Автор Тема: Выход позвоночных из моря на сушу.  (Прочитано 30121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #15 : Июль 25, 2011, 21:04:47 »
Не настолько уж и пресноводен илистый прыгун. Он скорее эвригалинный, обитает в зоне солоноватой воды.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #16 : Июль 25, 2011, 21:20:52 »
Не настолько уж и пресноводен илистый прыгун. Он скорее эвригалинный, обитает в зоне солоноватой воды.
Ну да
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #17 : Июль 25, 2011, 21:38:22 »
( кстати у головастиков есть жабры, а жабры это не только орган дыхания но и орган поддержания ионного баланса). Взрослые жабы могли бы жить на островах и им как и взрослым сухопутным крабам совсем не обязательно иметь адаптации для жизни в море.
Я плохо помню, что у головастиков там в жабрах, но подозреваю, что жабры это скорее ворота к выравниванию разницы ионных градиентов концентраций и для ослабления диффузии, там видимо и существуют дополнительные активные средства водно-солевого обмена. А жабы вполне могли бы занять острова с пресными лагунами, если бы нашли таксистов за приемлемую цену
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #18 : Июль 26, 2011, 00:12:54 »
Ну, хозяева рыбных хозяйств во Флориде, которые огораживают свои пруды заборами от ходячих сомов, наверно поспорили бы с тем, что рыбы сейчас не осуществляют захват суши:
http://www.in.gov/dnr/files/WALKING_CATFISH.pdf

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #19 : Июль 26, 2011, 07:32:35 »
Не настолько уж и пресноводен илистый прыгун. Он скорее эвригалинный, обитает в зоне солоноватой воды.
Ну да
Прошу прощения действительно я  не совсем корректно высказался об илистом прыгуне сказав что он живёт в море. Может единственное что меня извиняет это то что из морей мне только Чёрное море знакомо, а рекомендуемая плотность воды в аквариумах для илистых прыгунов та же что поверхностных вод Чёрного моря.
Признаю свою ошибку в Океане солёность больше, но с другой стороны и прыгунов там тоже много всяких живёт.

http://musson.ucoz.ua/publ/1-1-0-8
http://www.segodnya.ua/useful/animal/941890.html

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #20 : Июль 26, 2011, 07:55:07 »
Такой вопрос нарисовался- всё ведь гораздо интереснее- так что, плавательный пузырь считай гомологичен лёгким?
То есть это не лёгкие видоизменённый пузырь, а пузырь видоизменённые перволёгкие? Или нет?
Получается, что возможно все современные костистые и полухрящевые рыбы, кто обязательно живёт в море, произошли от пресноводных или похожих на них полуземноводноживущих товарищей?

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #21 : Июль 26, 2011, 07:58:15 »
Ну, хозяева рыбных хозяйств во Флориде, которые огораживают свои пруды заборами от ходячих сомов, наверно поспорили бы с тем, что рыбы сейчас не осуществляют захват суши:
http://www.in.gov/dnr/files/WALKING_CATFISH.pdf
Тот факт, что многие пресноводные рыбы умеют дышать воздухом, иногда настолько умеют что без воздуха погибают, то что они худо бедно умеют перемещаться по земле, я не отрицаю.
Но всё же они почему то не могут осуществить такой выход на сушу как крабы.
Ведь у крабов есть вся гамма от видов живущих в приливно-отливной зоне, до краба живущего в австралийской пустыне в сотнях километров от моря  и не нуждающегося в море или другом водоёме для размножения.
То есть с выходом членистоногих на сушу всё ясно, на примере крабов мы можем видеть это реально, грубо, зримо.
А вот с позвоночными возникают сложности, кроме ползания и прыжков по приливно отливной зоне а также переползания из водоёма в водоём пресноводных рыб дальше дело не идёт, даже на островах где нет четырёхногих конкурентов.

Можно всё списать на то что нужно время, миллионы лет, но почему крабам времени хватает?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #22 : Июль 26, 2011, 20:48:56 »
Что вам не нравится? У краба уже есть все анатомические и физиологические приспособы к жизни на суше. Чуть подмастрячить дыхательные органы, и всё, он как ходил на ногах, так и ходит на суше, чуть больше нагрузка, а рыбам надо для профессионализма серьёзно преобразовывать конечности и анатомию вообще.
Вот то, что ходячие всё же есть,- вот это удивительно.
Если сейчас так велик пресс профессиональных наземных, а он действительно велик, как хорошо- иди и собирай странствующих ночью рыбов, они ни убежать, ничего тебе сделать не смогут, а они есть- вот это удивительно.
У меня возникает вопрос с повторным выходом на сушу только в связи с этим.
И карбон с девоном тоже могли быть не такие уж безопасные на суше, членистоногие были часто крупнее и лучше вооружены, чем целакантики, какая разница, птица съест бегучую рыбку или какой-нибудь протоптицеяд?

Оффлайн Fangorn

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #23 : Июль 26, 2011, 23:08:16 »
Получается, что возможно все современные костистые и полухрящевые рыбы, кто обязательно живёт в море, произошли от пресноводных или похожих на них полуземноводноживущих товарищей?
Да, получается именно так. Насколько я знаю, от пресноводных девонских рыб, при нехватке кислорода в воде заглатывавших воздух и дышавших им, произошли все рыбы, кроме акул и скатов (ну и бесчелюстных, если их считать рыбами). Но на сушу они вылезали вряд ли (никаких признаков "лап").
Такой вопрос нарисовался- всё ведь гораздо интереснее- то есть это не лёгкие видоизменённый пузырь, а пузырь видоизменённые перволёгкие?
Похоже, что так :)
« Последнее редактирование: Июль 26, 2011, 23:15:10 от Fangorn »

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #24 : Июль 27, 2011, 05:11:04 »
И карбон с девоном тоже могли быть не такие уж безопасные на суше, членистоногие были часто крупнее и лучше вооружены, чем целакантики, какая разница, птица съест бегучую рыбку или какой-нибудь протоптицеяд?
Ну, самые первые земноводные тоже были немаленькими существами. Около метра в длину при заведомо превосходящей массе - этого вполне достаточно, чтобы их боялись тогдашние пауки и скорпионы, даже крупные.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #25 : Июль 27, 2011, 07:45:34 »

Да, получается именно так. Насколько я знаю, от пресноводных девонских рыб, при нехватке кислорода в воде заглатывавших воздух и дышавших им, произошли все рыбы, кроме акул и скатов (ну и бесчелюстных, если их считать рыбами). Но на сушу они вылезали вряд ли (никаких признаков "лап").


А чем акулы и скаты заслужили такое эксклюзивное отношение?
Наша кровь и то имеет туже солёность что и вода в океане. А у акул солёность добирается за счёт мочевины.
Размножаются акулы и скаты в большинстве своём или яйцами или живорождением, тоже как то не очень по океански.

Если морские змеи, которые перешли на живорождение в море просуществуют ещё 100 миллионов лет, то тоже можно будет сделать вывод, что они на сушу никогда не вылезали, никаких признаков лап у них уже не останется.

Вот кстати неплохая компания для акул:
"Доля осмотического давления, создаваемого во внутренней среде органическими веществами - сахарами, аминокислотами, белками (так называемая онкотическая компонента тоничности), обычно очень мала. У некоторых вторично-морских позвоночных (пластиножаберных рыб и немногих видов амфибий) тоничность плазмы крови, соленость которой около 10-15 ‰, повышается до изоосмотичного (близкого по солености) морской среде состояния за счет накопления соответствующего количества мочевины. Так, соленость плазмы крови у обитающей в Юго-Восточной Азии лягушки-крабоеда (Rana cancrivora) равна 28‰, т.е. изоосмотична морской воде, где она проводит большую часть жизни. Эта единственная из всех лягушка способна жить в соленой воде, сохраняя в крови мочевину, и, что интересно, она умеет освобождаться от ее избытка, оказавшись в пресном водоеме, куда отправляется, как все ее сородичи, метать икру."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_07/HOM.HTM


« Последнее редактирование: Июль 27, 2011, 09:13:26 от Влад »

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #26 : Июль 27, 2011, 09:39:51 »
Наша кровь и то имеет туже солёность что и вода в океане.
Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #27 : Июль 27, 2011, 09:46:00 »
Наша кровь и то имеет туже солёность что и вода в океане.
Vertebrate blood has a salinity of approximately 9 grams per liter (a 0.9 percent salt solution).

http://www.ca.uky.edu/wkrec/VertebrateFishEvolution.pdf

(в океане в среднем 3,5%)

Согласен несколько перегнул палку.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2726
    • Просмотр профиля
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #28 : Июль 27, 2011, 11:19:50 »
Да нет, у нас с Фангорном была речь именно о пузыре-лёгких. Акулы скаты могли вторично заселить океан, могли быть первичными, наверное скорее всего, хотя их способность к пресноводности тоже наводит на мысли, неужели вся рыбо фауна моря вторичная?
если тут нет логической ошибки, все костные рыбы, вот что меня как-то удивляет, были обязательно пресноводными, ну может ещё солоноводными, но вот такими :) наземными, а не океаническими рыбами. И они колонизировали океан, из сухопутных водоёмов они и не уходили, вытеснив аборигенов.
А земноводные тормозят :).

Насчёт крупности земноводных- да, я знаю, что там и покрупнее были, но если не ошибаюсь, это уже достаточно продвинутые по этому пути, ничего фатального, я просто имел ввиду, что опасности при переходе на сушу были и тогда, действительно, сейчас есть птицы, тогда были только наземные. И так далее.
Но спокойствие той среды для первосухопутных мы можем несколько занижать.

Макроассемблер

  • Гость
Re: Выход позвоночных из моря на сушу.
« Ответ #29 : Июль 27, 2011, 11:20:56 »
Вероятно, потому в океанах много рыб имеющих пресноводное происхождение, что при массовых вымираниях морская биота в целом страдала сильнее.