Проблема биологической целесообразности. Съедобность vs Несъедобность

[Imperor]

Тема является ответвлением ветки "Половой отбор", где (не совсем по теме ветке) обсуждалось (и обсуждается) очередное "эволюционное недоразумение" - почему многие виды живых существ совершенно беззащитны и позволяют себя безнаказанно есть вместо того, чтобы защищаться.
Чтобы не загромождать ветку "Половой отбор", решил вынести это в новую тему.
Обсуждавшиеся примеры - съедобность и вкусность половых крылатых особей термитов, сардин, кормовых трав и пр. vs. несъедобности пчел, ос, жуков-нарывников, клопов, божьих коровок, скорпен, электрических скатов, молочаев, чертополохов, аконитов и пр.

[Imperor]

КЛЕВЕР КРАСНЫЙ, ЛУГОВОЙ - Trifolium pratense

...Прекрасно поедается всеми видами скота на пастбище и в сене. Урожай сена при возделывании достигает 40-60 ц/га. Питательная ценность значительна. В 100 кг зеленой травы содержится 22,8 кормовой единицы и 3 кг переваримого протеина, в сене соответственно 52,2 и 8,2.

ВЕРБЛЮЖЬЯ КОЛЮЧКА- Alhagi pseudalhagi

Ранней весной это растение хорошо поедают верблюды, овцы и козы; после цветения сильно грубеет и животные едят его неохотно. Плодоносящие веточки скот хорошо поедает все время. В осенне-зимний период съедобность верблюжьей колючки зависит от погоды: после дождя, тумана, снега колючесть обычно снижается и животные съедают эту траву.

БОДЯК ОБЫКНОВЕННЫЙ - Cirsium vulgare

Скот не поедает это растение из-за большого количества шипов.

[Imperor]

КЛЕВЕР ЗЕМЛЯНИЧНЫЙ, ПУСТОЯГОДНИК - Trifolium fragiferum

Сено обладает высокой питательностью; жира и протеина содержит больше, чем сено красного, белого и других клеверов. Охотно поедается всеми видами скота

ДОННИК ЖЕЛТЫЙ, ЛЕКАРСТВЕННЫЙ - Меlilotus officinalis

Имеет резкий кумариновый запах, из-за чего на естественных пастбищах скотом не поедается. На культурных пастбищах скот привыкает к запаху травы и поедает довольно охотно, но хуже, чем донник белый.

КОВЫЛЬ ВОЛОСАТИК, ТЫРСА - Stipa capillata

Скот поедает ковыль волосатик неодинаково в разные сезоны года. Весной листья его служат прекрасным кормом для лошадей: они хорошо поправляются, удои молока кобылиц повышаются, кумыс бывает лучшего качества. С начала колошения поедаемость тырсы резко снижается, а с начала цветения скот совсем не ест это растение. Осеннюю отаву поедают все животные, хуже - крупный рогатый скот. Сено, убранное до колошения, - хороший корм для всех видов скота. Урожаи зеленого корма составляют 20-25, сена 8-10 ц/га. В 100 кг сена содержится 44,1-53,3 кормовой единицы и 4,0-5,1 кг переваримого белка. С начала цветения это растение представляет большую угрозу для жизни овец и коз, ухудшает качество шерсти. Семена имеют острие, поэтому легко цепляются за шерсть животных; закрученная ость под влиянием изменения влажности воздуха начинает раскручиваться, ввинчивается в кожу, а затем в мускулы и внутренние органы. Проникновение в тело большого количества зерновок (от 1 до 5 штук на 1 см2 кожи) ведет к массовой гибели, а попадание их в глаза вызывает нарушение зрения, образование бельма и даже полную слепоту. Поэтому на пастбищах, где растет ковыль волосатик, с начала цветения растений нельзя пасти овец и коз. Следует избегать пастьбы и других видов скота, так как возможны механические повреждения зерновками ротовой полости. Заготавливать сено нужно только до цветения.
Рекомендуются следующие меры уничтожения этого растения: на сильнозатырсованных пахотных участках - распашка с последующим залужением; на не пригодных под пашню участках - пастьба овец до выбрасывания соцветий; подкашивание остатков растительности с последующей пастьбой по отаве крупного рогатого скота или лошадей; на участках, где скот не пасли, - скашивание травостоя.

[Imperor]

ЛЮЦЕРНА СИНЯЯ, ПОСЕВНАЯ, ОБЫКНОВЕННАЯ - Medicago sativa

Одна из самых урожайных культур среди многолетних кормовых трав. Урожай сена колеблется от 10 до 100 ц, а при орошении 150- 200 ц/га. Дает два-три укоса, в засушливых условиях - один, при орошении - пять-семь. В посевах держится до десяти лет и более; наилучшего развития достигает на второй-третий год жизни. В чистых посевах может давать высокие урожаи не менее 4-5 лет.
Переносит вытаптывание, хорошо отрастает после снашивания и стравливания, благодаря чему можно стравливать несколько раз в течение лета. Лучшее пастбищное растение для всех сельскохозяйственных животных.
Сено и зеленый корм высокопитательны, богаты минеральными веществами. Благодаря повышенному содержанию кальция и фосфора является более ценным кормовым растением, чем клевер, эспарцеты, вика и другие травы. В люцерне, особенно в зеленом состоянии, в достаточном количестве имеются почти все витамины, необходимые животным. В фазе цветения содержит в 100 кг травы 21,3 кормовой единицы и 4 кг переваримого протеина, в сене соответственно 50,2 и 13,7.

АКОНИТ ДЖУНГАРСКИЙ - Aconitum soongoricum

Содержит алкалоиды аконитин, мэзаконтин, гипанитин. Очень ядовит, смертельной дозой для животных считается 0,02-0,05 мг на 1 кг живого веса. Наиболее ядовиты корневища. На горных пастбищах наблюдаются случаи отравления животных и надземными частями растений.
Аконитин и близкие ему алкалоиды вначале возбуждают центральную нервную систему, особенно дыхательные центры и периферические нервы. Вслед за возбуждением наступает угнетение нервной системы и паралич.

[Imperor]

МЯТЛИК ЛУГОВОЙ - Роа pratensis

Одно из самых ценных в кормовом отношении растений. В 100 кг травы в период колошения содержится 24,5 кормовой единицы и 3,5 кг переваримого протеина. В травостоях хорошо поедается всеми видами скота, в чистых посевах поедаемость значительно снижается; животные лучше едят широколистную разновидность мятлика.

ДРОК КРАСИЛЬНЫЙ - Genista tinctoria

Кормовая ценность не изучена. Токсические действия на скот не выяснены. Скот не поедает дрок красильный, поэтому он обильно разрастается на пастбищах, резко снижая их продуктивность.

[Imperor]

ПЫРЕЙ ПОЛЗУЧИЙ - Agropyrum repens

Из всех кормовых злаков пырей ползучий самое распространенное растение в нашей стране. Корневища его обладают большой побегообразовательной способностью, части корневища длиной 3-5 см быстро дают новые растения, поэтому борьба с пыреем как сорняком очень затруднена.

МОЛОЧАЙ ОСТРЫЙ, ОБЫКНОВЕННЫЙ - Euphorbia esula

Ядовиты все части растения. Особенно опасен молочай в сене. На пастбище скот его избегает. Высушенные растения сохраняют ядовитые свойства, поэтому при наличии 2-3% молочая сено бракуется. У крупного рогатого скота, овец и коз при отравлении наблюдаются сильнейшее расстройство желудочно-кишечного тракта, слюнотечение, рвота, понос; при тяжелом течении болезни на второй-пятый день наступает смерть.

[ключ]

Сильные пожирают слабых. (Народная мудрость.)
Сильные пожирают вкусных. (Реалия.) 

[zK]

несъедобных не существует - все в итоге превращаются в воду, углекислый газ и нитраты

[Mr. B]

"эволюционное недоразумение"
...
"Половой отбор"

Если не ошибаюсь, в той теме как раз и было показано, что недоразумения эти только в Ваших далеких от реальности фантазиях. Повествования о том, что кому и сколько должны организмы может происходить лишь в условиях всесторонней изученности их поведения (при чём не только в данный момент, но и в рамках всего филогенетического процесса: а то Вам может показаться ненужным для особи некоторый признак, хотя на деле он был ей нужен, просто не успел редуцироваться).

[Imperor]

Если не ошибаюсь, в той теме как раз и было показано, что недоразумения эти только в Ваших далеких от реальности фантазиях.

Вот уж воистину, каждый видит то, что хочет...
На мой взгляд, буквально ВСЕ факты биологической НЕцелесообразности, перечисленные в той ветке, так и повисли нерешенными. Ну если не считать, конечно, в качестве объяснений: "дроидов-комбатантов", "павлинов в качестве удобрений", "опыление ракообразными морского планктона", "обмен информацией (с помощью света) между слепыми животными", "поиск полового партнера (с помощью света) яйцами и личинками светлячков", а так же "глубочайших" наблюдений о том, что "африканских скворцов никто не ест"
Единственным серьезным (биологически грамотным) обсуждением в ветке было половое поведение скорпионов и камчатских крабов. Но и оно в итоге так и осталось выглядеть весьма странным.
А уж про несъедобность... И модель Вам показывали (где несъедобные вытесняют съедобных), и наблюдения полевые приводили - всё, как об стенку горохом.

[Павел Волков]

Растения семейства Молочайные - вполне съедобны. Да, корова, антилопа и жирафа их жрать не станут. Но кто гарантировал их защиту от насекомых? На тех же Гавайских островах обитает какой-то вид клопов, который легко питается местным видом растений с млечным соком. У него пищеварительный аппарат превратился в перегонный куб, способный расщеплять и усваивать компоненты млечного сока. Так что ваше утверждение о том, что молочай (и другие растения, указанные вами как несъедобные) никто не ест, связано явно с вашей неосведомлённостью относительно видов беспозвоночных, питающихся им.
Та же крапива прекрасно защищена от ваших рук, но это не мешает крапивному червецу питаться на ней.

[Imperor]

Растения семейства Молочайные - вполне съедобны. Да, корова, антилопа и жирафа их жрать не станут. Но кто гарантировал их защиту от насекомых?

А никто и не говорит об абсолютной несъедобности. Понятно, что обязательно найдется кто-нибудь, кто приспособится питаться ядовитым или колючим растением. Это вообще не предмет дискуссии. И не надо здесь брать каких-то экзотичных гавайских клопов - вон проникший в Америку молочай острый, в принципе, может поедаться ангорскими козами. А еще есть и вирусы, и бактерии, и грибки, которые "достают" и тех и других...
Предмет дискуссии состоит в относительной несъедобности. Чем сильнее защищается растение, тем меньшее количество неспециализированных хищников будут его есть. А незащищенное растение едят ВСЕ, т.е. и специализированные хищники, и неспециализированные - см. выше, я специально подчеркивал в цитатах это жирным шритфом. Это и приводит к гораздо большему хищническому давлению на незащищенное растение, чем на защищенное. В результате, незащищенное растение оказывается в невыгодном положении.
Тот же молочай острый безраздельно господствует на пастбищах США, образуя до 75% и выше травостоя на этих пастбищах. Это Вам реальный пример выгоды подобной стратегии (а не просто теоретизирование).
Посмотрите так же ситуацию с дроком красильным (см. выше):

Скот не поедает дрок красильный, поэтому он обильно разрастается на пастбищах, резко снижая их продуктивность.

Это тоже реальный пример.
В соседней ветке я привел еще один реальный пример с казарками и гибридным видом - там опять речь шла лишь об относительной несъедобности, но этой относительной несъедобности гибридному виду уже хватает, чтобы вытеснять исконный вид.
Таких примеров можно приводить бесконечное число... о том, как люди специально борются с несъедобными растениями, чтобы они не "забивали" пастбище... Приводить еще или и так уже ясна ситуация?

Вот я и спрашиваю - ПОЧЕМУ другие растения упрямо не защищаются от животных?

[Павел Волков]

А если их приспособление для выживания - это быстрый рост и способность к компенсации ущерба? Почему вы не рассматриваете и такой вариант?

[Imperor]

А если их приспособление для выживания - это быстрый рост и способность к компенсации ущерба? Почему вы не рассматриваете и такой вариант?

Павел, почему Вы не хотите читать ссылки, которые я дал? Там уже обсуждалось всё то, о чём Вы спрашиваете. Конкретно вот этот пост является прямым ответом на Ваш вопрос: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg69325.html#msg69325

[Imperor]

Допустим, те же лососи (отметим, тихоокеанские), погибая, обеспечивают кормовую базу для потомства, обогащая воду ручьёв питательными веществами. Это уж давно в книгах написано.

То, что написано в книгах, не всегда верно. В частности, озвученная Вами гипотеза вообще не выдерживает критики. Почему не выдерживает - уже обсуждалось. Вот здесь имеется четкий ответ: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg67321.html#msg67321