Проблема биологической целесообразности. Съедобность vs Несъедобность

[Imperor]

Как я понимаю, вам не нравится, что яркие "украшения" самцов некоторых видов, вроде как, мешают им жить - типа, ястреб или лиса быстрее "срежет", верно?
Резкий половой диморфизм и развитие разного рода "украшений", мешающих нормальной ("стандартной" в понимании обывателя) жизни наблюдается у полигамных видов, у которых самец не принимает участия в заботе о потомстве. Те же павлины и другие фазановые, а также райские птицы - полигамы, у которых самцу пофигу, сколько у него птенцов и кто как за ними смотрит. У таких видов соотношение самцов и самок может и меняться в пользу самок, для вида никаких проблем.

Павел, рассуждения очень поверхностные.
1. Если Вы начнете изучать живую природу внимательно, Вы обнаружите большое число самых разных примеров, которые не выстраиваются в ожидаемый (Вашей гипотезой) ряд, а имеют беспорядочный характер (т.е. мы наблюдаем обычное разнообразие живой природы, в которой можно найти почти любые примеры, какие только вздумается). Вот несколько характерных примеров:
а). Довольно часто "украшения" имеются и у самцов, и у самок (журавли, цапли, бабочки-белянки, парусники, ночные белые бабочки и т.п.), что полностью рушит Ваши рассуждения.
б). Бывают самцы просто с огромными украшениями, которые, тем не менее, нежно заботятся о своих детях (не хуже, чем самки). Это тоже рушит Ваши рассуждения.
Вот, например, посмотрите на это чудо:

в). Есть виды, где самцы не имеют вообще никаких громоздких украшений, и при этом всё равно не ухаживают за потомством. И это тоже приводит Ваши рассуждения в критическое состояние.

2. С каких это пор какое-либо высказанное предположение достаточно для доказательства? А Вы не думали, что самцы могут быть не согласны с тем, что их выжирают? Почему они ухаживают за самками с ничтожными шансами на успех, а не ведут себя агрессивно в отношении них? Вы проверяли (хотя бы моделировали) плюсы и минусы разных стратегий размножения самцов? Вот соответствующий пост:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5089683#msg5089683

Почему Вы решили, что самке выгодно отбирать самцов с длинными хвостами? Ведь самка, практически, обрекает на гибель (или бездетность) половину собственного потомства (т.е. всех её сыновей). Вы проверяли подобную модель на выгодность?
В общем, хоть меня здесь и упрекали в том, что я даю ссылки на собственные работы, но всё же еще раз дам такую ссылку, потому что, имхо, я там смог довольно доходчиво изложить все эволюционные неувязочки, связанные с пресловутым половым отбором: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf

3. Наконец, я уже указывал здесь неоднократно, что самки павлинов просто равнодушны к хвостам своих кавалеров. Это было установлено. Следовательно, о пресловутом половом отборе теперь можно смело забыть, ибо "если не видно разницы (самкам), то зачем платить больше (самцам)"? Подробней смотрите в статье.

[Imperor]

Лесбийское поведение обезьян - приобретённое поведение. Встречается, бывает. Оно мешает размножению? Мешает выживанию именно их потомства? У вас есть такие сведения? Или это чисто умозрительное мнение?
На мой взгляд, если это помогает снять стресс, связанный с иерархичностью их поведения и прессингом со стороны доминантов, то это, несомненно, полезная форма поведения.

Лейсбийское поведение, безусловно, мешает размножению, т.к. самка не может размножиться с самкой. Однако я не хочу спорить по этому поводу, т.к. стесняюсь
Давайте сосредоточимся на других примерах биологической нецелесообразности, благо их и так - пруд пруди.

[Imperor]

У журавлей: что лучше - вырастить двух недокормленных птенцов, или одного нормально вскормленного и развитого? Часто они просто уводят первого вылупившегося птенца, не дожидаясь выклева второго. Второе яйцо - запасной вариант, чтобы из-за случайно неоплодотворённого первого яйца сезон гнездования не прошёл насмарку. То же самое у крупных орлов: "норма выхода" - один слёток на семью за гнездование, хотя орлят в гнезде появляется больше, чем один.

И это всё, к сожалению, лишь непроверенные умственные спекуляции. Почему? Вот почему:
1. Там где это уже проверялось, было установлено, что птицы вполне могут вывести больше птенцов, чем откладывают яиц. Это здесь тоже уже обсуждалось. Смотрите вот этот пост: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363
2. У разных видов журавлей (весьма близких между собой) существует весьма большое разнообразие данного поведения. Одни виды выращивают более двух птенцов, и те не дерутся. Другие виды - только двух (причем дерущихся), но родители вовремя "разводят их по камерам", чтобы они не поубивали друг друга, и в результате выращивают не одного, а двух птенцов. Третьи же спокойно наблюдают, как один птенец убивает другого. Или Вы думаете, что эти "третьи" не заинтересованы в том, чтобы иметь большее число потомков?
И у орлов то же самое. Во-первых, далеко не у всех орлов - только одно яйцо. Во-вторых, ястребиные - настолько эффективные хищники, что могли бы и десяток птенцов за раз вывести, если бы только этого захотели.

[Imperor]

Долгие любовные игры у любого вида помогают синхронизировать стадии зрелости половых продуктов и общее физиологическое состояние партнёров, особенно если в норме они живут поодиночке.

1. У скорпионов если "стадии зрелости" не синхронизированы, то самец просто получит по шее, и ничего ему не обломится. Только если самка готова к спариванию - только тогда он сможет взять её за клешни и таскать по пустыне.
2. Слишком долгие любовные игры чреваты скоропостижной кончиной в зубах хищника (которых и в ночной пустыне и в тропиках - просто навалом). Вот я и спрашиваю - почему естественный отбор не сократил это "время синхронизации" до разумного минимума? Например, как у головоногих моллюсков?

[Imperor]

Что вы понимаете под "плоскоглазием", я не понимаю. Могу догадаться, что вам не нравится их бинокулярное зрение? Вы в курсе относительно его преимуществ?

Я в курсе его предполагаемых преимуществ. Но к сожалению, эти предполагаемые преимущества не выдерживают критики. См. здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5047738#msg5047738
и особенно здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5050204#msg5050204
и далее ход обсуждения.

[DNAoidea]

а может хватит ссылаться на самого себя и писать по дестяку сообщений подряд? нравится у Кураева - так скатертью дорожка, а тут нечего набивать себе вес в виде "тихо сам с собою я веду беседу"...

[Imperor]

а может хватит ссылаться на самого себя и писать по дестяку сообщений подряд? нравится у Кураева - так скатертью дорожка, а тут нечего набивать себе вес в виде "тихо сам с собою я веду беседу"...

[zK]

несъедобных не существует - все в итоге превращаются в воду, углекислый газ и нитраты

[алексаннндр]

Несъедобных не существует, есть невкусные!
Или не так: Несъедобных нет, есть неудобоваримые!

[Павел Волков]

Хорошо. А если острота органов чувств помогает длиннохвостой птице обнаружить хищника быстрее, чем хищник сумеет оспользоваться случаем и вцепиться в длинный хвост роскошного самца? Тогда проблема взаимодействия с хищниками снимается. Или если птица меняет скоростной прямолинейный полёт без украшений на медленный, но маневренный, и это позволяет ей иметь украшения из перьев?
Да-да, мои спекуляции. Из головы выдуманные. Результатов аэродинамических исследований самца райской птицы или цифры выедания лисами короткохвостых и длиннохвостых фазановых представить не могу.

[Imperor]

Хорошо. А если острота органов чувств помогает длиннохвостой птице обнаружить хищника быстрее, чем хищник сумеет оспользоваться случаем и вцепиться в длинный хвост роскошного самца? Тогда проблема взаимодействия с хищниками снимается. Или если птица меняет скоростной прямолинейный полёт без украшений на медленный, но маневренный, и это позволяет ей иметь украшения из перьев?

Смотря что Вы имеете под этим в виду. Если просто особо зоркая птица обладает длинным хвостом и поэтому... то это неверно. В данном случае естественный отбор должен был всё равно укоротить этой птице хвост, и тогда она стала бы еще более приспособленной (отличное зрение + отсутствие хвоста). Кроме того, помимо давления хищников, длинный хвост это еще и постоянная трата дополнительных ресурсов, и неудобства с передвижением...
Если же Вы имеете в виду некую сцепленную генетическую связь вредного признака с каким-то полезным признаком, то такое теоретически может быть. Но к сожалению, действительно, является просто спекуляцией, пока мы не получим хотя бы одно исследование, подтверждающее подобное предположение.
Вот, например, посмотрите эту ссылку. Автор здесь тоже высказывает предположение о сцепленности "стебельчатоглазости" с чем-то полезным:
http://nature-wonder.livejournal.com/166830.html
Но даже из простого разглядывания фотографий и видео стебельчатоглазых мух становится совершенно очевидно, что некий предполагаемый полезный признак, предполагаемо сцепленный со "стебельчатоглазостью", должен оказывать очень сильное положительное влияние на организм данной мухи, иначе бы стебельчатоглазость так далеко зайти не смогла. По сути, чисто теоретически постулируется очень мощный положительный признак, который, тем не менее, специалисты не могут даже назвать (хотя бы предположительно), я уж не говорю - проверить. Имхо, это чистые умственные спекуляции.

[Imperor]

Результатов аэродинамических исследований самца райской птицы или цифры выедания лисами короткохвостых и длиннохвостых фазановых представить не могу.

Вот в этом, на мой взгляд, и заключается вред дарвинизма. В свете данной теории обязательная биологическая целесообразность тех или иных признаков кажется настолько очевидной, что это никто и не проверяет. Следовательно, соответствующие исследования просто не проводятся. Или проводятся, но лишь в самых спорных случаях (например, с хвостами павлинов). Поэтому нам так трудно сейчас найти нужные результаты соответствующих исследований
Конкретно же по вопросу хищнического давления на павлинов - в статье Такахаси и др. имеется небольшая статистика. Он установил достоверную и весьма серьезную положительную корреляцию между длиной хвоста самца павлина и вероятностью стать жертвой хищника. Т.е. чем длиннее хвост павлина, тем больший шанс у него окончить жизнь в зубах лисицы. К сожалению, объем выборки (по данному аспекту исследований) в данной работе очень невелик.

[DNAoidea]

Вот в этом, на мой взгляд, и заключается вред дарвинизма. В свете данной теории обязательная биологическая целесообразность тех или иных признаков кажется настолько очевидной, что это никто и не проверяет.

всё-то лучше, чем божий промысел. Теория вообще на то и теория, чтобы иметь предсказательную силу - то есть в данном случае целесообразность хвостов

[Imperor]

всё-то лучше, чем божий промысел. Теория вообще на то и теория, чтобы иметь предсказательную силу - то есть в данном случае целесообразность хвостов

Насчет предсказательной силы теории я не понял. Или это Вы так над дарвинизмом подшучиваете?

[Павел Волков]

Imperor, так что, по-вашему, у хвостов (и "украшений" в целом) вообще нет никакой целесообразности?