очередные враки против естественного отбора

[Imperor]

...уважаемый Imperor не в состоянии ответить на мой вопрос, прозвучавший почти 20 страниц назад. Отсюда делаем вполне логичный вывод: аргументация против естественного отбора "яйца выеденного не стоит"! (Фразу про яйцо прошу не считать оскорбительной, а воспринимать лишь как фразеологизм русского языка).

Уважаемый V.V.P. Ваш "аргумент" в переводе на русский язык звучит примерно так:

- Мы все свято верим в теорию естественного отбора. Следовательно, многочисленные факты, наблюдаемые в живой природе, которые: 1) не находят объяснения в её рамках, или 2) вообще противоречат этой теории - на самом деле, ей не противоречат. Просто естественный отбор происходит под действием каких-то пока еще вообще неучтенных факторов. Возможно, наблюдаемое повышение доли птиц и бабочек с яркой переливающейся окраской в направлении от высоких широт к экватору... объясняется какой-нибудь силой Кориоса... Или зависимостью этой окраски от размера окружности планеты... или от какой-нибудь еще неизвестной особой энергии Сатурна... Это в принципе, неважно. Главное, что мы свято верим - теория естественного отбора верна!

[Mr. B]

Т.е. всегда можно подобрать такой фон, под который бы окраска тигра подходила (автор приводит в пример осеннее редколесье).

У Вас, уважаемый Имперор, снова старая песня о том самом. Не хотите оставлять любимую бестолковую погремушку? Но извините, детский сад в другом месте. Отнюдь не здесь (за некоторым несущественным исключением, детализацию которого я пока пропущу). Почему погремушка бестолковая? Да потому что Вы при её помощи выдумываете реакцию природы в таких деталях, в каких её зачастую не описывают специалисты в поведении млекопитающих, потративших на изучение конкретных вопросов годы (!). Зато у Вас: раз-два, и всё готово.

Вот если бы все условия были бы контролируемыми, то это другое дело. Но на данный момент условия более чем неопределённы. Определёнными являются лишь их общие черты, насколько это предоставляется палеонтологической летописью. Однако её явно недостаточно, чтобы исчерпывающе описать среду жизни животного, а тем более его структуру причин смертности, параметры рождаемости и т.п. Но Вы, почему-то, предполагаете известными все эти весьма нетривиальные вещи (припомним здесь милые пассажи на тему "шмогли-нешмогли", которые самым явным образом опираются на порочные рассуждения такого типа). Разумеется, додумывания здесь происходят в нужном Вам русле, так, чтобы не было "состыковок". Не находите такую произвольность несколько однобокой? Ибо выходит, как хочу, так и ворочу.

И что довольно характерно, так это то, что никаких новых мыслей (кроме погремушки) у Вас не возникает. Вас можно опровергать на совершенно общих основаниях. Как Вы думаете, это можно называть критикой, а именно измучивание одного и того же аргумента, который, как бы так помягче сказать, нерелевантен вопросу о фальсификации ЕО? Если бы ЕО имел место, то непознанное в рамках ЕО всё равно оставалось бы и это тем более, что знания о поведении многих животных весьма неполны и тем более, что они неполны в отношении давнего прошлого этих животных.

[Mr. B]

- Мы все свято верим в теорию естественного отбора.

Ваша эмоциональная "аргументация" (довольно грязный приём, между прочим) лишь демонстрирует слабость (а точнее, отсутствие) Вашей позиции.

[chief]

А вот этот товарищ помассивней неандертальца будет http://antropogenez.ru/sumo/

[Mr. B]

Жаль только, помер рано.

[chief]

Для человека его профессии - весьма преклонный возраст.

[maxim.ge]

Уважаемый maxim.ge, всё же я продолжаю не понимать в чём "нелогичность моих построений".

И так будет продолжаться, пока Вы не изучите, наконец, логику.
Для начала см., например: http://psylib.org.ua/books/ivina01/

Вот этого я не могу понять. Почему "никак не следовательно"?

Ну смотрите, Вы пишете:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg89403.html#msg89403
(1)<...> (2)Cледовательно<...> (3)Cледовательно <...>

Проблема не в (1), (2) и (3), а в слове "Следовательно". Я ничего не имею против утверждений (1), (2), (3) однако, они в таком виде не могут быть связаны словом "следовательно".

Есть определенные правила рассуждений, к примеру:

Код Выделить Развернуть

Все металлы электропроводны (большая посылка)
Медь - металл (меньшая посылка)
------------
Медь электропроводна (заключение)

Большая и малая посылки имеют определенную форму категорических суждений и связаны между собой по определеннымй правилам, что и позволяет сделать вывод. Ясно, что структура Вашего умозаключения совершенно не совпадает со структурой этого силлогизма, однако только таких фигур девятнадцать, я Вам должен продемонстрировать несовпадение с каждой из них? Еще ведь есть такая форма составления умозаключений, как пропозициональная логика, и так далее.

Почему же тогда Вы не принимаете полностью симметричный тезис - что особи с вредным признаком должны из популяции удаляться?

Тезис-то я принимаю, я не принимаю указанную Вами логическую взаимосвязь между ними, по крайней мере, в таком виде.

Честно говоря, не понимаю, что тут непонятного.

Непонятно тут следующее - почему, обладая большим объемом знаний и, несомненно, высоким IQ, Вы не удосужились изучить простой и совершенно необходимый инструмент обработки этих знаний? Если Вы пишете: "Боюсь, что мои познания в области теории логических построений оставляют желать лучшего" - то лучше в дискуссиях занять скромную позицию наблюдателя, попутно восполняя пробелы и совершенствуясь в риторике, Вы же занимаете позицию ниспровергателя основ, что скорее вызовет смех и сочувствие, чем ожидаемый Вами эффект от обличения.

================================================================================================

Уважаемый maxim.ge. К сожалению, Ваши рассуждения - это не "практические контраргументы", а наоборот, исключительно теоретические спекуляции...Во-первых, подобные аргументы принято подтверждать экспериментально.

Мой друг, если бы каждый исследователь логику называл бы спекуляцией, и для доказательства каждого тезиса надевал бы лапти и шел бы в поля наблюдать, то мы так в лаптях бы и ходили до сих пор. Для того логика и придумана, чтобы двигать науку максимально не выходя из кабинета.

Давайте посмотрим, как это делается. Доказательную силу имеют рассуждения по дедукции, ими и воспользуемся. Нам необходимо сформулировать большую посылку с квантором общности.

Код Выделить Развернуть

Для любого <Признак, который не закрепился> верна одна из причин
{
    Мутация принципиальна невозможна
    , Мутация не произошла
    , Мутация смертельна
    , Невыгодная совокупность сопутствующих признаков
}
Тему сопутствующих признаков я более подробно раскрыл здесь.

Вооружившись такой теорией, самое время ее применить, вот тут как раз надеваем лапти и отправляемся в поля за фактами. Находим там белую бабочку, и задаемся вопросом - а почему она не защитного, военно-полевого, цвета? Почему защитный цвет на закрепился? У нас имеется совершенно железный ответ:

Защитный цвет не закрепился, следовательно, верна дизъюнкция:
- ИЛИ Мутация невозможна
- ИЛИ Мутация не произошла ( ну т.е. в генном пуле популяции признак пока отсутствует)
- ИЛИ Мутация смертельна
- ИЛИ Невыгодная совокупность сопутствующих признаков

Теперь задача исследователя - отсечь варианты. Давайте посмотрим, что делаете Вы. Согласно табличке "нераспространению" соответствуют комбинации: {Н-, Нв, НВ, ПВ, В-, Вп, Вв, ВВ}

Вы утверждаете, что анализируемый признак (военно-полевой цвет) есть "П". Это делается на основе рассуждения по индукции:

Код Выделить Развернуть


У вида А признак П - полезный
Вид Б подобен виду А
---------------------------
Следовательно, у вида Б признак П полезный.


Рассуждения по индукции не имеют доказательной силы, поэтому здесь сразу облом. Помимо прочего, такая индукция ввиду подобия всех организмов через эволюционное дерево приводит к единому набору полезных признаков у всех организмов, что есть очевидное противоречие, опровергающее такое рассуждение, которое тянет лишь на гипотезу - каково, собственно, и назначение индукции.

Но, допустим. Из набора остается {ПВ}, т.е. полезность признака компенсируется более вредными сопутствующими, вот он и не закрепляется.

Вывод {ПВ} просто так "отбросить" невозможно, это предсказание теории. Однако Вы это делаете, далее Вы произвольно постулируете неизбежность присутствия гена в пуле популяции и получаете, что Творец "держит руку на пульсе", не давая распространения полезному, военно-полевому цвету.

В чем "кривизна" такого подхода:
- имеет место индукция по обоснованию полезности признака
- игнорирование железно предсказанного варианта
- спорное постулирование неизбежности присутствия гена в пуле популяции

Казалось бы, все ясно. Все, да не все...

Рассмотрим декларацию "Вид Б выработал защитную окраску", это формализуется в следующие утверждения:
- в генофонде популяции имелось несколько вариантов окраски;
- защитная окраска являЛАСЬ полезным признаком.

Первое утверждение является спорным постулированием неизбежности присутствия в прошлом нескольких вариантов окраски в пуле популяции. Второе является,как правило, натягиванием совы на глобус  - индукции полезности признака с другого вида. Мол, раз у вида А такая окраска является полезной, то и у вида Б она ЯВЛАЛАСЬ таковой. А каким образом выводится полезность окраски у вида А? В общем случае произвольным отбросом предсказанного теорией варианта ВП, иными словами, "военно-полевая" окраска может являться вредным признаком, т.е. особи мучаются в попытках найти друг друга для продолжения рода, ведь у "нормальных людей" для этого используются яркие цвето- и даже свето- графические схемы, но это все компенсируется неким сопутствующим полезным признаком.

Т.е. имеем РОВНО ту же кривизну:
- имеет место индукция по обоснованию полезности признака;
- игнорирование железно предсказанного варианта;
- спорное постулирование неизбежности присутствия гена в пуле популяции.

В чем вообще, причина такой ситуации? А в том, что база для рассуждений не является научной.

Дело в том, что Вы сейчас просто используете очередную «интерпретационную схему»

Нет, я использую совершенно железную логику.

Вот набор этих интерпретационных схем, созданных конкретно для рассматриваемого сейчас случая (окраски животных).
- Почему бабочка березовая пяденица имеет покровительственную окраску?
Используется интерпретационная схема №1:
- Потому, что это делает её менее заметной для насекомоядных птиц.
- А почему тогда самцы бабочек голубянки или огненного червонца имеют яркую окраску?
Здесь используется интерпретационная схема N2 (половой отбор):
- А это для привлечения внимания самки.
А почему тогда у бабочки капустницы – белоснежная окраска, и её имеют оба пола?
Здесь используется интерпретационная схема №3:
- А это чтобы бабочки могли обнаруживать и распознавать друг друга на далеком расстоянии.

Совершенно согласен, во всех  этих случаях сова натягивается на глобус.

Здесь используется интерпретационная схема №4:- А это данный признак (белая окраска) просто сцепился с каким-то (еще неизвестным) полезным признаком.

Если это ко мне, то совершенно мимо. Во-первых, я использую иную формулировку - белый цвет не замещается декларативно-полезным "военно-полевым", например, из-за того, что военно-полевой цвет сцеплен с неким вредным признаком. Во-вторых, причину я называю не от балды, а путем железных рассуждений, отталкиваясь от декларативной полезности военно-полевого цвета. Как мы выяснили, утверждение о полезности окраски является "интерпретационной схемой", так что претензии здесь не ко мне, а к автору этого утверждения.

Вы же здесь творите абсурд в квардрате - используете некорректное утверждение о полезности, отбрасывая хорошие логические предсказания, и выводите отсюда Творца. Т.е. мало того, что база для рассуждений заведомо некорректная, так еще и сами рассуждения некачественные.

[Imperor]

Вот если бы все условия были бы контролируемыми, то это другое дело. Но на данный момент условия более чем неопределённы.

Не нравлюсь я в качестве источника данных, возьмите соответствующие научные статьи с результатами исследований зрения млекопитающих и почитайте.
Мне даже интересно, что Вы такого в них вычитаете, чего я здесь еще не сказал.

[dagon]

Только в антропологии (когда надо объяснить, почему всё же у сапиенса истончались кости черепа), "уважаемые участники форума" могут запросто игнорировать вот такие вот фразы из приведенного ими же источника:
http://medcentr-tyumen.ru/cherepnomozgovaya-travma-chast-1.html

"...Это составляет 1% от общей смертости, но 15% (!!!) смертей в возрастной группе от 15 до 45 лет. Погибает менее 0.2% пациентов, поступающих в отделения НС и НП с черепномозговой травмой, но распространенность серьезных осложнений выше, чем ранее оценивалось."

Т.е. только в антропологии могут свято верить, что когда надо, естественный отбор может упорно "стачивать" надбровные дуги неандертальца, трясясь над экономией ресурсов от этого процесса, равной 0.000001%...
и одновременно игнорировать 15% (!) смертей людей молодого и среднего возраста! (и еще неизвестно сколько процентов серьезных осложнений, вызванных этим же диагнозом)

Воистину, надо быть антропологом, чтобы в такое верить!

Вы как-то излишне вольно обращаетесь с цифрами.
1. Ваши 15% смертей среди вашей выборки молодых и средних - вы откуда сделали вывод, что они прям так вот ЗНАЧИМЫ? Даже если там 70% смертей будет - и что? В данном случае важен не процент от числа смертей, а то, сколько это от общего числа молодых и средних будет.

Возьмите миллиард молодых и сто умерших из них. Из этих ста - 15 умерли от травмы головы. Вот вам те же 15 процентов, но никакой роли они не играют - 15 человек из миллиарда. Аналогия понятна?

2. Вы в вашей интерпретации данных не учитываете ПРИЧИНЫ этих смертельных травм. Я почти уверен, что большинство из них вызвано такими причинами, которых в древности не было - типа ДТП и разных искательств приключений от безделья городской жизни.

3. Самое главное - ваша интерпретация полностью закрыла глаза на очень простую вещь - это СОВРЕМЕННАЯ статистика. Вам напомнить основные причины детской смертности до появления антибиотиков? Вот вам и толщина черепа...  

[Николай]

Оглянулся.
Оценил.
Разнообразие животных. Разнообразие природных условий. Разнообразие требований, предъявляемых разными условиями.

Вот-вот. Потрясающее разнообразие жизни.
Приходится констатировать, что всё придуманное нами разнообразие (упомянутые Вами - демоны, вампиры, оборотни, ожившие мертвецы-скелеты, Ктулху, Чужие, Хищники....) пока "отдыхает по полной программе" в сравнении с фантастическим разнообразием живой природы.

Ну да, согласен. И что? Нет никакой разницы между плодом фантазии художника, и тем, что имеется в реалиях? Сфинкс так же реален, как те несколько реальных существ, из которых он скомпилирован?

[Николай]

3. Самое главное - ваша интерпретация полностью закрыла глаза на очень простую вещь - это СОВРЕМЕННАЯ статистика. Вам напомнить основные причины детской смертности до появления антибиотиков? Вот вам и толщина черепа... 

Дагон, это бессмысленно. Здесь уже несколько раз обращали внимание на этот аспект, хоть и другими словами. Бестолку.

[Mr. B]

Не нравлюсь я в качестве источника данных, возьмите соответствующие научные статьи с результатами исследований зрения млекопитающих и почитайте.

Читали, читали...

Мне даже интересно, что Вы такого в них вычитаете, чего я здесь еще не сказал.

См. мои возражения Вам со ссылками на публикации выше. Этого было предостаточно.

[V.V.P]

- Мы все свято верим в теорию естественного отбора

Скажите, пожалуйста, уважаемый Imperor, а чем отличается вера от доверия?

[maxim.ge]

- Мы все свято верим в теорию естественного отбора

Скажите, пожалуйста, уважаемый Imperor, а чем отличается вера от доверия?

Лучше сформулировать, чем отличается просто теория от теории естественного отбора.

Обычно в теории есть система умозаключений, т.е. что-то принимается на веру, но многое выводится.

В теории ЕО этого нет - практически все постулируется, т.е. принимается на веру.

[Mr. B]

В теории ЕО этого нет - практически все постулируется, т.е. принимается на веру.

Да ладно. Имеются многочисленные примеры найденного естественного отбора. Плюс ко всему, селекция, подтверждающая эффективность отбора вообще.