышит в основном поверхностью тела и внутренних полостей, куда заходит вода,  Остальные рыбы, кроме жабр, дышат вообще чем попало: поверхностью кожи, разными воздушными мешками, возникшими как выпячивания глотки и пищевода (типа плавательного пузыря), желудком, кишечником. Есть рыбы, которые неделями могут оставаться на воздухе при условии, что жабры не пересыхают. Особенно это касается пресноводных рыб, т.к. в морской воде ситуация с растворённым кислородом всё-таки получше.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 04, 2011, 10:13:44
Влад, все правильно, кроме того, что все же дыхпние жабрпми древнее и изначально более распространено, чем легочное. Легких никогда не было в линии хрящевых рыб. А у костных - да - легкие были изначально, а уж потом из них сделался плавательный пузырь.
Еще вот что. Проблема с кислородом была в девоне не по всему океану, а только в прибрежных морях.

Вот тут про это все написано на английском:
http://icb.oxfordjournals.org/content/47/4/510.full.pdf+html (http://icb.oxfordjournals.org/content/47/4/510.full.pdf+html)

а тут популярно на русском:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/)

И в любом случае они вылезали на сушу не за едой. Ее для таких крупных хищников тогда на суше не было.

В приведенных вами ссылках нарисована идиллическая картина как панцирные рыбы астеролеписы в рассыпную разбегаются от кистепёрого хищника. А панцирные рыбы древнее хрящевых.
Мы здесь уже обсуждали вопрос о том, что судя по всему все рыбы начиная с панцирных формировались в пресных водоёмах и лишь потом переселялись в море. То что сейчас мы не обнаруживаем у хрящевых рыб никаких остатков лёгких, ещё не гарантия что лёгких не было у их предков.
Что касается проблемы с кислородом в океане, то ведь в большом количестве источников описывается что в древности циркуляция воды в Океане в корне отличалась от нынешней, на глубину уходила не насыщенная кислородом холодная вода у полюсов, а насыщенная солью тёплая и потому бедная кислородом вода у экватора. Без животных живущих в Океане дышащих атмосферным кислородом и пожирающих значительную часть органики случился бы замор.
Какие животные могли выполнять эту роль когда китов, черепах, ихтиозавров и в проекте не было? По моему эту роль могли выполнять рыбы дышавшие с помощью лёгких.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 04, 2011, 10:25:52
1) Атмосфера Земли была кислородной ещё до того, как появились многоклеточные. Это называлось «кислородная катастрофа», которая началась примерно 2,5 млрд. лет назад. Произошло всё это благодаря фотосинтезирующим бактериям. К началу кембрия кислорода в атмосфере было примерно столько жэ, сколько сейчас.


Действительно появление животных дышавших кислородом дело давно минувших лет, когда и рыб в проекте не было. Но если описанная Вами катастрофа произошла не в один день, то всё равно вначале должна была появится возможность дышать атмосферным кислородом и лишь затем кислородом растворённым в воде.
Возможно великие оледенения, при которых жизнь сохранилась лишь в глубинах Океана привели к тому, что теперь существует убеждение, что жизнь зародилась в Океане, что многоклеточные животные вначале жили в Океане и лишь затем стали выползать на сушу.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Gilgamesh от Август 04, 2011, 12:15:13
До чего дошла эволюция спамеров. Того гляди сушу освоят. Вот сидишь и думаешь - то ли стереть к чертям, то ли ждать чего ещё умного и доброго скажет.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Mr. B от Август 04, 2011, 12:27:38
Это ещё ничего, а вот здесь

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1578.msg99879.html#msg99879

- целый поток мысли.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Август 04, 2011, 14:33:16
Действительно появление животных дышавших кислородом дело давно минувших лет, когда и рыб в проекте не было. Но если описанная Вами катастрофа произошла не в один день, то всё равно вначале должна была появится возможность дышать атмосферным кислородом и лишь затем кислородом растворённым в воде.
Думаю. всё было с точностью до наоборот. Сначала архебактерии насытили кислородом воду, окислили там всё, что можно было, потом кислород из насыщенного раствора стал выделтяся в атмосферу
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 04, 2011, 15:42:50
Действительно появление животных дышавших кислородом дело давно минувших лет, когда и рыб в проекте не было. Но если описанная Вами катастрофа произошла не в один день, то всё равно вначале должна была появится возможность дышать атмосферным кислородом и лишь затем кислородом растворённым в воде.
Думаю. всё было с точностью до наоборот. Сначала архебактерии насытили кислородом воду, окислили там всё, что можно было, потом кислород из насыщенного раствора стал выделтяся в атмосферу

Как Вы себе представляете это насыщение?
За счёт фотосинтеза не только выделяется кислород но и синтезируются органические соединения.
Кислород и органика в конце концов друг друга нейтрализуют. Кстати говоря сейчас так в принципе и происходит, поэтому концентрация кислорода в атмосфере стабильна.
Каким же образом произошло насыщение кислородом.
Фотосинтез идёт в поверхностных слоях океана, куда проникает солнечный свет.
Растворимость кислорода в воде незначительна, следовательно велика вероятность попадания кислорода из насыщенных им поверхностных вод в атмосферу.
Органические вещества, если это не головастики или комары сами воду не покинут, а для окисления их в воде кислорода уже не хватит, потому что часть ушла в атмосферу. Следовательно вариант для продолжения насыщения кислородом остаётся один, органика опускалась в глубокие бескислородные слои воды, где её разложение приводило к выделению сероводорода и метана, сероводородный слой поднимался наверное почти до самой поверхности где сталкивался с кислородом выделявшимся в процессе фотосинтеза. Разложение органики должно было бы идти медленнее чем накопление за счёт фотосинтеза, на дне должны были накапливаться толщи органики, которые должны были бы сверху закрываться какими либо осадочными породами для лучшей сохранности.
В конце концов природа должна была куда нибудь убрать эту уйму осадочных пород с заключённой в ней недоразложившейся органикой (засунуть под континентальные плиты или куда ещё).
Таким образом насыщение кислородом атмосферы можно было бы назвать великим замором Океана, если правда не учитывать, что с самого начала в Океане кислорода не было.
То есть весь кислород находящийся сейчас в атмосфере и Океане, если он был получен за счёт фотосинтеза, должен иметь своего антагониста в виде захороненной где то органики, а захоронить её можно было бы только если кислорода в Океане не было.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Август 04, 2011, 16:58:29
То есть весь кислород находящийся сейчас в атмосфере и Океане, если он был получен за счёт фотосинтеза, должен иметь своего антагониста в виде захороненной где то органики, а захоронить её можно было бы только если кислорода в Океане не было.
Биомасса Земли порядка 2.5*10^15 кг, кислорода в атмосфере 10^18 кг. Дисбаланс действительно наблюдается, но какое-то какое-то количество органики зарыто в виде угля/нефти/газа,  плюс какое-то количество кислорода зарыто в виде металлических руд. Так что однозначно утверждать, что есть какой-то глобальный дисбаланс, не хватает данных.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 05, 2011, 07:34:29
То есть весь кислород находящийся сейчас в атмосфере и Океане, если он был получен за счёт фотосинтеза, должен иметь своего антагониста в виде захороненной где то органики, а захоронить её можно было бы только если кислорода в Океане не было.
Биомасса Земли порядка 2.5*10^15 кг, кислорода в атмосфере 10^18 кг. Дисбаланс действительно наблюдается, но какое-то какое-то количество органики зарыто в виде угля/нефти/газа,  плюс какое-то количество кислорода зарыто в виде металлических руд. Так что однозначно утверждать, что есть какой-то глобальный дисбаланс, не хватает данных.
Но если мы принимаем гипотезу что кислород появился в результате фотосинтеза, то надо признать что значительное количество органики захоронено в недрах, и что захоронение это могло происходить только в условиях замора.
Если же механизм появления кислорода иной, например воздействие жёсткого ультрафиолета на воду, то тогда вообще надо отказаться от общепринятых гипотез возникновения и развития жизни.
Кстати если уж вспомнили об ультрафиолете, он делает невозможным существование хоть когда нибудь у Земли атмосферы состоящей преимущественно из метана и аммиака. А во многих источниках именно такой рисуют первичную атмосферу.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Август 05, 2011, 11:19:12
Ну с аммиачной атмосферой, если не ошибаюсь, давно вопросы крайне большие, аммиак ведь легче кислорода и азота, и какое бы там ни было ультрафиолетовое излучение, в верхних слоях атмосферы оно всегда есть, он либо просто улетел бы, либо распался там на водород и азот, улетел бы, метан же улетает в температурном смысле, у нас слишком маленькое гравитационное поле и слишком высокая температура на земле. Вот ещё один путь- биогенная органика уж очень хорошо улетает в космос в виде метана. Общее количество углекислого газа уменьшается, кислород накапливается, тоже вариант.
Мне не нравится, мне так не нравится с земли что-то отпускать :).
Так захороненного органического вещества до высокого уровня, и заморы не так уж нужны, океанский ил всё равно обогащён органикой, вот если бы фотосинтеза и всё такое не было, то этой органики не было бы, а так она есть. И всё, что ещё нужно?
Её утягивает по-видимому в зонах субдукции, она там вполне может быть конвеерно перерабатывается во всякие нефтеобразности, газовидности :), которые сами по себе всё же могут долго хранится в земной коре, угленакопление, торфонакопление.
Что нам ещё надо?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 05, 2011, 12:43:59
Ну с аммиачной атмосферой, если не ошибаюсь, давно вопросы крайне большие, аммиак ведь легче кислорода и азота, и какое бы там ни было ультрафиолетовое излучение, в верхних слоях атмосферы оно всегда есть, он либо просто улетел бы, либо распался там на водород и азот, улетел бы, метан же улетает в температурном смысле, у нас слишком маленькое гравитационное поле и слишком высокая температура на земле. Вот ещё один путь- биогенная органика уж очень хорошо улетает в космос в виде метана. Общее количество углекислого газа уменьшается, кислород накапливается, тоже вариант.
Мне не нравится, мне так не нравится с земли что-то отпускать :).
Так захороненного органического вещества до высокого уровня, и заморы не так уж нужны, океанский ил всё равно обогащён органикой, вот если бы фотосинтеза и всё такое не было, то этой органики не было бы, а так она есть. И всё, что ещё нужно?
Её утягивает по-видимому в зонах субдукции, она там вполне может быть конвеерно перерабатывается во всякие нефтеобразности, газовидности :), которые сами по себе всё же могут долго хранится в земной коре, угленакопление, торфонакопление.
Что нам ещё надо?
Сейчас содержание кислорода в атмосфере стабильно, хотя вроде окислено всё, что могло быть окислено и железо и сера. Значит захоронение или бегство в космос органики идёт совсем не теми, темпами что в древности, когда содержание кислорода росло, когда окислялась сера а железо окислялось от двухвалентного до трёхвалентного.
Не разведя между собой кислород и органику, не устроив замор, много органики не захоронишь.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 05, 2011, 21:19:35
Безкислородной воды быть не может, хотя бы в силу ее диссоциации. Земля в очень незначительных количествах теряет только водород (да еще, может гелий). Насколько помню, осмотическое давление кислорода таково, что растворимость его в воде выше, чем углекислого газа. Т.е. равновесие кислорода на границе вода-воздух будет достигаться при обогащении им воды, но не атмосферы.
  Захороненный в земной коре концентрированный углерод (газ, нефть, уголь) составляют не более трех процентов от рассеянного в виде условной сажи. Разложение органики в кислородной атмосфере никогда не бывает полным, всегда будет инертный сажистый остаток. Это ж не костер, а тление под действием бактериального питания, которое не жует графитоидов. И замор здесь понятие неуместное. Отложения абисальных равнин крайне бедны органикой, она вся идет на прокорм тончайшего анаэробного доного слоя. В эстуариях крупных рек органики столь много, что мощная анаэробная зона не справляется с разложением органики до воды, углекислоты и сажи, потому имеем в наличии черные сланцы.
  "стабильность кислорода в сегодняшней атмосфере" - это весьма условное толкование места и времени. У природы достаточно мощностей, что бы при повышении содержания СО2, повысить температуру приземного слоя на одну сотую градуса и вызвать "торнадо", которое повалит лес в тайге, затем сплавит его по рекам, и захоронит в отложениях прибойной зоны, превратив в месторождения мореного кедра.

П.С. А общая идея миграции организмов из океана на сушу, с последующим их возвращением в океан и устройством "вакханалии" видообразования, мне нравится. Без шуток. Сюда б еще "мышь", с легкими, наполненными водой и особым составом крови, для поглощения кислорода из воды... Глядишь, и легкие превратятся не в плавательный пузырь и не в жабры, а в симбиотическую среду, где будут расти колонии фильтрирующих организмов. Так и желудок станет ненадобен.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: DNAidae от Август 05, 2011, 22:05:21
  Захороненный в земной коре концентрированный углерод (газ, нефть, уголь) составляют не более трех процентов от рассеянного в виде условной сажи.
то есть?.. а где эта самая "сажа"? ведь если её в 30 раз больше, чем ископаемых углеводородов, то в атмосферу она никак не поместится...
Глядишь, и легкие превратятся не в плавательный пузырь и не в жабры, а в симбиотическую среду, где будут расти колонии фильтрирующих организмов. Так и желудок станет ненадобен.
так для такого нужет ток воды - то есть это будут так сказать вторичные жабры. Да и фильтрация даёт немногое - только усатые киты подвижны, прочие фильтраторы сидячие, к тому же переваривать фильтрат всё равно надо
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 05, 2011, 22:27:50
а где эта самая "сажа"? ведь если её в 30 раз больше, чем ископаемых углеводородов, то в атмосферу она никак не поместится...
Например, все сероцветные осадочные породы можно считать серыми за счет рассеяного углерода, как и черные мраморы из которых мигрировали подвижные углеводороды, черны из-за того же углерода.
  Не очень понимаю зачем весь углеод отправлять в атмосферу "доархея" в виде углекислоты и метана, когда можно придумать теорию его поступления в архаичную атмосферу из хондр с рассеянным углеродом. Ведь тут любую кларковую цифирь можно обработать угодным теории образом.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Август 06, 2011, 03:08:09
Не разведя между собой кислород и органику, не устроив замор, много органики не захоронишь.
Что вы понимаете под замором?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 06, 2011, 07:52:10
Насколько помню, осмотическое давление кислорода таково, что растворимость его в воде выше, чем углекислого газа. Т.е. равновесие кислорода на границе вода-воздух будет достигаться при обогащении им воды, но не атмосферы.


На границе вода-воздух и в верхних слоях океана как раз и идёт фотосинтез, то есть если не брать условия полярной ночи, то именно там и выделяется кислород образующийся в процессе фотосинтеза, вот и получается буфер в котором содержится много кислорода, и который не поглощает кислород из атмосферы а отдаёт в атмосферу, но если кислород частично вышел из этого буфера в атмосферу, то соответствующая ему органика осталась в Океане, если не принимать к рассмотрению вариант с выделяющимися из Океана метаном и сероводородом (много их может выделятся только в случае замора), мы получаем в Океане дисбаланс между органикой и кислородом. Дисбаланс этот могут устранить только животные которые дышат атмосферным кислородом и при этом потребляют органику из Океана. Кстати пожалуй это верно не только по отношению к Океану но и к пруду.
Не разведя между собой кислород и органику, не устроив замор, много органики не захоронишь.
Что вы понимаете под замором?
Вопрос конечно интересный. Обычно под замором подразумевают такое снижение концентрации кислорода в воде при котором начинают гибнуть живущие в ней организмы.
Но я под замором имел ввиду хронический дисбаланс между органикой и кислородом в водоёме, когда в воду поступает такое количество органики которое не может быть окислено поступающим в эту же воду количеством кислорода.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Август 06, 2011, 09:33:42
но если кислород частично вышел из этого буфера в атмосферу, то соответствующая ему органика осталась в Океане, если не принимать к рассмотрению вариант с выделяющимися из Океана метаном и сероводородом (много их может выделятся только в случае замора), мы получаем в Океане дисбаланс между органикой и кислородом.
Здесь ситуация примерно такая же, как в экономике. Сумма наличных денег, находящихся  у населения, намного меньше, чем сумма цен товаров, лежащих на прилавке. Один и тот же рубль, если он за год пять раз поменяет хозяина, обслужит купли/продажи товаров на сумму 5 рублей.

Так же и в биосфере. Одна и та же масса кислорода может несколько раз участвовать в цикле окисление/восстановление за время, пока будет умерщвлена/съедена/окислена вся текущая биомасса. Скажем, 20% кислорода могут обслуживать окислительно-восстановительные процессы в океане, остальное может выделяться в атмосферу (цифра, конечно, спотолочная).
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 06, 2011, 10:42:07
Аналогия натянутая.
Если с поверхности на глубину уходит вода с дисбалансом по органике и кислороду, то соединив кислород с органикой мы получим углекислоту, воду и оставшуюся органику, углекислота и вода в отсутствии солнечного света не превратятся в кислород и органику. Если углекислота поднимется наверх, туда где возможен фотосинтез, то как мы уже рассматривали там из-за плохой растворимости кислорода в воде произойдёт частичный выход кислорода из воды в атмосферу.
И опять в воде образуется дисбаланс между кислородом и органикой, и опять вода с этим дисбалансом пойдёт на глубину, а то и органика сама без воды и кислорода начнёт свой путь ко дну. А это и приведёт к накоплению органики и замору в глубине Океана, а также к  росту концентрации кислорода в атмосфере.
Так что без морских животных которые дышат воздухом никак баланс не свести.

Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Август 06, 2011, 12:42:08
Аналогия натянутая.
Вы учли, что одноклеточные практически бессмертны? Для них смерть - это когда их кто-то хавает. Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет. Кроме того, вся эта дребедень спервоначалу творилась на шельфе, т.е. в прибрежных районах на глубине до 200 м. Здесь фотосинтез возможен практически во всём объёме, и вся вода до самого дна насыщена кислородом. Кислород используется в цикле как агент, перераспределяющий энергию солнца между автотрофами и гетеротрофами, поэтому слишком много его не нужно.

P.S. Между прочим, сейчас морские глубины точно представляют собой свалку мертвечины. Трупы крупных животных типа китов разлагаются десятилетиями, а может быть и столетиями.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 06, 2011, 12:59:43
Аналогия натянутая.
Вы учли, что одноклеточные практически бессмертны? Для них смерть - это когда их кто-то хавает. Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Это Вы наверно рекламы йогуртов насмотрелись, они там во всех рекламах вечно живые даже если убитые.
То что и в бескислородных слоях воды есть своя жизнь, что анаэробные бактерии и там не оставляют органику в покое я согласен. Но без кислорода процесс разложения идёт медленно, образующиеся при этом токсические вещества типа сероводорода работают как консерванты. А это даёт время геологическим процессам для захоронения органики.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 07, 2011, 12:24:26
Так что без морских животных которые дышат воздухом никак баланс не свести.
Точно так же, как не свести баланс во всей пирамиде от фотосинтезирующих до хищников и аэробных микроорганизмов. А где не хватает аэробов, в дело вступают анаэробы. А вот где не хватает анаэробов, в дело вступают геологические процессы, выводящие углеводороды из живого круговорота, способствуя тем самым кислородному отравлению. Это классика в наиболее отчетливой форме проявляющаяся при захоронении торфяных залеж.
  Ваш главный тезис, что в балансе кислород-углерод водной среды не обойтись без аэробов. С этим вроде никто и не спорит. Однако замор, вовсе не означает прекращения деструкции углеводородов до первичных составляющих. Допустим, нет захоронения органики - но все одно есть балланс. Геология или человек сдвигает его в сторону увеличения СО - реакция поверхности будет в обратную сторону.
  С докембрия была тенденция в сторону увеличения кислорода, значит биосфера вырабатывала поглотителей кислорода. Кислород, поступающий из воды в атмосферу - это как бы захоронение кислорода из воды наоборот. Однако первыми на воздух выходили погулять не животные, а водоросли и грибы, где слились в экстазе до лишайников. Лишайники подготовили почвы для водорослей, как-то превратившихся в мхи... За жвачкой из мхов насекомые и тд.
  Тут я начинаю непонимать к чему Вы клоните - ведь природа очень многолика. Или Вы обосновываете, что твари, приспособленные к воздушному дыханию, переходя в океан, приобретали свойства невозможные для выработки их в океане? Т.е. неэволюционировали бы без эмиграции с последующим возвращением?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 08, 2011, 07:27:10
Так я вроде ясно излагал, что функционирование водоёмов начиная от пруда и заканчивая Океаном без заморов, возможно лишь при наличии животных которые дышат кислородом из атмосферы а питаются органикой из этих водоёмов.
Что касается того как появились эти животные, то это вопрос достаточно тёмный.
Конечно после великих оледенений  жизнь могла остаться только в глубинах Океана, и возможно события которые развивались начиная с кембрия соответствуют общепризнанному сценарию освоения морскими организмами континентов.
Но где возникла жизнь?
Где появились первые дышавшие кислородом животные?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 09, 2011, 08:49:16
функционирование водоёмов начиная от пруда и заканчивая Океаном без заморов, возможно лишь при наличии животных которые дышат кислородом из атмосферы а питаются органикой из этих водоёмов.
На мой взгляд, это слишком крутое заявление. Рассмотрим простейший вариант, пруд с водной растительностью и белым амуром, который поддерживает уровень незаростания водоема. При этом отходы питания рыбки перерабатываются фильтрующим бентосом и аэробными микроорганизмами. Длительное функционирование этого пруда вполне обойдется без заморов и без привлечения, допустим, птиц, поедающих мальков и выносящих отходы этого питания на сушу.

А вот где появились первые животные аэробы? Только там, где был первый молекулярный кислород. Вполне возможно, что для первого организма, который мы захотели бы отнести к живому будет характерно как свойство растения, так и животного. Либо это будет последовательность таких аминокислот, прилепившаяся к глинистой чешуйке, где возможены и восстановительные, и окислительные процессы. Разделение на специализации - это уже вторично.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 09, 2011, 08:58:06
функционирование водоёмов начиная от пруда и заканчивая Океаном без заморов, возможно лишь при наличии животных которые дышат кислородом из атмосферы а питаются органикой из этих водоёмов.
На мой взгляд, это слишком крутое заявление. Рассмотрим простейший вариант, пруд с водной растительностью и белым амуром, который поддерживает уровень незаростания водоема. При этом отходы питания рыбки перерабатываются фильтрующим бентосом и аэробными микроорганизмами. Длительное функционирование этого пруда вполне обойдется без заморов и без привлечения, допустим, птиц, поедающих мальков и выносящих отходы этого питания на сушу.

Такой пруд не сможет функционировать без двуногого примата, который дышит кислородом воздуха и поедает белого амура.
Но вообще для повышения содержания кислорода в пруду, лучше если ряску будут поедать утки, растительность на мелководье будут выщипывать лебеди, а растительность посерьёзнее будут поедать какие нибудь лоси.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 09, 2011, 09:21:15
Влад, Вы упорно хотите подвести нас к мысли, что пока позвоночные не вышли на сушу, водные экосистемы существовали в условиях замора. Но это не так.
  Дествительно, для додевонья характерны черносланцевые отложения обширных шельфовых морей. И это означает лишь одно - биосфера функционировала при переизбытке СО2. Но мощные отложения углеводородов вовсе не говрят, что бассейн осадконакопления находился в условиях замора. Возьмем кебрийские отложения от северной Сибири до южного Китая (вместе с Оленекским горюче сланцевым бассейном). Представляете, практически весь суперконтинент был занят шельфом, воды которого изобиловали жизнью. При этом животные илоеды не успевали перерабатывать всю осаждающуюся органику и она захоранивалась в востановительных условиях.
Если Вы скажете, что только донные отложения существовали в условиях замора, то я соглашусь, а если порешите, что весь средний кембрий был ареной периодики возрождений жизнедеятельности и заморов, то обязательно начну приводить вам разрезы толщи отложений, опровергающие эти воззрения. Мощность черносланцевой толщи здесь местами достигает нескольких сотен метров.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 09, 2011, 10:47:58
Не совсем так Василий Андреевич.
Я лишь хочу доказать, что пока так называемые наземные позвоночные не полезли назад в море, должны были существовать другие животные дышавшие атмосферным кислородом и питавшиеся морской органикой. Называть этих животных рыбами или как то по другому не принципиально.
После того как появились ихтиозавры, черепахи и прочие, эти животные были вытеснены.

Как происходило глобальное захоронение органики, без замора мне представить довольно сложно, разве что геологические процессы протекали в сотни если не тысячи раз быстрее чем сейчас.
 
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 09, 2011, 13:57:28
Ну так до позвоночных сушу освоили насекомые и там всякие пауко-крабо образные. Многие очевидно питались в воде или продуктами из нее. А до них и иные царства, довольствовавшиеся минимумом кислорода. Другое дело, что континетальных отложений того времени сохранилось очень мало, это главным образом, гляциальные отложения и коры выветривания да узкая полоса литорали. Тот же листозавр, в каких отложениях может быть обнаружен? В болотных?
  А вот отделить тех, кто эволюционировал через долгое обитание в воздушной среде, от тех кто эволюционировал исключительно в водной, я не возьмусь. Например, плавательный пузырь, как недоразвитые легкие, без потери жабр. Разве что, как уже говорили, неотения?

Для массового захоронения углеводородов из аэробной водной среды достаточно иметь резкий геохимический барьер. Например, в подмосковье есть озеро Тростенецкое, изобилующее рыбой, но не имеющее твердого дна. "Дно" там - это толща до 20 метров, состоящая из сапропеля. Просто употреблять к термину сапропель состояние замора не совсем правомерно, ибо сапропель, по определению бескислородная среда. Другой пример, мергели (глинистые известняки). Первично это тоже сапропель, из которого мигрировали почти все углеводороды, но остались прекрасные отпечатки рыб и чешуи.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 09, 2011, 14:05:50
Ну так тогда можно утверждать что и у Чёрного моря нет дна, или что в Чёрном море нет замора.
А есть всего навсего толща воды населённая чем то анаэробным -бескислородным по определению.
http://studyport.ru/estestvennyie-nauki/anaerobnyie-bakterii-v-zhizni-ekosistemyi-chernogo-morya

Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 09, 2011, 18:16:05
Так-то оно так. Только замор - это массовая гибель животных при резком падении содержания кислорода в продуктивной зоне. Вот когда Черное море перемешать, то замор и будет.

Но черт возьми, может лучше о выходе именно позвоночных? Если не рыба, то вроде больше некому. А вот вернулась ли рыба амфибией или амфибия выбиралась вслед за рыбой? Я ведь не биолог.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 11, 2011, 11:42:14
Я создавал эту тему не для того что бы обсуждать древних рыб ходивших на двух ногах и дышавших воздухом, и не для того что бы спорить о том дышит ли Океан с помощью лёгких китов, тюленей, птиц... . Эти вопросы косвенные.
Я хотел  обсудить следующий вопрос: "Имеют ли животные свободу эволюционировать в любом направлении или ограничены некими табу?"
Например:
Современные рыбы могут дышать воздухом, могут иметь локтевой сустав, но жить на суше, как живут сухопутные крабы, не могут.

Современные насекомые могут жить в очень солёных озёрах, но жить даже в опреснённом море не могут.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Kondrakr от Август 11, 2011, 11:50:26
"Имеют ли животные свободу эволюционировать в любом направлении или ограничены некими табу?"

По видимому - могут. Но для эволюции, насколько я понимаю, нужна некая "экологическая ниша", которую вновь образованный вид займет. Ниши такие все время появляются, но шансы занять их гораздо выше у существ, уже живущих в соответствующей среде. То есть, чтобы насекомые заселили море, нужно прицельно "выбить" все виды, уже живущие в море и способные успешно конкурировать с "понаехавшими".
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 11, 2011, 11:57:04
Но ведь крабы умудряются вылазить на сушу и не только на острова, где может не хватает каких нибудь муравьёв, но и на континенты где вроде всё есть.
Рептилии, звери, птицы лезут в океан и не обращают внимания на то, есть там свободные ниши или нет.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Kondrakr от Август 11, 2011, 12:01:57
Хм.....Могу ошибиться, не будучи специалистом, но кажется, что пока в море процветали рептилии, млеки туда и нос не казали. Повыбило ихтио- и плезиозавров и стали появляться киты и моржи. Зато теперь крокодилы моря не завоевывают. Но это - чисто эмпирическое наблюдение. Может оно и не так.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 11, 2011, 12:06:32
Но черепахи прекрасно уживались с китами, и не думаю, что моржи не пускают крокодилов на просторы Океана.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Kondrakr от Август 11, 2011, 12:26:42
Вот, кстати, интересный материал о морских насекомых:
http://www.redmeso.net/madmeso/DOCUMENTOS/Wehrtmann_Ch26_Marine_insects_low.pdf
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 11, 2011, 13:17:54
Да но там тоже только ставится этот же вопрос.
А из приведенных объяснений одно совпадает с Вашим, в море полно своих членистоногих и они не пускают.
Другое что насекомые не могут совсем порвать с сушей, но ведь этого от них никто и не требует, тюлени, птицы, черепахи тоже с сушей окончательно не порвали.

В общем ответы на уровне: http://torchu.ru/blog/sobaka_napala_na_akulu/2011-07-24-61
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Kondrakr от Август 11, 2011, 13:30:29
Это, лишь, говорит об уровне нашего понимания процессов, происходящих в живой природе и эволюционного процесса в частности. ;)
Если бы сами не были частью животного мира, скорее всего, мы могли бы составить более достоверную картину. Имхо, естественно.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 17, 2011, 23:15:25
"Имеют ли животные свободу эволюционировать в любом направлении или ограничены некими табу?"
Отвечу, как сам разумею столь щекотливый вопрос.
Эволюционирующее сообщество организмов следует подразделить на две стези. Одна деградирующая, вымирающая и поставляющая продукты своего рассеяния в виде питания для развивающейся системы. Пока продуктов деградации поставляется в избытке, прогрессирующая система множится, когда продукты заканчиваются, то и сама прогрессирующая система переходит в стадию деградации, как поставщик энергии для новой системы. Однако деградация крупных таксонов не может быть абсолютно полной, обязательно наступит момент когда мы не в силах предсказать когда произойдет очередное вымирание вида-реликта. Эти реликты и составляют те виды, для которых развитие ограничено табу слишком высокого энергетического барьера для активации закостенелых генетических структур.
  Например, рыбы, дышащие воздухом и имеющие суставы уже никогда не выйдут на сушу, да и назад в море не уйдут. А окажись свободной наземная ниша для рыб, то выйдут те рыбы, которые менее приспособлены к суше, но имеют в своем геноме легко активирующиеся участки способные превратить их в подобие змеи. Или не только змеи, а иного "невообразимого" аппарата за охотой на наземных. Тут могу зафантазироваться. Это вопросы к генетикам, которые когда-нибудь смогут понять как деградирующие участки генов, теряя свои функции, вдруг образуют такую комбинацию, которая позволяет кодировать, допустим, возникновение человека с ущербными "ногами", но "круглой" головой.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 18, 2011, 08:43:03
То есть Вы придерживаетесь мнения, что на развитие некоторых видов наложено Табу.
Но Табу это на любое развитие, а не Табу типа: "В воде можно всё, на суше ничего"?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: lesic25 от Август 19, 2011, 02:26:41
рыбы благодаря эволюции становились земноводными
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 19, 2011, 07:27:30
А мы тут вроде пришли к мнению, что первые позвоночные с челюстями- панцирные рыбы дышали воздухом и ходили на двух ногах. Некоторые из них точно были живородящими, эмбрион имел пуповину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
 Трудно при таком счастье куда то ещё эволюционировать.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 19, 2011, 11:12:24
То есть Вы придерживаетесь мнения, что на развитие некоторых видов наложено Табу.
Но Табу это на любое развитие, а не Табу типа: "В воде можно всё, на суше ничего"?
Офизиченное табу выглядит как горы, окружающие маленькое плато, на котором функционирует геном данного вида. Этот вид четко приспособлен именно к данному плато и если разрушатся горы, то вид-эндемик обречен. Уж слишком все его "гены" соподчинены в своей функциональной необходимости друг другу. Но кроме соподчинения они защищены от внешних флуктуаций столь мощным барьером, что флуктуация превышающая этот барьер вызовет изменения не сопоставимые с жизнью.
  Это не столько досужее мнение, сколько следствие представлений, что развитие (прогрессирующая эволюция) протекает под лозунгом примата рассеяния энергии. Когда не выработано высоких барьеров (энергии активации) организм (геном) может пластически изменяться под действим малых флуктуаций. Когда барьер высок - то два варианта - либо выжить как рудимент, либо сгинуть с лика планеты. (Нечто подобное, наверное, имеет ввиду Дж. Тайсаев, говоря о пластичности видов, потенциально способных к видообразованию).

И вот представим такое философское, что ли, течение событий. В коде имеется огомное число генов, отвечающих за рудиментарное или "слабопотребное". Естественный распад этих генов и их комбинаторного взаимодействия приводит к неодинаковым "скоростям" отмирания частей. Т.к. эти гены не очень-то и нужны, то рассеиваются они пропорционально свой "степени надобности" и не влияют кардинально на выживаемость. Наконец наступает момент, когда неравномерное, но закономерное рассеяние функций сходится в "сингулярной" точке. Но эта точка не столько сингулярно случайна, сколько обусловлена градиентами распада, якобы бесполезного.
  Именно эта точка будет "запрограммированной случайностью". Программа же, обуславливающая эту закономерность, лежит на перекрестке путей огомного числа малых потерь. Вот я пытаюсь понять из рассуждений биологов жизнеспособность подобной гипотезы. Заявить же напрямую, что новоприобретение есть не случайность, но целевая направленность эволюции за счет деградации - значит обречь себя на праведный гнев "воинствующего атеизма"... Очень уж мне любы слова Экзюпери "о искустве маленьких шагов".

Потому вода или суша - не столь важны. Но вот способности приобретаемые при смене условий - это нечто кардинальное! Я, пожалуй, соглашусь с теми, кто считает истинно новым видом тот, который врывается как разрушитель в несвойственную для него экосистему, где он мутирует "до неузнаваемости".
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 19, 2011, 11:14:34
А мы тут вроде пришли к мнению, что первые позвоночные с челюстями- панцирные рыбы дышали воздухом и ходили на двух ногах. Некоторые из них точно были живородящими, эмбрион имел пуповину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
 Трудно при таком счастье куда то ещё эволюционировать.
Поставь на телегу джипиэс и ей судя по этой логике некуда будет эволюционировать :D
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 19, 2011, 11:38:37
А мы тут вроде пришли к мнению, что первые позвоночные с челюстями- панцирные рыбы дышали воздухом и ходили на двух ногах. Некоторые из них точно были живородящими, эмбрион имел пуповину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Materpiscis
 Трудно при таком счастье куда то ещё эволюционировать.
Поставь на телегу джипиэс и ей судя по этой логике некуда будет эволюционировать :D
Переведите слово телега на немецкий или английский и с логикой будет всё в порядке.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: алексаннндр от Август 19, 2011, 15:10:42
Вот интересно, эта пуповина гомологична или аналогична пуповине млекопитающих?
Можно ли сделать об этом вывод сейчас?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 19, 2011, 15:18:41
Вполне возможно, что панцирные рыбы были млекопитающими.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Август 19, 2011, 15:49:01
Вполне возможно, что панцирные рыбы были млекопитающими.
А для этого достаточно жидкость, текущую через пуповину назвать молоком?
А если жировые выделения пингвинов назвать так же?
А если среду развивающихся яиц насекомых отождествить с молоком "особого рода"?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Август 19, 2011, 15:53:22
Какие проблемы:
http://aqalife.ru/2011/06/12/kormlenie-potomstva-diskusov-epidermalnoj-slizyu/
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.225.html
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Февраль 08, 2012, 13:17:29
Вот как люди мучаются из-за своего убеждения, что рыбы появились в Океане.
http://science.compulenta.ru/659884/
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: LUCA от Февраль 08, 2012, 13:27:35
Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Её очень много - ил, маты, частицы почвы и т.д. представлены в том числе и "мёртвой органикой" одноклеточных.
Метан, между прочим, - тоже "мёртвая органика" одноклеточных.
Если вдуматься в смысл - "бессмертные одноклеточные", то этот опус из научпоп. литературы не совсем адекватен. Есть бессмертные клеточные линии, но ЭТИМ одноклеточные НИКАК не отличаются от многоклеточных. А есть линии, которые погибают.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 08, 2012, 17:42:50
Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Её очень много - ил, маты, частицы почвы и т.д. представлены в том числе и "мёртвой органикой" одноклеточных.
Метан, между прочим, - тоже "мёртвая органика" одноклеточных.
Если вдуматься в смысл - "бессмертные одноклеточные", то этот опус из научпоп. литературы не совсем адекватен. Есть бессмертные клеточные линии, но ЭТИМ одноклеточные НИКАК не отличаются от многоклеточных. А есть линии, которые погибают.
Награда нашла героя :~) Я уже и забыл об этом разговоре...

Насколько я себе это представляю, бактерия, когда ей нечего есть, не умирает от голода, а просто перестаёт размножаться. Совсем убить её можно только порушив физически или химически клеточные структуры. Примерно в этом смысле я понимаю бессмертие. Если не прав, просветите.

Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Февраль 09, 2012, 08:55:39
Да! Прийдёться повториться:
 Вам бы йогурты с вечно живущими в них бактериями рекламировать.

http://www.eurolab.ua/microbiology-virology-immunology/3660/3667/30341/
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: LUCA от Февраль 09, 2012, 11:17:00
Т.е в мире одноклеточных мёртвой органики практически нет.
Её очень много - ил, маты, частицы почвы и т.д. представлены в том числе и "мёртвой органикой" одноклеточных.
Метан, между прочим, - тоже "мёртвая органика" одноклеточных.
Если вдуматься в смысл - "бессмертные одноклеточные", то этот опус из научпоп. литературы не совсем адекватен. Есть бессмертные клеточные линии, но ЭТИМ одноклеточные НИКАК не отличаются от многоклеточных. А есть линии, которые погибают.
Награда нашла героя :~) Я уже и забыл об этом разговоре...

Насколько я себе это представляю, бактерия, когда ей нечего есть, не умирает от голода, а просто перестаёт размножаться. Совсем убить её можно только порушив физически или химически клеточные структуры. Примерно в этом смысле я понимаю бессмертие. Если не прав, просветите.
Если бактерию поместить в нормальные для неё условия для того, чтобы она размножалась, то потомство её никогда не бывает идентичным - закон неидентичности клонов. Неизбежно, что существенная часть потомства с каждым циклом деления захватывает груз вредных мутаций. Без рекомбинации - и последующей отбраковки - кирдык. Именно в этом смысле я писал, что имеет смысл говорить ТОЛЬКО о бессмертных клеточных линиях, а в этом смысле принципиальной разницы с многоклеточными нет.
Приведу аналогию с многоклеточными. Возьмите канадскую элодею, размножавшуюся бесполым способом в Европе, или любой старый сорт картофеля. Они вырождаются и вымрут не потому, что там число клеточных делений ограничено или что-то ещё, а потому что они неизбежно накопили груз вредных мутаций. Без рекомбинации - кирдык. А рекомбинация - это не воспроизведение старого (всегда с вредным шумом), а воссоздание нового - то есть клетки с новым генотипом.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Май 29, 2012, 08:58:36
Ещё одна вариация вечной темы "Воспоминания о будущем".
С таким усердием в попытке подвести всё под канон о выходе позвоночных из океана на сушу учёные через сто миллионов лет и кита запишут в исконные обитатели океана.
http://phys.org/news/2012-05-human-like-spine-morphology-aquatic-eel.html
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Oleg_Dm от Июнь 11, 2012, 21:41:43
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 12, 2012, 00:07:08
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
да нет, в том то и дело, что она вдруг сама собой заглохла, канадская элодея довольно токсична, её даже в аквариумах не рекомендуют ломать и ещё она вроде бы довольно много кремния накапливает, а кремний вещь хоть и весьма распространённая, но преимущественно в инертных соединениях, видимо исчерпала ресурс и...
Впрочем я не в курсе о причинах, так предположения только
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 13, 2012, 15:28:52
Если бактерию поместить в нормальные для неё условия для того, чтобы она размножалась, то потомство её никогда не бывает идентичным - закон неидентичности клонов.
Уж задавал как-то, но ответа определенного не получил.
Можно ли говорить, что при делении одноклеточного организма, одна из клеток материнская с какими-то элементами генетического старения, другая - дочерняя, имеющаяя как бы чистые гены, позволяющие назвать эту клетку аналогом "стволовой"? Ведь ограничиться просто констатацией генетического шума - это очень расплывчато.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июнь 13, 2012, 15:46:08
Ну, вроде есть такой факт:
http://sci-lib.com/article1297.html
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 13, 2012, 17:00:01
Спасибо, Влад. Жтож, если логичен и реален такой путь для "соматики", то он не исключен и для генетики. Во всяком случае, это укол "в задницу" случайности мутаций.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Eugene_rus от Июнь 13, 2012, 17:19:30
По сути мутации - единственный механизм для развития у живых существ.
Мутации всегда случайны (для носителя), но "хорошие мутации" позволяют мутированному иметь преимущество перед остальными в определенных условиях - т.е. здесь уже процесс отбора не случайный.
Это по-моему одно их основных положений в генетике.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 13, 2012, 22:02:23
Это по-моему одно их основных положений в генетике.
Да, мутация случайна как бы по определению. Но тут же извечный вопрос о сверхмалой вероятности "полезной". Не может природа быть столь расточительной. Если геном для принципа сохранности, то и изменчивость должна находится в "узких рамках". Вопрос, как эти рамки устанавливаются. Например, если для одноклеточного возможно отторжение "плохо приобретенной соматики" в отдельный организм, дескать, вдруг выживет и разовьется в иных условиях, то это, в принципе, может быть возможно и для генома.
 (тут я могу ляпнуть туфту) Ведь очень удобно иметь генетически проверенную чистую линию, а нарушения выводить как генетический шум для ЕО. Я знаю только, что цепочка ДНК делится в идеале пополам. И получилось бы превосходное деление, когда б мутации сказывались только на одной пловине.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Eugene_rus от Июнь 13, 2012, 22:39:34
Но тут же извечный вопрос о сверхмалой вероятности "полезной". Не может природа быть столь расточительной. Если геном для принципа сохранности, то и изменчивость должна находится в "узких рамках". Вопрос, как эти рамки устанавливаются. Например, если для одноклеточного возможно отторжение "плохо приобретенной соматики" в отдельный организм, дескать, вдруг выживет и разовьется в иных условиях, то это, в принципе, может быть возможно и для генома.
 (тут я могу ляпнуть туфту) Ведь очень удобно иметь генетически проверенную чистую линию, а нарушения выводить как генетический шум для ЕО. Я знаю только, что цепочка ДНК делится в идеале пополам. И получилось бы превосходное деление, когда б мутации сказывались только на одной пловине.
Я бы сказал что вероятность полезной мутации - малая, но не сверхмалая и это кстати тоже принципиально важно (чтобы в дальнейшем не заблуждаться о якобы невозможности). Мутации происходят у человека абсолютно в каждом поколении. И даже с учетом редкости случается что таже самая мутация происходит независимо у разных людей, т.е. не обязательно от одного общего предка. Гомоплазия - явление редкое но существующее.
Сама молекула ДНК состоит из двух цепочек, но вторая комплементарная, т.е. как "зеркальная копия"
А вот наследственная информация в 23 парах хромосом - и это в какой то мере и есть защита от возможных негативных последствий, а также длина генома около 3 млрд. пар оснований и мутации в силу своей случайности чаще происходят в негенной области.
Могло быть конечно и совершенно по-другому устроено, но так произошло на Земле, т.е. этот процесс оказался более "удачным"
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Oleg_Dm от Июнь 14, 2012, 21:12:46
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
да нет, в том то и дело, что она вдруг сама собой заглохла, канадская элодея довольно токсична, её даже в аквариумах не рекомендуют ломать и ещё она вроде бы довольно много кремния накапливает, а кремний вещь хоть и весьма распространённая, но преимущественно в инертных соединениях, видимо исчерпала ресурс и...
Впрочем я не в курсе о причинах, так предположения только

Еще элодея умеет выделять СО2 из гидрокарбонатов жесткости, отлагая на листьях карбонаты кальция, что позволяет ей расти в щелочных водах. Может и заглохла из-за закисления?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 15, 2012, 01:20:02
А что  с элодеей? Я думал что она процветает, на редкость упорный сорняк водоемов.
да нет, в том то и дело, что она вдруг сама собой заглохла, канадская элодея довольно токсична, её даже в аквариумах не рекомендуют ломать и ещё она вроде бы довольно много кремния накапливает, а кремний вещь хоть и весьма распространённая, но преимущественно в инертных соединениях, видимо исчерпала ресурс и...
Впрочем я не в курсе о причинах, так предположения только

Еще элодея умеет выделять СО2 из гидрокарбонатов жесткости, отлагая на листьях карбонаты кальция, что позволяет ей расти в щелочных водах. Может и заглохла из-за закисления?
да нет, как раз это врят ли, СО2 востребованный ресурс, сильно накопиться не дадут, тут же найдутся потребители и скушают избыток, а вот кремний и другие микроэлементы, совсем другое дело. Впрочем... жесткость точно она может снизить таким путём и может ещё потому.... впрочем нет, из за жесткости не было бы такого резкого упадка, тут точно микроэлементы исчерпались
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 16, 2012, 19:34:40
Я бы сказал что вероятность полезной мутации - малая, но не сверхмалая и это кстати тоже принципиально важно (чтобы в дальнейшем не заблуждаться о якобы невозможности).
При моих знаниях, нельзя мне лезть в геном. Поэтому пробую смотреть на эту фантастическую "молекулу", как на молекулу. Мутация в принципе не может быть ни полезной, ни вредной, ибо во время мутации сама молекула не погибает, а реагирует на условия в собственной среде функционирования. И появление нового элемента в этой молекуле, и перскок, и "засыпание", и потеря - это закономерность функционирования. И сколь не говорите, что из мириада непедсказуемого отбор выявляет единственное для продолжения функционирования - это будут словеса, не весящие ничегошеньки замечательного.
  И когда б я мог, то искал бы замену термину "мутация", потому что этот термин берет начало (могу и ошибаться) еще от тех опытов над облучаемыми бактериями, когда в угоду приспособленности к форсмажорным условиям губилась почти вся колония. Да, есть мутагенез, кто бы спорил, но уверен, что не мутагенез (даже при подключении ЕО) рулит бал биологической эволюции. Ибо судить так, значит ставить знак равенства между таким процессом: движение планет происходит как выживание единственной флуктуации, отбираемой звездой для сохранения законов движения планет; если планета сошла с орбиты - это значит, что произошла вредная флуктуация.
  Но спор вести я не могу, могу только предлагать кусочки своего вИдения.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Eugene_rus от Июнь 16, 2012, 20:03:46
Мутация в принципе не может быть ни полезной, ни вредной, ибо во время мутации сама молекула не погибает, а реагирует на условия в собственной среде функционирования. И появление нового элемента в этой молекуле, и перскок, и "засыпание", и потеря - это закономерность функционирования.
Можно и так сказать, это условности, но вредная мутация скорее всего не даст особи воможности оставить потомство.
А вот совокупность нейтральных или условно-вредных могут при определенном раскладе дать преимущество с добавлением новой.
Простой пример относительности названий - белая кожа - на севере очень "полезно", а на экваторе настолько же "вредно".
Геном - это как пластилин из которого средой может лепиться все что угодно.
Филосовский интерес в этом - каковы границы возможного вообще для развития, есть ли они? Как например для скорости  :)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 16, 2012, 21:26:33
А вот совокупность нейтральных или условно-вредных могут при определенном раскладе дать преимущество с добавлением новой.
Не уверен насчет "пластилина", но "нейтральные мутации" - это то что надо для анализа. Потому лучше отбросить искания на пути вредных, как нонсенса, вырвавшегося за пределы допустимого жизнью, или полезных, как исключтельных случаев везения.
  Именно нейтральные мутации в своих мелких изменениях, ну просто обязаны происходить таким образом, что бы множество мелочей сошлось в точке единственно допустимого на эволюционной стезе. Некое подобие такого процесса сложения в нужном месте в нужное время можно увидеть на примере вроде простенького, но чрезвычайно непривычного опыта. Задаю опыт:
  имеем две "американских горки", начинающихся в одной точке и заканчивающихся тоже в одной точке. Разница в том каковы пути. А пути могут состоять хоть из ровных участков, хоть из горок, хоть из экспонент... Но путь первой горки располагается над путем второй горки.
Вопрос: если по горкам одновременно пустить шарик, то какой из шариков придет в конечную точку первым, верхний или нижний? Или они придут одновременно?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Ёжик от Июнь 17, 2012, 15:18:16
Задаю опыт:
  имеем две "американских горки", начинающихся в одной точке и заканчивающихся тоже в одной точке. Разница в том каковы пути. А пути могут состоять хоть из ровных участков, хоть из горок, хоть из экспонент... Но путь первой горки располагается над путем второй горки.
Вопрос: если по горкам одновременно пустить шарик, то какой из шариков придет в конечную точку первым, верхний или нижний? Или они придут одновременно?
Если пренебречь трением, то одновременно должны бы.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 17, 2012, 15:28:35
не, при прочих равных вроде бы должен нижний, чем ближе к Земле, тем сильнее гравитация, хотя с другой стороны атмосфера, чем выше,тем разреженней, а значит сопротивление воздуха ниже. Но интуиция мне подсказывает, что уменьшение гравитации скажется сильнее, чем уменьшение сопротивления воздуха, по моему, до определённой высоты плотность атмосферы не сильно уменьшается, а вот гравитация как раз таки уменьшается континуально
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Ёжик от Июнь 17, 2012, 15:32:37
не, при прочих равных вроде бы должен нижний, чем ближе к Земле, тем сильнее гравитация
Т.к. конечные точки совпадают, то после скатывания шарик должен начать подниматься. И ему придется преодолевать ту самую бОльшую гравитацию. Весь бонус он на этом и съест.
Сопротивлением воздуха я пренебрегаю. Если не пренебрегать, то быстрее будет тот,  у кого путь короче.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 17, 2012, 17:39:30
Разумеется нужно пренебречь всем второстепенным. Тем более, что опыт можно поставить в домашних условиях и эффект будет превышать все поправки за трение и гравитационное ускорение. Я конечно расскажу, но... интересно ведь и помоделировать самим. Я то увидел опыт в более простой форме и поразился, что, несмотря на равные начальные и конечные условия, рулит бал траектория.
  Для облегчения воображению можно избавиться от подъемов, и разбить два пути на наклонные и горизонтальные, для нижней траектории правда придется вводить подъем к конечной точке. Понятно, я уже как бы сказал, что один из шариков придет к финишу заметно раньше другого.
  А вот для схождения эволюционных траекторий придется решать более сложную обратную задачу, каким образом природа-среда-система "угадывает", когда и где произойдет слияние разнообразия в единое функционально целое?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 17, 2012, 20:35:40
Простите за качество изображения, но будем считать, что нарисовал наклонные плоскости для скатывания шариков, которые переходят вгоризонтальные плоскости. Получается, что на нижней траектории шарик приходит к горизонтальной плоскости с большей скоростью, чем на верхней. Выходит, что чем протяженнее трасса, тем на большее расстояние нижний шарик опережает верхний. Если плоскости не горизонтальны, а допустим, с горками, то принципиального значения это не имеет. Но повторюсь, на этот эксперимент необходимо взгые лянуть гораздо шире, как на эволюционные траектории.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Ёжик от Июнь 17, 2012, 20:41:33
Получается, что на нижней траектории шарик приходит к горизонтальной плоскости с большей скоростью, чем на верхней. Выходит, что чем протяженнее трасса, тем на большее расстояние нижний шарик опережает верхний.
Да, логично. Был неправ.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Eugene_rus от Июнь 17, 2012, 21:38:52
Если плоскости не горизонтальны, а допустим, с горками, то принципиального значения это не имеет. Но повторюсь, на этот эксперимент необходимо взгые лянуть гораздо шире, как на эволюционные траектории.
Если начальная точка и конечная совпадают, то видимо подразумевается конвергенция.
А так как нижний шарик имел больший разгон т.е. как бы аналог большего количества мутаций в геноме, которые потенциально приближают эволюционно вид к получению определенного выгодного признака.
Но на практике врятли эволюция будет так линейно происходить. Т.е. "ожидаемый" признак может вообще не появиться, а появиться совсем другой. Получается что в отличии от примера с шариками - в реальности конечной точки как бы нет, точнее она просто неизвестна и неопределена из-за сложности и многоуровневости эволюции.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 17, 2012, 21:55:12
не, при прочих равных вроде бы должен нижний, чем ближе к Земле, тем сильнее гравитация
Т.к. конечные точки совпадают, то после скатывания шарик должен начать поднину тогда маться. И ему придется преодолевать ту самую бОльшую гравитацию. Весь бонус он на этом и съест.
Сопротивлением воздуха я пренебрегаю. Если не пренебрегать, то быстрее будет тот,  у кого путь короче.
ну тогда опыт будет некорректным, начальная и конечная точка и длина пути должны быть идентичными по разнице, иначе опыт будет нечистым, да и траектория, желательно что бы совпадала, иначе будет накладываться стохастичность, а с учётом, что разница и так весьма ничтожная...
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 17, 2012, 22:25:50
Получается что в отличии от примера с шариками - в реальности конечной точки как бы нет, точнее она просто неизвестна и неопределена из-за сложности и многоуровневости эволюции.
Конечно, природа сложнее любых искусственных моделей. Но я замечал, что наши мозги так устроены, что ежели скажем, что нечто слишком сложно, то обязательно придем к богу или откажемся даже от попытки понять.
  Я пока не буду о геноме... Есть экосистема или биоценоз на стадии гомеостаза. Вопрос, каким образом она дошла до жизни такой? Как оказалось, что все сообщества так тонко подогнаны друг под друга, что любое вмешательство способно разрушить состоявшиеся цепочки взаимодействия? Биологи заявят проще некуда: да цеж ЕО, дескать, выживали только те, кто смог постоянно изменяться под изменяющиеся условия. И будут правы. А хочется физического принципа, обусловливающего сходимость/симбионтость, как неизбежность, как рождение преимущественных консолидирующих сил. Ибо такая консолидация, на первый взгляд, противоречит энтропийному принципу.
  Один из обманов энтропии заключается в суждении, что симбионтное единение происходит как слияние комбинаторных многообразий. Но и этого мало. И приходится искать схождение видов в едный биоценоз, за счет неравномерной деградации. И тут опыт с шарами весьма кстати. Каждый вид или генетическая линия деградируют, в смысле приспособляемости, но начинают этот путь вовсе не одновременно. Деградация, это как снижение по траектории шарика, и каждая линия естественно выбирает такую траекторию на которой легче всего обмениваться продуктами своей деятельности. В этом схождении нет удачливости, есть жизненная необходимость.

И тут молекулы генома... Как "засыпают" гены, что бы в конечной стадии каждый "по разному засыпающий" ген подошел к нужной точке одновременно необходимости расцвета многих полусонных генов в единый комплекс, такой комплекс, в котором каждый отдельный ген был бы убийственным, действуй он самостоятельно??? Уверен, что здесь могут помочь и катящиеся шарики, ибо гены-шарики каким-то образом должны обмениваться информацией через регулирование уровнем своего воздействия на организм. Но тут я очень моло смыслю.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 17, 2012, 22:32:46
а с учётом, что разница и так весьма ничтожная...
Разница в скоростях и временах прибытия, уверяю Вас, заметна невооруженным взглядом на демонстрационном столе.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Eugene_rus от Июнь 17, 2012, 22:55:14
Вопрос, каким образом она дошла до жизни такой? Как оказалось, что все сообщества так тонко подогнаны друг под друга, что любое вмешательство способно разрушить состоявшиеся цепочки взаимодействия?
Если система состоит из большого количества элементов взаимно влияющих друг на друга то она сложная. А если этих элементов не просто много,  а бесконечно много то проектировать возможные пути - практически невозможно потому как все проекции будут просто частным случаем, который наступит с очень низкой вероятностью.
С другой стороны можно найти главные положения или особенности системы. Как например насколько бы не была сложна эволюция даже целой вселенной случаностей в ней не бывает, они конечно бывают но только для её элементов по отдельности, а в целом процесс непрерывен. Т.е. получается что абсолютно у всего есть своя причина и процесс даже такой сложный как эволюция идет направленно включая все процессы подсистемы и путь у него как бы один единственный, но выглядит он только для наблюдателя внутри системы как многовариативный. Это конечно уже более философия  ^-^
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Mr. B от Июнь 17, 2012, 23:54:07
Задаю опыт:
  имеем две "американских горки", начинающихся в одной точке и заканчивающихся тоже в одной точке. Разница в том каковы пути. А пути могут состоять хоть из ровных участков, хоть из горок, хоть из экспонент... Но путь первой горки располагается над путем второй горки.
Вопрос: если по горкам одновременно пустить шарик, то какой из шариков придет в конечную точку первым, верхний или нижний? Или они придут одновременно?
Данная вариационная задача давно решена. Оптимальная траектория спуска является циклоидой. Остальные траектории приведут к большим или меньшим потерям времени.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2012, 08:43:41
Данная вариационная задача давно решена. 
И прекрасно. Ведь на моем уровне знаний термодинамика выглядит как статика, подсчитывающая начальные и конечные параметры. Что происходит в системе между этими точками остается за рамками модели. Но если конечные параметры зависят от траектории, то такие сложные системы, как биологические, могут вполне с помощью ЕО подгонять свои траектории под еще не установившиеся конечные условия. Разумеется тут нет влияния будущего, однако оно предрешено внутренними обменными взаимодействиями, как сходимость случайностей к "точке"... пусть конвергенции.
С другой стороны можно найти главные положения или особенности системы.
Да. Если рассматривать любую систему, как мноуровневость систем, вложенных друг в друга, а основным параметром избрать работу, то можно пытаться утверждать, что количество рабочих циклов в иерархии систем подбирается/отбирается как отношения целых чисел. Дескать, не можешь влиться в систему, своими "противо тактами" - вымирай или ищи подходящую систему.
  Например, симбиотизм, берущий начало из паразитизма, будет, вульгарно, происходить в виде дуализации, когда четвертый такт цикла Карно одного симбионта будет выдавать ресурсы для первого такта другого, и, естественно наоборот. А это уже та самая циклоида, о которой ранее скзал Mr. B. Но скорее всего подгонку в биоценозе не симбионтов следует ожидать наподобие основания натурального логарифма, числа е=1/1!+1/2!+...+1/n!
 
Но как перейти на уровень генома, да еще так, что бы, отвергнув всякое подобие Ламаркизма, найти возможности взаимовлияния соматики на половые клетки совершенно непонятно. Потому и удобен термин нейтральных мутаций, что они, не убивая организм, уже ведут каким-то образом работу по подгонке, но не проявляются в явной форме. И проявятся самым неожиданным, но предсказуемым образом, как единая сверхсложная "мутация" типа сборки боинга на свалке.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июнь 18, 2012, 08:45:41

  Для облегчения воображению можно избавиться от подъемов, и разбить два пути на наклонные и горизонтальные, для нижней траектории правда придется вводить подъем к конечной точке.

Василий Андреевич! Подъём это же самое интересное в всём этом процессе.
Ведь если происходящее за счёт деградации генома появление новых узкоспециализированных видов, захватывающих большие пространства и вытесняющих исходный вид представить достаточно легко, то как они потом сольются в один супервид уже не так просто.
Можно конечно представить траекторию второго шара в виде косинусоиды вершины которой находятся на уровне траектории первого шара или даже несколько выше. То есть предположить что периоды включающие распад исходного вида, широкое распространение узкоспециализированных дочерних видов и их слияние в новый супервид, должны быть достаточно короткие, для того, что бы такое слияние было возможно.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Eugene_rus от Июнь 18, 2012, 08:54:52
И проявятся самым неожиданным, но предсказуемым образом, как единая сверхсложная "мутация" типа сборки боинга на свалке.
Возможно так и есть, если пропускать промежуточные стадии.
Например если взять вселенную  10 млрд. лет назад и потом сразу взглянуть на бойнг, то все будет действительно похоже как что-то сверхневозможное. Но мы то знаем какой путь был преодолен, чтобы возник бойнг  :)
А вообще согласен, что нейтральные мутации и вообще изменения в долгосрочной перспективе могут привести к чему то качественному новому в геноме со временем, и при этом быть фертильными и иметь совместимость с остальными особями.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2012, 09:17:41
Подъём это же самое интересное в всём этом процессе.
Да, обеспечение "подъемов" - это самое-самое. Но не надо этих подъемов в данной задаче. Пусть будет не подъем нижней траетории, а спуск верхней, ничего в конечных параметрах не изменится.
  В другой теме я уже кинул еретическое суждение, что двигаясь вниз биологические системы могут оказаться наверху!!! И отвечаю на это так, что если надсистема совершает над нижней отрицательную работу, а нижняя над верхней - положительную, то асимметрия работ выразится как траектория энтальпии в виде восходящего (!), выполаживающегося, а затем ниспадающего участков.
  Таким образом, новое биологическое "сооружение", есть плод работы как среды, так и системы. Но именно среда вырабатывает отрицательные "ниши" с помощью всей совокупности биоты, а отдельные организмы уже конвергируют или дивергируют под "форму" выработанной ниши. Однако никак нельзя заявить, что ниша уже готова, тогда как организмы не готовы. Вот тут и нужна многоуровневость "сред", что бы мельчайшая "рябь" складывалась как фазовые волны, образуя единую "океаническую" волну в виде ниспадающей логисты, символизирующей выработку как бы отрицательного энергетического пространства, в котором и размещается "энтальпия" новообразования.
  На углегеологической практике эта отрицательная ниспадающая логиста "фальсифицируется" как отрицательная (по определению) энергия активации разнопреобразованных углей. Чем больший эволюционный путь, тем выше энергия активации, тогда как удельная теплота сгорания имеет вид "горбатой" экспоненты энтальпии. Нарисовав горбатую экспоненту и логистическую, легко вычислить внутреннюю энергию в виде восходяще-затухающей экспоненты. А восходяще-затухающая есть плод работы по естественной деградации уходящих в небытие систем (тут рассуждения наподобие радиоактивного "полураспада" по Содди-Резерфорду).
  Трудно и непонятно? Конечно, но у меня налицо более простые угольные системы с набором фактических параметров состояния. У биологов таких параметров нет, но если принять модель, то поискать наверняка можно...
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Влад от Июнь 18, 2012, 09:47:19
Подъём это же самое интересное в всём этом процессе.
Да, обеспечение "подъемов" - это самое-самое. Но не надо этих подъемов в данной задаче. Пусть будет не подъем нижней траетории, а спуск верхней, ничего в конечных параметрах не изменится.
 

А по моему изменится.
"Нижний шар" это попытка захватить как можно побольше пространства и ресурсов.
"Верхний шар"  это попытка сохранить богатый геном исходного вида.
Даже начав запоздалый резкий спуск "верхний шар" отстаёт, он прибывает на финиш слишком поздно, когда все ниши заняты "нижним шаром" который оказался там раньше.
Уж лучше в таком случае "верхнему шару" оставаться на верху сохраняя разнообразие своего генома, и тогда если его чудом его не съедят и не вытеснят, он может дождаться времени когда "нижний шар" растратив всё окажется неспособным двигаться дальше.

Предложенный мною вариант предполагает, что у "верхнего шара" практически не остаётся надежд на подобное чудо.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2012, 11:35:58
Предложенный мною вариант предполагает, что у "верхнего шара" практически не остаётся надежд на подобное чудо.
А вот тут я бы уже не уповал на простенькую задачку из динамики движения.
  Смотрите, ранее мы сошлись во мнении, что "деградация" генома - это простая естественность. С точки зрения второго начала - это рассеяние. Именно рассеяние дает возможность отдельным элементам двигаться в сторону "противоестественного" понижения энтропии. Это и осуществляется, как бысрое движение нижнего шара в сторону симбиотической концентрации - междвидовой приспособляемости. Траектория такой "деградации" - это круто падающая, а затем выполаживающаяся к энергетическому нулю экспонента (типа радиоактивного распада под действием флуктуаций внешней среды, со своим крутым градиентом распада).
  Верхний шарик - это дивергировавшая ветвь нового подвида с меньшим градиентом распада, ее энергетическая траектория - полого падающая экспонента, тем не менее, сходящаяся вблизи нуля в одну точку (на бесконечности).
  Если горизонтальная ось - время, то действительно, нижняя ветвь попадет в точку "цели" раньше верхней, потенциально способной к прогрессивной эволюции. Но избавьтесь в воображении от врени, ведь горизонтальная ось - это протяженность. Начав движение вниз, наш биологический шарик-деградант на пути дает дивергентные линии новых подвидов, обязательно имеющие свои градиенты распада генома. И эти градиенты обязательно будут иметь пересекающиеся между собой генетические линии, которые можно назвать конвергентными узлами.
  Получаем, что главный деградант с крутым градиентом, "застынет" на шкале времен, когда выродится в рудиментарный вид и станет ресурсом для дальнейшей эволюции среды биоценоза, наподобие "бессмертных" линий простейших. А вот серии дивергентов, образуя сетчатый генетический обмен, обязательно сойдутся в точку "одновременно", ибо время в данном случае, не прямо пропорционально пройденному эволюционному "пути". Все, кто падает круто, быстрее замирают эволюционно, а полого падающие принимают в себя все полузаснувшие "гены", сохраненные конвергентами ровно в том виде, как это потребно для траектории снижения.
  Только перейдя к мат. пределам, мы получим экспонентыне траектории движения в реалистичном пространстве подвидовых расселений. Именно расселения отвечают повышению энтропии, и именно это повышение дает возможность избранникам в узлах пересечения ареалов конвергентно сходиться с понижением энтропии.
  Я уже в теме о "вновь переходных видах" рисовал схему градиентов. Прилагаю ее еще раз. Но эта схема только градиентов, о том как выглядит эволюционная схема и где там ось времени - разговор впереди.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 04:18:40
Популярный материал в тему, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 27, 2019, 05:42:06
Крокодил недоделанный .... :)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 27, 2019, 07:47:13
У ихтиостеги пояс передних конечностей выглядит как сложенные "нормальные" ноги (прикреплённый файл, взято из  https://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega) подобно тому, как это имеет место у моржа (см. прикреплённый рисунок, взятый из https://ru.wikipedia.org/wiki/Морж).
  Если у ихтиостеги это выпрямить, то получатся ноги как у волка.
  Как такое могло возникнуть в водной среде, если ихтиостега является промежуточным звеном при переходе от рыбы к тетраподу, а не наоборот? :) Ведь у «нормальных» рыб ничего подобного нет, что указывает на то, что это не является водной адаптацией.
  По-моему ихтиостега - это так же как и морж: обводняющийся тетрапод.
  И, очень подозреваю, что то же самое относится к пармастеге: крокодил себе и крокодил (там сделать аналогичные прямые выводы не позволяют не сохранившиеся, хрящевые конечности). Только недоделанный :)
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 27, 2019, 09:11:10
Кстати, а что это там, на рисунке (прицепляю, взял из https://www.mynewsdesk.com/uk/uu/images/sosnogorsk-lagoon-1791706 ) упитанная рыба? Как называется? На мой взгляд, выглядит как окончательно обводнявшийся тюлень. Взглянуть бы на скелет: может, там и следы архаики как у тюленя ещё видны будут…
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2019, 09:54:12
  Да, недокрокодил. Но таких промежуточных (не переходных) видов будет открываться все больше и больше. Прогнозирую: но найдется ни одного "истинно" переходного.
  У пармастеги ключевое не лапа, а нос. Он не для дыхания, а для анализа запахов, и не ясно запахи в воде или запахи в воздухе, может и то, и то в зависимости от образа жизни среди иловых отложений.

  Морская рыба не способна жить в опресненной лагуне, а тем более в пресном эстуарии. Вначале необходимо отказаться от жаберного дыхания, перейдя на кожное. И тут лапа вместо плавника весьма кстати. И необходимо хорошо знать эмбриогенез этой конечности. Алгоритм приблизительно таков, что вначале образуется многолучевость с зачатками новых лучей на стволовой клетки окончания. Затем рассасывание всех лучей, кроме одного. Далее следующий этап многолучевости и рассасывание, кроме одного или двух. И вновь многолучвость...
  Потому плавник или лапа - это вопрос остановки алгоритма на той или иной стадии. И обрести в самом конце лапу, ласту или плавник - это алгоритмические вариации в работе одной и той же группы генов в ключевой клетке.

  Вопрос же в том, по каким законам происходит конвергенция "полезных" признаков от разных видов при том, что половая конвергенция невозможна?
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 10:12:46
упитанная рыба? Как называется?

В пояснении к рисунку указано - голоптих. В сети имеются соответствующие изображения, вроде следующего: http://dinoart1.narod.ru/holoptychius.htm. Насколько я понял, изображение на сайте dinoart1.narod.ru взято с витрины палеонтологического музея, см., пожалуйста, http://www.ras.ru/paleontological_museum/38a110e3-7250-4ca0-83f3-4d0d9b457331.aspx?hidetoc=1.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 10:21:12
То касается скелета, то, пока, в сети обнаружил изображения отпечатка: https://twitter.com/GreatDragon15/status/1068911828204511232.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 10:26:45
Уще одно изображение отпечатка, см., пожалуйста, https://www.flickr.com/photos/69904525@N02/16638224502/in/photostream/.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 10:40:00
И более подробное описание, в котором указывается, что род насчитывает около тридцати видов, http://www.miguasha.ca/mig-en/holoptychius.php.
Информация о роде имеется в Википедии, https://en.wikipedia.org/wiki/Holoptychius.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 27, 2019, 10:50:47
Благодарю.  Заподозрил, что находок скелета нет вообще а то бы, мне почему-то показалось, разместили бы в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Holoptychius). Не думал, что у неё столько много плавников сзади будет. Грудные - необычны для рыбы: торчат "палки" на которых - метёлки ("кисть") словно бывшие ноги, обзавёдшиеся плавниками.
  Хотя, нет: в книге ниже (Fig. 373) прводится скелет плавника и, поэтому, может быть известны и более полные скелеты.

Jordan D. S. 1905. A Guide to the Study of Fishes, Volume 1 (of 2). HENRY HOLT AND COMPANY. http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm .

И необходимо хорошо знать эмбриогенез этой конечности. Алгоритм приблизительно таков, что вначале образуется многолучевость с зачатками новых лучей на стволовой клетки окончания. Затем рассасывание всех лучей, кроме одного. Далее следующий этап многолучевости и рассасывание, кроме одного или двух. И вновь многолучевость...
  Интересно ... не знал ... С чем бы это могло быть связано, с какими эволюционными процессами (многократное, последовательное исчезновение и возникновение многолучёвости ...)? Боюсь даже подумать: неужто уж их туда сюда из суши в воду несколько раз болтало пока на воде не остановились ? :)

Пармастега - конечно же не крокодил и не его предок: предок крокодила, наверно же, известен (правда, я об этом что-то не припоминаю).
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 11:16:25
предок крокодила,

Материал по псевдозухиям из сети, https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudosuchia.
Название: Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
Отправлено: Evol от Октябрь 27, 2019, 11:26:57
Русскоязычная часть сетевых ресурсов предлагает другой материал, в котором псевдозухии переименованы, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Круротарзы. Я, в свое время, весьма глубоко интересовался эволюцией динозавров и продолжительными спорами о происхождении птиц. Почему этот вопрос мне знаком.