очередные враки против естественного отбора

[Макроассемблер]

то есть когда нам надо, тогда геном мутирует, а когда не надо - то не мутирует

[olga_a]

Извините, не по теме, но это самая живая ветка. В Википедии плейстоцен определяется в 2,588 млн. лет. Это что, официальная дата? или чье-то предложение?

[василий андреевич]

Плейотропия... А ведь этот эффект дорогого стоит. Тут ведь параллели с биоценозом наметить можно. Если б знатоки об этом поговорили, я был бы благодарным слушателем.

[Imperor]

Тогда Вам придется смириться с тем, что Ваши построения нелогичны.

Уважаемый maxim.ge, всё же я продолжаю не понимать в чём "нелогичность моих построений".

3. Следовательно, если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к уменьшению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то из популяции такие особи будут удаляться, и вместе с ними - этот вредный признак.

Вот это никак не "следовательно", если Вы таки изучите правила построения умозаключений, то сами убедитесь, что вывести из первых двух тезисов третий никак не получается.

Вот этого я не могу понять. Почему "никак не следовательно"?
Вы ведь принимаете тезис - если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к увеличению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то особи с таким полезным признаком будут завоёвывать популяцию?
Это ведь и есть принцип естественного отбора?

Почему же тогда Вы не принимаете полностью симметричный тезис - что особи с вредным признаком должны из популяции удаляться?
Ведь если мы возьмем два признака, один из которых, относительно другого, приводит к увеличению числа потомков, то тогда, соответственно, второй признак будет относительно другого - вредным, т.е. со сниженным числом потомства.
И так же симметрично - если полезный признак (относительно другого) будет завоевывать популяцию, то тогда второй признак будет из популяции удаляться (как вредный, относительно первого) - так ведь? Будет удаляться просто потому, что обладание этим признаком приводит к снижению числа потомства в сравнении с первым признаком.

Честно говоря, не понимаю, что тут непонятного.

[Imperor]

...Помимо этого, имеются практические контраргументы. Вы рассматриваете фенотипический признак (скажем, цвет), а он кодируется через генотип, изменения в генотипе штука тонкая, изменение цвета может автоматически повлечь за собой изменение других признаков, соответственно, выигрываем, условно, 20 по цвету, но проигрываем 50 по другому признаку. Как результат - вроде бы выгодное изменение окраски на самом деле невыгодно, ибо автоматически влечет за собой невыгодное изменение некоего другого признака.

Уважаемый maxim.ge. К сожалению, Ваши рассуждения - это не "практические контраргументы", а наоборот, исключительно теоретические спекуляции.
Вам уже написал об этом выше Макроассемблер. Но я поясню чуть подробнее.

Во-первых, подобные аргументы принято подтверждать экспериментально.

Однако до сих пор (за 150 лет существования теории естественного отбора) никаких фактов об обязательной сцепленности белой окраски с каким-либо полезным свойством представлено не было. Т.е. это, действительно, просто спекуляция.

В связи с этим, прошу обратить внимание на соответствующие цитаты, приведенные вот в этом посте: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg89441.html#msg89441

А именно, вот на эту цитату:
При этом существует несколько способов избежать опровержения. Первый способ состоит в том, чтобы опереться на "интерпретационные схемы". При их помощи теория способна справиться почти с любым фактом. Имеется в виду следующее - в теории присутствует целый набор объяснений. При этом каждое из них вытаскивается, когда это удобно – когда нужно что-то объяснить...

Дело в том, что Вы сейчас просто используете очередную «интерпретационную схему», которые «теория» естественного отбора наплодила с избытком, для того, чтобы её не обрушивали многочисленные и разнообразные факты из живой природы, которые не укладываются в её рамки.

Вот набор этих интерпретационных схем, созданных конкретно для рассматриваемого сейчас случая (окраски животных).

- Почему бабочка березовая пяденица имеет покровительственную окраску?


Используется интерпретационная схема №1:
- Потому, что это делает её менее заметной для насекомоядных птиц.

- А почему тогда самцы бабочек голубянки или огненного червонца имеют яркую окраску?


Здесь используется интерпретационная схема N2 (половой отбор):
- А это для привлечения внимания самки.

А почему тогда у бабочки капустницы – белоснежная окраска, и её имеют оба пола?


Здесь используется интерпретационная схема №3:
- А это чтобы бабочки могли обнаруживать и распознавать друг друга на далеком расстоянии.

- Но ведь установлено, что бабочки-белянки ищут партнера по запаху...
- Видимо, не только по запаху, но и визуально.

Ну хорошо, а почему тогда у бабочки пяденицы нарядной - белая окраска, и её имеют оба пола, хотя эта бабочка плохо летает, и днем скрывается в траве:


Здесь используется интерпретационная схема №4:
- А это данный признак (белая окраска) просто сцепился с каким-то (еще неизвестным) полезным признаком.

[Imperor]

Понятно, что такое обилие "интерпретационных схем" автоматически выводит "теорию естественного отбора" за рамки науки.

В принципе, этого уже достаточно, но добавлю еще несколько слов:

2. Именно с позиций "теории естественного отбора", те виды, у которых "всё так неудачно сцепилось", должны вытесняться теми видами, у которых столь неудачного сцепления (вредного признака с полезным) не произошло (т.е. полезный признак существует в чистом виде, без "довеска").

Видов, которые могли бы заменить в природе этих "неудачников" - хватает с избытком даже среди тех же пядениц.

Достаточно просто посмотреть в гугле на разнообразие пядениц.

3. Посмотрите, пожалуйста, вот на эту фотографию:


Это пяденица окаймленная. Скажите пожалуйста, неужели Вы, действительно, верите, что эта бабочка просто не смогла "дозакрасить" себе белые части крыльев, потому что именно эти, оставшиеся белыми, части крыльев с чем-то там таким сцепились (необычайно полезным)... И это при том, что рядом расположенные темные части крыльев - не сцепились...

И если Вы всё же верите в такие спекуляции, то тогда посмотрите сразу же вот на эту фотографию - это тот же вид бабочки, но с явно более выраженными темными областями крыльев:


Ну и где же постулируемое Вами "жесткое сцепление" ?

[Imperor]

И наконец, последнее.

Опять вынужден приводить ссылку на собственную статью, но в данном случае, думаю, это будет полезно:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

В этой статье я критически разбираю современные гипотезы полового отбора. В заключении (в конце статьи) я подчеркиваю, что современные модели полового отбора (например, модель гандикапа) - абсолютно СЛЕПЫ К КРАСОТЕ.

Хотя ладно, чтобы не повторяться, вот вся цитата (длинная):

Кроме того, есть еще один факт, подмеченный еще Ч. Дарвиным, но никак не следующий из модели гандикапа. Дарвин писал [1]:

«С другой стороны, я охотно допускаю, что значительное число самцов, как, например, все наши самые красивые птицы, некоторые рыбы, пресмыкающиеся и млекопитающие и множество великолепно окрашенных бабочек, сделались прекрасными только ради красоты; но это было достигнуто путем полового отбора, т. е. в силу постоянного предпочтения, оказываемого самками более красивым самцам ... То же верно и в применении к пению птиц».

Действительно, здесь Дарвина можно легко понять. При взгляде на венценосного журавля или колибри, самца павлина, золотого фазана или утки-мандаринки, бабочку морфо или неоновую рыбку сразу же можно «охотно допустить», что эти шедевры природы своим происхождением обязаны исключительному стремлению к красоте. Точнее, это первая же мысль, которая приходит в голову при взгляде на такое животное. И лишь потом мы начинаем искать этому явлению разные биологически целесообразные причины.
Более того, мы наблюдаем, что феномен «красивости» весьма распространен в природе - очень большое число видов, обладающих какими-либо «излишествами», кажутся нам красивыми. Именно под влиянием этого наблюдения (широкого распространения в природе именно красивых живых существ) Дарвин и приходит к выводу о неких «особых свойствах нервной системы животных»:

«...Из всего этого мы вправе заключить, что приблизительно одинаковый вкус к прекрасным краскам и музыкальным звукам проходит через значительную часть животного царства».

Модель же гандикапа абсолютно «равнодушна к красоте» - в рамках модели гандикапа можно предположить существование в живой природе любых гипертрофий любых признаков в любых направлениях, в том числе и самых уродливых. Лишь бы они затрудняли выживание (самцам). Р. Докинз, иронизируя над концепцией гандикапа, писал [46]:

«Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из нее должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов».

Отметим, что появление подобных гипертрофий очень ожидаемо в свете той особенности эволюционного процесса по Дарвину, которая логически вытекает из механизма естественного отбора и которую тот же Р. Докинз описал следующей яркой аналогией [51]:

«Проектировщики первого реактивного двигателя начинали проектирование, как говорится, с чистого листа. Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право, сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолѐт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещѐ одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное зве-но должно превосходить в чем-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще».

«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны были быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»

Действительно, «одноногих и одноглазых» чудищ мужского пола мы нигде не наблюдаем, а наблюдаем обычно весьма красивых (а в некоторых случаях исключительно красивых) животных.
По сути, если посмотреть на природу беспристрастно, то мы увидим некий непрерывный «ряд красоты», начинающийся от самых тонких эстетических предпочтений человека (в отношении самых разных вещей), далее «проходящий через значительную часть животного царства» (от позвоночных животных до беспозвоночных) и заканчивающийся в растительном царстве и мире простейших.
Дарвин вынужден был объяснять наблюдаемый «ряд красоты» в рамках предложенного им подхода совершенно разными причинами. В случае растений он применил утили-тарный биологический подход (заметность плодов и цветов для животных); в случае тех животных, где яркую окраску имеет самец, - половым отбором самок, стремящихся к красоте (стремление к которой кроется в самом складе нервной системы животных); в случае яркой окраски обоих полов предположил, что яркая окраска, приобретенная посредством полового отбора самцов, затем передалась самкам (каким чудом эта «передача» избегает уничтожения естественным отбором, он объяснять не стал), ну и, наконец, в самых трудных случаях, когда конкретный пример красоты уже было невозможно объяснить никаким «половым отбором», Дарвин высказал мысль о красоте, связанной с особой «симметрией роста» (т.е., по сути, «номогенетическую» трактовку красоты). При этом он был вынужден «оставить за бортом» некоторые факты, не укладывающиеся ни в одно из объяснений. Из растительного мира самым известным таким примером (для российского читателя) является, наверное, знаменитый пример Любищева с арбузом. Действительно, внутри арбуз буквально «набит» сахарами для привлечения внимания животных (в свете принципа утилитарности), но снаружи имеет по-кровительственную окраску, чтобы не привлекать внимания животных. Кроме того, дикие арбузы, произрастающие в Калахари, бывают и сладкими, и горькими - но в любом случае они внутри красные, а снаружи зеленые [21]. В этом свете также представляются интересными рассуждения, что съедобные ягоды и плоды имеют яркую окраску для привлечения животных, но ядовитые ягоды и плоды имеют такую же яркую окраску для отпугивания животных (например, волчье лыко).
Современные исследователи, находясь в рамках концепции «биологической целесообразности», вынуждены продолжать сомнительную традицию объяснения однотипных явлений природы десятками разных причин. И в результате получается, что, например, самец серебристого куриного фазана имеет вызывающе белую окраску в стремлении рекламировать себя перед самкой (гандикап); не менее белые самцы и самки других птиц (и бабочек) являются такими для «опознавания собственного вида на далеком расстоянии», а белая, почти нелетающая самка непарного шелкопряда имеет такую окраску по еще неизвестной причине, «требующей будущих исследований», но непременно биологически целесообразной...
Более мудрые авторы современных обзоров [11] просто обходят вопрос наличия в природе красоты «лихим кавалерийским маневром», предпочитая считать наблюдаемый нами ряд красоты некоей тайной, вообще не относящейся к теории полового отбора:

«Why the ornaments used by birds and other nonhuman animals usually appear so strikingly beautiful to humans is another question, but it's a mystery that does not have to be solved for us to understand sexual selection».

[Imperor]

Вот так же и Ваша "гипотеза" (про "сцепление вредной яркой окраски с чем-то полезным") - абсолютно СЛЕПА К КРАСОТЕ.

Действительно, неужели Вы и в самом деле, думаете, что вот такие шедевры природы получились просто случайно:

Это бабочка Морфо. Её крыло имеет очень сложную оптическую структуру (фотонные кристаллы, светодиоды), которые и заставляют крылья этой бабочки переливаться всеми цветами синего цвета, от светло-бирюзового до темно-фиолетового, причем вспышки этих металлических переливов можно увидеть с расстояния в полкилометра...

А вот это кетсаль:


Неужели Вы действительно думаете, что внешний облик кетсаля просто чисто случайно сцепился с каким-то таинственным (но при этом непременно очень полезным) признаком?

[Mr. B]

Понятно, что такое обилие "интерпретационных схем" автоматически выводит "теорию естественного отбора" за рамки науки.

1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.
2. Естесственным отбором изменчивость не ограничивается.
3. Это - лучшая теория. Вам нечего предложить взамен. Следовательно, "Вы обязаны молчать" (с).

[Mr. B]

Вот так же и Ваша "гипотеза" (про "сцепление вредной яркой окраски с чем-то полезным") - абсолютно СЛЕПА К КРАСОТЕ.

А красоту лучше поискать среди разнообразных паразитирующих червей и тому подобных "божьих тварей" ((с) Библия). Сразу как найдёте, можете докладывать.

[Imperor]

Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

2. Естесственным отбором изменчивость не ограничивается.

Вероятно, Вы неправильно выразились. Естественным отбором изменчивость не ограничивается, а направляется в биологически целесообразном направлении.

3. Это - лучшая теория. Вам нечего предложить взамен. Следовательно, "Вы обязаны молчать" (с).

Кто Вам такое сказал? А чем плох номогенез Берга? Или даже "концепция непрерывного творения" - чем она плоха? Тем, что Вам лично они не по нраву? Но мало ли, что Вам лично не по нраву? Главное, что эти концепции объясняют гораздо более значительный ряд фактов, не впадая при этом в противоречия с этими фактами буквально на каждом шагу, как это происходит с "теорией естественного отбора".

Вообще, Ваша "теория естественного отбора" - это полная родня печально знаменитой "теории теплорода". Обе одинаково наглядно и просто объясняли отдельные факты, и поэтому обе были долгое время общеприняты в науке (более того, ради "теории теплорода" физики даже отвергли уже существовавшую в те времена правильную теорию). И обе одинаково неверные.

[Макроассемблер]

1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

напомните, пожалуйста, каких успехов

[Imperor]

А красоту лучше поискать среди разнообразных паразитирующих червей и тому подобных "божьих тварей" ((с) Библия). Сразу как найдёте, можете докладывать.

Не понял этой Вашей мысли. Почему я должен искать красоту среди паразитических червей? Вы что, считаете их красивыми?
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

[Макроассемблер]

А чем плох номогенез Берга? Или даже "концепция непрерывного творения" - чем она плоха? Тем, что Вам лично они не по нраву? Но мало ли, что Вам лично не по нраву? Главное, что эти концепции объясняют гораздо более значительный ряд фактов,

каких?

Вообще, Ваша "теория естественного отбора" - это полная родня печально знаменитой "теории теплорода". Обе одинаково наглядно и просто объясняли отдельные факты, и поэтому обе были долгое время общеприняты в науке (более того, ради "теории теплорода" физики даже отвергли уже существовавшую в те времена правильную теорию). И обе одинаково неверные.

Ничего подобного, на основании теории теплорода были выведены уравнения, которые используются до сих пор, когда не нужна большая точность (когда теплообмен медленный), то есть по крайней мере с предсказательной силой у теории теплорода проблем не было.

[Imperor]

каких?

Ну например, таких:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5880022#msg5880022
или таких:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.msg5880085#msg5880085