очередные враки против естественного отбора

Дж. Тайсаев · апреля 30, 2011, 10:48:46

Цитата: Николай от апреля 30, 2011, 10:29:52
Дурость, она любую кость проломит, даже неандертальскую.

Согласен на все 100%

Imperor · апреля 30, 2011, 10:56:22

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2011, 09:52:05
Цифры в студию, покажите эту вашу статистику. У меня совсем другая информация

И ссылки, и цифры здесь уже приводились (мной и Vuto). Просто полистайте тему.
Это видимо, такая уже добрая традиция сложилась. Одни участники форума ссылки и цифры всё время предоставляют. А другие исключительно про макаронных монстров рассказывают... Ну или про то, как "тяжело на свете жить человеку с тяжелой головой..." (при этом о ссылках и цифрах (в подтверждение своих росказней) даже не вспоминают).
Т.е., как говорится, "от каждого по способностям, к каждому по труду".

Imperor · апреля 30, 2011, 10:58:52

Мда... Перечитал с утра пораньше ветку...
Тихий ужас

Imperor · апреля 30, 2011, 11:04:24

Цитата: chief от апреля 30, 2011, 01:41:52
Экстраполируя эту ситуацию на энтомологию и орнитологию, полагаю, что и там у Вас такая же картина, только там Вы это можете делать безнаказанно - никто за руку не схватит.

Нет, что Вы, безнаказанно (и бездоказательно) болтать можно только в антропологии в частности и теории эволюции в целом. Вот уж, действительно, никто за руку не схватит.

На мой взгляд, вряд ли стоит равнять энтомологию и орнитологию с одной стороны, с теорией эволюции и антропологией с другой стороны.
Ведь если мы начнем вести себя в антропологии так, как ведем себя в энтомологии - т.е. максимально ограничим свою безудержную фантазию, и начнем проверять и перепроверять свои данные, то тогда у нас ведь вообще никто ни от кого произойти вообще не сможет.

Imperor · апреля 30, 2011, 11:13:31

Это ведь только в антропологии может быть такая ситуация:

Найдено обезьяноподобное существо. Рядом с ним найдены каменные орудия.
Делаем вывод - это именно ОНО их использовало. Ведь больше некому.
Т.е. именно оно (использовало), но никак не на нём (кто-то использовал).
Это ведь очевидно, что если мы находим труп мужчины с ножевыми ранениями (и раздробленным черепом), а рядом находим окровавленный нож и дубинку... То это непременно самоубийство, и НИКАК иначе...

С другой стороны, позволяя себе столь смелые выводы в отношении обезьяны...
Мы (антропологи) крайне боязливы в отношении человека... Мы боимся сделать предположение, что Homo erectus был именно охотником (потому что прямых доказательств у нас нет).
А кости оленей им в пещеру, видимо, "ветром надуло".
Мы так же боимся сделать предположение, что он пользовался огнем... Действительно ведь - кострищ нет... Объект, похожий на золу, на самом деле, "скопившийся ил" (или "гуано летучих мышей"), но только не сама зола... А обожженые кости оленей - ну это, их видимо, молнией так подпалило... Шарахнула молния прямо в пещере, и прожгла оленя до костей... А что, вполне правдоподобная версия...
"Молния в пещере" - это ведь всё равно гораздо правдоподобней того, что синантропы просто систематически охотились на оленей (2000 скелетов), приносили их к себе в пещеру, и обжаривали на огне... Это ведь просто фантастическая версия! Чтобы человек... и пользовался огнем... нереально просто

Вот обезьяна, изготавливающая каменные орудия - это вполне реально. А человек пользующийся огнем - это вообще вряд ли возможно...

Imperor · апреля 30, 2011, 11:21:51

А почему так? Почему в одном случае мы столь смелы в наших предположениях, а в другом случае - столь боязливы?
Может быть, потому, что хочется древнюю обезьяну максимально очеловечить, а древнего человека максимально обобезьянить?
Нет, я не прав? Это наглый поклёп? Ну ладно, не прав, так не прав...

Imperor · апреля 30, 2011, 11:27:11

Но только в антропологии может быть, такая ситуация, когда:

C одной стороны, у пигмеев в ходе естественного отбора отрастают надбровные дуги, чтобы отпугивать все окружающие племена...

С другой стороны, этот пигмей сам при этом уменьшается до размера метра с кепкой (видимо, чтобы сильней отпугивать)...

С третьей стороны, у древних людей надбровные дуги тот же естественный отбор постепенно "стачивал" - кропотливо так, из поколение в поколение отбирал людей именно с мЕньшими надбровными дугами... (потому что они оставляли намного больше потомства, чем люди с бОльшими надровными дугами)...
А почему? А потому, что это наш удивительно чувствительный естественный отбор таким сверхчувствительным образом боролся за "экономию ресурсов" даже в 0.001%

Imperor · апреля 30, 2011, 11:34:17

Только в антропологии данные по статистике черепно-мозговых травм могут вообще игнорироваться...
(а также всем известные прописные истины из области прямых физических конфликтов мужчин Homo).

...и одновременно со всей серьезностью слушаться спекуляции о том, как тяжело на свете было жить людям с "тяжелыми головами"...

Дж. Тайсаев · апреля 30, 2011, 11:35:55

Цитата: Imperor от апреля 30, 2011, 10:56:22
Это видимо, такая уже добрая традиция сложилась. Одни участники форума ссылки и цифры всё время предоставляют. А другие исключительно про макаронных монстров рассказывают... Ну или про то, как "тяжело на свете жить человеку с тяжелой головой..." (при этом о ссылках и цифрах (в подтверждение своих росказней) даже не вспоминают).

Вот нашел по первой же ссылки в яндексе на запрос "смертность от черпеномозговых травм статистика". Там стоит запрет на копирование текста в буфер, поэтому приведу своими словами, "смертность от черепномозговых травм невысока 6-10 смертей в год на 100 000 населения" http://medcentr-tyumen.ru/cherepnomozgovaya-travma-chast-1.html
Маловато будет для отбора к робустнустности черепа, не находите? Тем более тут ещё нужно доказать, насколько были бы у них выше шансы, если бы черепок был покрепче. Сильно сомневаюсь что намного, ведь наверняка били не кулаками в основном, так что, если ещё отбраковать из этого 1% тех кто погиб бы от черепномозговой травмы и с крепким черепом, вообще ничего не останется для отбора против грацилизации

Imperor · апреля 30, 2011, 11:40:33

Только в антропологии могут игнорироваться 700.000 - 1.000.000 человек, попадающих ежегодно в отделения неотложной помощи Великобритании с диагнозом "черепно-мозговая травма":
http://medcentr-tyumen.ru/cherepnomozgovaya-travma-chast-1.html

Imperor · апреля 30, 2011, 11:48:57

Только в антропологии (когда надо объяснить, почему всё же у сапиенса истончались кости черепа), "уважаемые участники форума" могут запросто игнорировать вот такие вот фразы из приведенного ими же источника:
http://medcentr-tyumen.ru/cherepnomozgovaya-travma-chast-1.html

"...Это составляет 1% от общей смертости, но 15% (!!!) смертей в возрастной группе от 15 до 45 лет. Погибает менее 0.2% пациентов, поступающих в отделения НС и НП с черепномозговой травмой, но распространенность серьезных осложнений выше, чем ранее оценивалось."

Т.е. только в антропологии могут свято верить, что когда надо, естественный отбор может упорно "стачивать" надбровные дуги неандертальца, трясясь над экономией ресурсов от этого процесса, равной 0.000001%...
и одновременно игнорировать 15% (!) смертей людей молодого и среднего возраста!

(и еще неизвестно сколько процентов серьезных осложнений, вызванных этим же диагнозом)

Воистину, надо быть антропологом, чтобы в такое верить!

Imperor · апреля 30, 2011, 11:54:37

А почему верят?

А потому, что очень надо подогнать "решение задачи" (причем остро необходимо это сделать именно в рамках "теории естественного отбора")... под заранее известный результат (данные по современному человеку).
И чтобы "картинка" (которая упрямо не хочет сходиться), всё-таки сошлась, в ход идёт всё что угодно, вплоть до прямого игнорирования статистически подтвержденных (!) фактов с одновременным выдвижением полностью голословных и откровенно фантастических версий про "облегчение головы".

Дж. Тайсаев · апреля 30, 2011, 12:06:34

Ну хорошо, пусть даже от 15%, всё равно это далеко не большая часть смертей, как вы писали, хотя и это всё равно уже подгонка получается, теперь надо посмотреть зависимость этих пострадавших от крепости их черепов. Т.е. нужно найти две репрезентативные выборки, с массивными черепами и посмотреть там смертность и с грацильными. Уверен, что разницы там скорее всго не будет, поскольку как правильно скзал Николай, это не от черепа зависит, а от дурости (против лома нет приёма), а вот дурость у твердолобых кстати чаще бывает и повыше. Я это называю "эффектом хорошего пловца", когда хорошие пловцы чаще тонут, от того что дальше заплывают. У животных такого не бывает практически, поскольку они не плавают и не дерутся, просто так для удовольствия

chernokulsky · апреля 30, 2011, 13:23:50

Цитата: Николай от апреля 30, 2011, 02:32:22Женщины, опять же, любят... мужской кошелёк.

Вообще-то женщины говорят так: "Я хочу, чтобы он мне облегчил жизнь".
А ещё так: "Или деньги, или чтоб моложе был лет на десять, а иначе зачем он нужен?"

Цитата: chief от апреля 30, 2011, 01:41:52Вы думаете, Вас можно воспринимать всерьез?

Творец не Творец, а что-то не получается просто и убедительно объяснить все выверты эволюции словами "естественный отбор" и "выживание". Что-то архиважное материалисты упускают. Надо искать это ускользающее, а то вона как креационисты гоголем ходят(-:

Цитата: Imperor от апреля 30, 2011, 01:48:21Вы мне лучше объясните, ЗАЧЕМ мозг укрупнялся? Если он у флоресского человека опять до 400 см³ упал, и ничего. Никто от этого обратно обезьяной не стал.
Какой смысл обсуждать объем мозга, если заранее известно, что на мыслительные способности он не влияет?

Мыслю так: усложнять мозг на прежнем объёме не удаётся (почему — не ведаю, может, нейрофизиологи знают), а вот когда он уже вырос и усложнился, тогда его пропорционально уменьшить, сохраняя все новые связи, уже не такая проблема, что и подтверждается примером Тургенев—Франс.
Вы же не утверждаете, что объём мозга от предков-обезьян вплоть до флоресских "хоббитов" оставался неизменным.

Цитата: Imperor от апреля 30, 2011, 02:27:20Так, хорошо. Замечательно. Просто отлично. А почему при всём при этом должны утончаться кости черепа?

А может ли череп утончаться независимо от костяка? или утончение костей обязательно должно быть пропорциональным?
Если пропорциональным, то утончение черепа — не самостоятельное явление, а следствие потребности вида, скажем, в стайерском беге. Возможно, не слишком стали нужны мощные мышцы, а содержать их дорого, вот скелет и стал тоньше.

chief · апреля 30, 2011, 21:46:16

Вернулся с шабаша.

ЦитироватьДурость, она любую кость проломит, даже неандертальскую.

Отличное резюме для всей дискуссии.

Завязываем.