Проблема биологической целесообразности. Съедобность vs Несъедобность

[V.V.P]

Т.е. чем длиннее хвост павлина, тем больший шанс у него окончить жизнь в зубах лисицы.

Так, а в чем проблема? Разумеется, что длинный хвост павлина эволюционно удлинялся не для зубов лисицы.  Для этого была другая биологическая целесообразность. Просто лисица, в некотором роде, независимо от эволюции павлина приспособилась ловить павлинов с более длинными хвостами, что еще раз доказывает существование естественного отбора. Возможно, что в будущем мы будем наблюдать павлинов с более короткими хвостами. Но это не означает, что хвост не нужен павлину на сегодня. 

[Imperor]

Imperor, так что, по-вашему, у хвостов (и "украшений" в целом) вообще нет никакой целесообразности?

Да, по-моему, у хвостов и прочих "украшений" вообще нет никакой биологической целесообразности.

Всё, что пытаются "прилепить" в качестве источника биологического целесообразия к подобным украшениям чаще всего (а возможно, вообще всегда) не выдерживает либо вообще никакой критики, либо последующей проверки фактами.
Кстати, вот, посмотрите, какие пикантные подробности мы недавно узнали о птицах-шалашниках. Это же просто... я даже не знаю, как назвать
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5106283#msg5106283
А еще крайне рекомендую вот это видео. Просто КРАЙНЕ рекомендую (в конце отрывка возьмитесь за что-нибудь руками, чтобы не упасть со стула от смеха):
http://www.youtube.com/watch?v=6VWjEd6TaNI&feature=fvw

[Павел Волков]

И вы, таки, полагаете, что на курайнике собрались выдающиеся специалисты по поведению животных? Да у кучи видов во время брачного сезона один партнёр может первоначально агрессивно относиться к другому. Например, у тех же тигров (читаем Даррелла), у пауков и богомолов (хрестоматийный пример), у гигантских водяных клопов... Тысячи их! Даже у нас на даче, помнится, когда к купленному петуху подсадили кур, он вначале вломил им хорошенько, и только потом начал зерном угощать и топтать.

И чего смешного в танцах райских птиц вы увидали? Это же вполне естественное поведение. Или у меня с юмором что-то не то? Объясните, где надо смеяться?
---------------------------
А вот историю вспомнил. То ли у Даррелла читал, то ли у Тейлора. Самец паукообразной обезьяны в зоопарке ждал, пока к нему в клетку не просунет руку девушка. Когдаэто происходило, он хватал её за руку, держал, а другой рукой быстренько мастурбировал.
Смейтесь на здоровье!

[Imperor]

И вы, таки, полагаете, что на курайнике собрались выдающиеся специалисты по поведению животных? Да у кучи видов во время брачного сезона один партнёр может первоначально агрессивно относиться к другому. Например, у тех же тигров (читаем Даррелла), у пауков и богомолов (хрестоматийный пример), у гигантских водяных клопов... Тысячи их! Даже у нас на даче, помнится, когда к купленному петуху подсадили кур, он вначале вломил им хорошенько, и только потом начал зерном угощать и топтать.

Вот-вот. И я о том же. В рамках "биологической целесообразности" и эволюционной "битвы полов" возникает ощущение, что нас пытаются обмануть... Нам рассказывают сказки о том, как самец павлина (или тетерева, или манящего краба, или журавля)... отращивает себе какие-то совершенно дикие приспособления для песен, танцев и спектаклей якобы в битве с самкой за секс... вместо того, чтобы просто "вломить ей хорошенько и начать топтать". Разве с точки зрения самца выделенное жирным шрифтом половое поведение не является наиболее биологически целесообразным? Зачем же самцы огромного числа видов занимаются ерундой (с позиций биологической целесообразности)?
Кстати по ходу отметим, что ярко выраженная агрессия самцов в отношении самок - это все же довольно редкое в природе явление, а не широко распространенное, как Вы говорите. Даже в приведенных Вами примерах - у пауков, богомолов и водяных клопов имеет место агрессия самки в отношении самца, а не наоборот. Хотя, казалось бы, в свете биологической целесообразности, почему, собственно, не наоборот?
Те же самцы водяных клопов (и пауков) - весьма нежные ухажеры, "певцы и музыканты" (хотя в обычной жизни свирепые хищники)...

И чего смешного в танцах райских птиц вы увидали? Это же вполне естественное поведение. Или у меня с юмором что-то не то? Объясните, где надо смеяться?

У последней птицы на воротнике изображен явный смайлик. Т.е. вот это:

[Павел Волков]

Так всё ж элементарно: установление отношений доминирования. Соответственно, идентификация друг друга как особей того или иного пола. И это служит запуском дальнейшего поведения.

[Imperor]

Так всё ж элементарно: установление отношений доминирования. Соответственно, идентификация друг друга как особей того или иного пола. И это служит запуском дальнейшего поведения.

Расшифруйте, пожалуйста. А то я такими категориями мыслить не привык. Я больше в категориях пользы или отсутствия пользы рассуждаю.

[Павел Волков]

Животное идентифицирует другую особь на предмет представителя противоположного пола своего вида, подавая ей определённые сигналы позами, цветом и движениями. И ведёт себя соответствующим образом: если это готовая к размножению особь противоположного пола своего вида, она ответить на эту демонстрацию нужным сигналом и гасит агрессию. В противном случае агрессия продолжается, и чужак изгоняется.

[Imperor]

Животное идентифицирует другую особь на предмет представителя противоположного пола своего вида, подавая ей определённые сигналы позами, цветом и движениями. И ведёт себя соответствующим образом: если это готовая к размножению особь противоположного пола своего вида, она ответить на эту демонстрацию
нужным сигналом и гасит агрессию. В противном случае агрессия продолжается, и чужак изгоняется.

Это предположение выглядит чрезвычайно спекулятивно по следующим причинам:

1. Оно подходит только для самых простых демонстраций и самых примитивных животных. Сложное же ритуальное поведение так объяснить уже невозможно. Особенно, сложное ритуальное поведение у высших животных. Например, зрительное восприятие птиц, вероятно, даже более совершенное, чем у человека. В этом свете предположение о том, что журавли танцуют друг для друга только для того, чтобы отличить самца от самки, выглядит... эээ... Я даже затрудняюсь сказать, как выглядит такое предположение... И то, что павлин отрастил себе такой огромный хвост, трясет этим хвостом и крутится... всё это исключительно для того, чтобы самка разглядела в нем самца... эээ... Без комментариев.

2. Естественный отбор мог бы отобрать гораздо более эффективные "средства опознания". И мы такие средства опознания тоже наблюдаем в природе в изобилии. Это и банальное визуальное распознавание на близком расстоянии, и специфический запах, и звуки, и наконец, просто... пардон, подошел - попал (куда надо), значит, самка (и такое в природе тоже весьма часто бывает). Вы же предполагаете примерно следующее:
Два диверсанта сидят в зарослях в камуфляже и рассматривают издалека охраняемый вражеский военный склад. Один диверсант говорит другому:
- Я тебе подам сигнал, когда тебе надо будет взорвать склад с боеприпасами.
- А что за сигнал ты мне подашь?
- Как только ты увидишь, что я расчистил площадку вон на том лугу, прикрепил себе к спине пятиметровую белую фату, начал танцевать вприсядку и присел 25 раз и 37 раз подпрыгнул... - то значит это сигнал...

3. И наконец, подобное предположение просто не соответствует имеющимся фактам. Например, если самка скорпиона не в настроении спариваться, то самец её за клешни просто не возьмет - она воспротивится. И только если она готова к спариванию, только тогда самец её берет за клешни и водит так по пустыне, периодически целуя в губы (хелицеры). Поэтому, объяснить эту любовную прогулку под ручку при луне "опознаванием партнера" уже не получается. Нужно искать другие причины этого явления. В соседней ветке были предположены следующие причины:
а) самец ищет ровную площадку для откладывания сперматофора.
б) самец "разогревает" (возбуждает) самку.
Однако поскольку, как выяснилось в той же ветке, скорпионы таким образом могут гулять по пустыне от 15 минут до нескольких часов (и даже дней), то понятно, что естественный отбор должен был бы здесь позаботиться о том, чтобы существенно сократить столь затянувшееся"время поиска" или "время разогрева" до более оптимальных значений. Но естественный отбор этого неисповедимо не сделал.

[Imperor]

И вы, таки, полагаете, что на курайнике собрались выдающиеся специалисты по поведению животных?

Кстати, о курайнике. Вот что я там вчера нашел во время чтения ветки "Раскраска крыльев бабочек - возможные версии". Я нашел cсылку вот на эту статью:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/3/525.abstract
Поясню предысторию вопроса. Ранее мы обсуждали, почему у съедобных бабочек бывает такая яркая, бросающаяся в глаза окраска. В ходе обсуждения (в том числе), я наглядно показал (вот здесь), что даже если просто убрать характерные "глазки" на крыльях бабочки, то она УЖЕ станет гораздо менее заметной. Вот этот "фотошопный" эксперимент:

В ответ мне, в том числе, рассказали старую дарвиновскую сказку о том, что эти глазки, на самом деле, отпугивают птиц, которые принимают их за глаза более крупных животных.
В ответ я просто посмеялся над подобным предположением. Мне показалось смешным, что бабочки тысячелетиями пугаются собственной еды (мне и сейчас это предположение кажется очень забавным ). На этом данный вопрос "повис" и далее не обсуждался. Так вот рассматривая аналогичную тему на курайнике, я и обнаружил ссылку на соответствующую научную статью, где этот вопрос был исследован. Результат исследований - птицы НЕ пугаются "глаз" на крыльях у бабочки. Собственно, что и требовалось доказать.
Таким образом еще один штрих к неразрешимым проблемам теории естественного отбора получил свое завершение и подтверждение.
Итак, птицы НЕ боятся "глазков" на крыльях у бабочек. Тогда ЗАЧЕМ бабочке эти глазки, если они их крайне демаскируют?

[V.V.P]

Но естественный отбор этого неисповедимо не сделал.

Сколько всего на этой планете неисповедимо не сделал естественный отбор даже представить страшно!  
Понимате, естественный отбор - это не личность, которая что-то творит и имеет какие-то далеко идущие цели. Естественный отбор идет естественным путем, сам не отдавая себе отчета, к чему он придет.
"Глазки" на крыльях бабочек - может быть для того же, для чего и "глазки" на хвостах павлинов. Может быть, они вообще цели никакой не имеют. Просто произошла мутация, которая не стала вредной, и естественный отбор не стал ее убирать из популяции. Можно такое предположить?  

[Imperor]

"Глазки" на крыльях бабочек - может быть для того же, для чего и "глазки" на хвостах павлинов. Может быть, они вообще цели никакой не имеют. Просто произошла мутация, которая не стала вредной, и естественный отбор не стал ее убирать из популяции. Можно такое предположить?

Нет, не можно. Потому что данная мутация делает бабочку более заметной, что повышает её поедаемость. А съеденной бабочке чрезвычайно трудно оставить потомство.
Заметьте, здесь я даже не прошу, чтобы естественный отбор создал что-нибудь биологически целесообразное (например, ядовитость у термитов).
Здесь я удивляюсь, почему естественный отбор не потрудился хотя бы убрать явно вредный признак.

[Imperor]

"Глазки" на крыльях бабочек - может быть для того же, для чего и "глазки" на хвостах павлинов.

Так... А для чего "глазки" на хвостах павлинов? Можно поинтересоваться?

[V.V.P]

Здесь я удивляюсь, почему естественный отбор не потрудился хотя бы убрать явно вредный признак.

Хорошо. Почему мы сразу должны решить, что естественный отбор не потрудился убрать вредный признак? Может быть, он работает над этим вопросом? Пройдет N-ное количество лет, и этот признак обязательно будет убран, если он, конечно, вредный. Ведь, вы же не будете отрицать наличие естественного отбора в природе?  

[Павел Волков]

Да, полезный признак не сразу сменяет вредный - в природе на это уходит много поколений.
А глазки на крыльях бабочек - пример размобилизующей окраски. Изнанка крыльев имеет маскировочный цвет (вспоминаем бабочку дневной павлиний глаз), и бабочка попеременно то "появляется", то "исчезает" из поля зрения хищника, заставляя его постоянно переключать внимание.

Imperor, чтобы узнать, зачем павлину глазки на оперении, попробуйте замазать их и понаблюдайте за его успехами на любовном фронте. Кроме того, глазки на его хвосте отвлекают хищника от головы и туловища птицы, без которых павлину чертовски трудно жить.

О восприятии у птиц. Вы лазили в голову журавлю или тому же шалашнику, чтобы понять, что для него важнее всего в восприятии представителей своего вида?
Далее. О понятии "выгоды", "целесообразности" и прочего вы судите со своей колокольни. Я понимаю, что вас девушка отошьёт быстрее, чем скорпиониха скорпиона - ей теоретически одного взгляда достаточно, чтобы тут же вербально направить вас в пешее эротическое путешествие. Другая уже в тот же вечер готова признать в вас самца своей мечты, а иную девицу можно год раскручивать на спаривание, хотя она не против отношений. Так что не судите субъективно. Если шатается пара скорпионов по пустыне два или три часа в обнимку - значит, на данный момент, в данных условиях, это оптимальная стратегия размножения. Даже с учётом выедания их птицами, грызунами, пауками и прочими врагами такая тактика позволяет популяции скорпионов оставить достаточно потомства, чтобы компенсировать естественную убыль от всяческих невзгод. У кого были неоптимальные стратегии размножения, защиты, поиска партнёров и пр. - те вымерли. Так что стоит признать, что, если вид существует и не испытывает проблем - его жизненные стратегии оптимальны, хотя с субъективных позиций могут казаться неуклюжими, долгими, слишком многошаговыми и пр.

[Imperor]

Ведь, вы же не будете отрицать наличие естественного отбора в природе?  

Вы видимо тут новенький. Если бы были "стареньким", то, конечно, были бы в курсе, что я его (естественный отбор) отрицаю тут уже давно и активно
Заваливаю народ кучами фактов биологической НЕцелесообразности у огромного числа живых существ, а народ пытается сопротивляться, но у него плохо выходит
Вот, например, пост, подводящий итог длинному диспуту на эту тему:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg69327.html#msg69327
Да и вот здесь три последних поста вполне можно тоже считать итоговыми:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64357.html#msg64357
А еще я даже обзор написал, где показал (надеюсь, наглядно), как "провисла" гипотеза полового отбора.