Автор Тема: "Дикий мир будущего"  (Прочитано 126266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #30 : Июнь 13, 2005, 14:56:16 »
ChiefPilot! Дугал Диксон уже написал кингу "Man after man" - про антропологию будущего. На русском она не выходила, а в английском варианте картинки больно уж страшны. Знаком я с ней лишь понаслышке - по отрывочным отзывам на сайте Амазон. Потому и не могу сказать о ней большего.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн ChiefPilot

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
"Дикий мир будущего"
« Ответ #31 : Июнь 13, 2005, 14:57:41 »
Кстати, если приглядеться, то основные формы уже и сейчас проглядывают. Поглядите как уже сейчас расслоено наше общество. До какой степени деградации или паразитизма многие слои дошли уже сейчас. Мы сейчас не расходимся окончательно только благодаря обществу, а точнее всяким институтам, охраняющим это общество (закон, государственность, армия, милиция и т. п.). Но стоит всему этому рухнуть, как уже в недалёком будущем после этого обрушения появятся популяции хищников, падальщиков, мусорщиков и т. п. :)

Оффлайн ChiefPilot

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
"Дикий мир будущего"
« Ответ #32 : Июнь 13, 2005, 15:01:25 »
Цитата: "Павел Волков"
ChiefPilot! Дугал Диксон уже написал кингу "Man after man" - про антропологию будущего. На русском она не выходила, а в английском варианте картинки больно уж страшны. Знаком я с ней лишь понаслышке - по отрывочным отзывам на сайте Амазон. Потому и не могу сказать о ней большего.
Ага, спасибо! Попробую поискать и поглядеть. А что касается этой идеи, то я и не думал, что она мне первому пришла в голову. Просто почему-то об этом тут никто не упоминает, а так было бы интересно почитать, что думают о таком сценарии более или менее профессиональные биологи (это я о посетителях этого форума :))!

Оффлайн ChiefPilot

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
"Дикий мир будущего"
« Ответ #33 : Июнь 13, 2005, 15:06:33 »
Кстати, если кому-то до сих пор тяжело думать в таком ключе, то очень рекомендую прочитать "Кысь" Татьяны Толстой. Очень мне там идея перерожденцев понравилась! Это, если кто не читал, бывшие люди, которые за неимением коней в оных и "превратились".

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #34 : Июнь 14, 2005, 06:11:58 »
Chief Pilot! Вряд ли вы найдёте эту книгу в Интернете. Я много карточек на это дело исстрелял, но увы! Впрочем, если получится, дайте знать!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #35 : Июнь 14, 2005, 11:39:00 »
Chief pilot,

нет, такой мощной дивергенции среди людей не будет. Мы весьма специализированы и генеральная линия гоминид развивалась в строго определенном направлении. Кроме того, вы сбрасываете со счетов то, что сбрасывать по отношению к приматам, особенно таким, как мы, нельзя категорически - социальный фактор.
Даже в случае ПОЛНОЙ потери разума нашими потомками (чего не будет), мы можем вернуться лишь к нише, которую занимали наши плиоценовые предки. - оппортунисты-охотники и собиратели.
Определенная специализация может идти только в смысле разделения ландшафтов и климатических зон. (как у эректусов, сапиенсов и неандертальцев в начале позднего палеолита).
То, о чем Вы говорите, насчет занятия потомками человека разумного ниш степных копытных, китообразных, специализированных хищников и пр. - невозможно в силу а) далеко зашедшей специализации нашего тела и б) интеллектуальной деятельсности, с) соцальности

В силу этого даже супер-деградированные потомки-фитофаги навсегда останутся медленно двигающейся травоядной обезьяной обороняющейся от врагов не стремительным бегом по каменистым полу-пустыням, а групповой контра-аткой с камнями и криками, вроде гелады. То же будет и с "хищниками". - появится второй австралопитек с костяной палицей в руках.  Опаять коллектинвй и опять слишком слабый и медленный для развития в сторону одиночного суперхищника типа леопарда.

Кроме того ТАКОЙ генетической изоляции для людей просто невозможно добиться.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #36 : Июнь 17, 2005, 19:44:37 »
Кстати, а что вы думаете по поводу возможности выживания крокодилов хотя бы через 25 млн лет? Здесь: http://sivatherium.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000010-000-0-0-1119013600 мы обсуждаем эту тему. Честно говоря, будущее этого отряда рептилий видится мне крайне смутным :cry: , хотя мои собеседники на форуме иного мнения :wink: . Каково ваше мнение?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #37 : Июнь 22, 2005, 19:45:41 »
Только что поместил новую главу "Неоцена" на свой сайт. И несколько зверюшек в Бестиарий. :P
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #38 : Июнь 23, 2005, 09:02:33 »
Павел,
крокодилы оказались наиболее устойчивой группой среди всех архозавров за всю историю Земли... Возможно, потому, что они не специализированы и занимают уникальную нишу крупного пресноводно-болотного суперхищника, которую не в состоянии захватить млекопитающие. Более того, у двух самых мелких видов кайманов Южной Америки сохранилось крайне архаичное строение сочленения шеи и черепа, что позволяет им держать голову постоянно приподнятой, как у типичных наземных ящеров, и их лапы проще становятся в полу-вертикальную позицию - в этом залог возможно выхода потомков этих кайманов на сушу и повторения успеха миоценовых лесных крокодилов Америки или позднеплейстоценового степного бегающего крокодила Австралии. (эти рептилии захватывали нишу верховного хищника в Кайнозое несколько раз на разных материках, включая Африку и древнюю Европу, кажется, пока в соответствующих местах обитания не появлялись представители отряда Carnivora. Никакие другие плотоядные млеки вытеснить крокодилов из ниши наземного хищника оказались не способны).

Так что... если люди не уничтожат массовые виды копытных в Африке и Южной Азии и не истребят самих крокодилов, мне кажется у них неплохое будущее в тропической зоне...

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #39 : Июнь 26, 2005, 18:22:59 »
Люди! В воскресенье по каналу Discovery в 23-00 будет анимационное кино про жизнь на другой планете - "Чужая планета". Дивный пример альтернативной эволюции!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн ChiefPilot

  • Участник форума
  • Сообщений: 58
"Дикий мир будущего"
« Ответ #40 : Июнь 28, 2005, 02:48:55 »
Цитата: "Nestor notabilis"
... нет, такой мощной дивергенции среди людей не будет. Мы весьма специализированы и генеральная линия гоминид развивалась в строго определенном направлении.
В чём же наша специализация? Мы едим всё, что только можно есть (грубо говоря – и траву и мясо). Мы можем жить почти в любых условиях. По крайней мере, придумаем, как там приспособиться.


Цитировать
Кроме того, вы сбрасываете со счетов то, что сбрасывать по отношению к приматам, особенно таким, как мы, нельзя категорически - социальный фактор.
Как раз социальный фактор может помочь в географической изоляции: если человеческих особей на Земле вдруг станет мало (достаточно мало), да ещё они сосредоточатся в группы, то и получится, что между отдельными группами контакты практически исчезнут (ещё раз: достаточно мало :)).


Цитировать
Даже в случае ПОЛНОЙ потери разума нашими потомками (чего не будет), мы можем вернуться лишь к нише, которую занимали наши плиоценовые предки. - оппортунисты-охотники и собиратели.
Это только в первое время. И то только при какой-то определённой достаточной численности групп. Грубо говоря, если в вашей группе три особи (ещё раз: грубо говоря), то трудно одновременно заниматься и охотой и рыбалкой и собирательством. Особенно если сильно изменившиеся условия обитания в одном месте диктуют сосредоточить все усилия только на ловле крыс, а в другом только на ловле какой-либо выжившей рыбёшки и т. п.


Цитировать
Определенная специализация может идти только в смысле разделения ландшафтов и климатических зон. (как у эректусов, сапиенсов и неандертальцев в начале позднего палеолита).
У этих троих специализация шла в таком (узком) направлении только потому, что в те времена относительное видовое (и более высоких таксономических групп) разнообразие и занятость ниш оставляли им только такую лазейку. Мы же, вроде бы, говорим о ситуации когда: "По этому поводу вообще, на мой взгляд, можно сказать только одно - если человек спровоцирует на Земле еще одно глобальное вымирание, аналогичное Позднемеловому или тем более Пермскому, когда погибло 90% сухопутной жизни. Будет страшно." Ваши же слова! Вот отсюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=3394#3394


Цитировать
То, о чем Вы говорите, насчет занятия потомками человека разумного ниш степных копытных, китообразных, специализированных хищников и пр. - невозможно в силу а) далеко зашедшей специализации нашего тела и б) интеллектуальной деятельсности, с) соцальности
А мне как раз кажется, что:

а) наше тело (современного человека) одинаково плохо для копания нор, карабканья по веткам и стволам, плавания в реках и морях, скакания по степям и горам и многого-многого другого. Почти всего, кроме сидения за рычагами или клавиатурами. :) Но этого, в случае указанной ситуации, уже не придётся делать. Посему, какая специализация?!! :)

б) интеллектуальная деятельность, по всей видимости, есть некое отдельное от человека качество, которое способно существовать (сохраняться) при определённой численности групп (когда объём информационного хранилища группы и коммуникативные её мощности превышают какой-то определённый предел). Очень может быть, что в процитированных выше условиях численность будет недостаточна. Причём, этот информационный объём он лишь положительно связан с численностью, но он также зависит и от условий существования. Грубо говоря, может возникнуть такая ситуация, что за вынужденным грубым физическим трудом не будет оставаться времени на сохранение (не говря уж про развитие) путём передачи другим особям информации. Короче, не известно какова будет степень информационной деградации. Нельзя исключить, что деградация будет прогрессировать (хотя бы в каких-то отдельных условиях).

с) Хм... Не уверен, что социальность это свойство однозначно запрещающее эволюционирование. Кроме того, мне представляется, что социальность находится в прямой зависимости от того, о чём говорилось выше, в подпункте б. То есть, вполне возможно, что не то чтобы её совсем не станет, но, возможно, её будет меньше и она будет совсем другая. И как это скажется на эволюционном потенциале будущих островков человеческой популяции?

Цитировать
Кроме того ТАКОЙ генетической изоляции для людей просто невозможно добиться.
При описываемых Вами же условиях?!! (смотри цитату из Вашего сообщения выше :)). Мне показалось, что очень даже возможно. Такое вымирание просто обязано качественно изменить и популяцию человека. Если только Вы не рассматриваете вариант превращения биосферы всемогущим человечеством в некую техносферу. Но, вроде бы, там у Вас речь не об этом?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
"Дикий мир будущего"
« Ответ #41 : Июль 13, 2005, 15:27:04 »
А почему такая уверенность в принципиальной невозможности масштабной дивергенции специализированных видов? В "обычных" условиях они проигрывают  неспециализированным видам, но если конкурентов убрать?
Вот если, допустим, крыс забросить на землю времен первых амфибий и посмотреть как они будут эволюционировать - неужели не появятся хищники, травоядные, "тюлени"?

У американского фантаста Ларри Нивена есть ряд романов где действуют эволюционировавшие в люди и гоминиды ("мир-кольцо", "интегральные деревья")

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #42 : Июль 13, 2005, 15:57:05 »
потому что у специалистов исчерпан резерв экологической пластичности и дальнейшая эволюция жестко детерминирована, как правило.
Господа здесь объяснили, что специалисты могут сбрасывать груз излишней специализации за счет неотении и педоморфоза и, так сказать, восстанавливать генерализованный план организации и затем уже дивергировать. Но это ведь, как я понимаю,  не повсеместное явление. У людей это произошло и происходило несколько раз в нашей линии, но у других групп, положим, ксенартров, этого не было.

Крысы - пластичные твари и отнюдь не образец специалиста, хех. Скорее уж генералисты, по крайней мере поведенчески и в своем размерном классе.
Настоящие специалисты, например - это гигантский муравьед. Или мыши-вампиры, паразитирующие только на теплокровных.
Попробуйте забросить их в арктическую пустыню без конкурентов и хищников и посмотрите, дивергируют они или нет.
(обычно специализация идет по источниками питания и меньше - по условиям среды как таковым, сильно специализироанные виды, стенобионты вымирают первыми, если среда резко меняется).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
"Дикий мир будущего"
« Ответ #43 : Июль 13, 2005, 16:09:31 »
Конечно сверхузкие специалисты сразу вымрут.
Но вот существующие сегодня умеренные специалисты, вроде медведя, человека, крысы имеют все же потенциал.

Если человека лишить возможности быстро развивать цивилизацию (скажем совершенно лишить металлов) то он, при наличие свободных эк. ниш (а для единственного разумного существа на планете их довольно много) начнет дивергенцию и породит вероятно хищные, травоядные, паразитические и тому подобные формы. Специализация пойдет наверное не столько по обычному пути (зубы, копыта), сколько по пути  приспособления к определенным орудиям (домашним животным, растениям), и развития специализированных форм интеллекта.

Вообще это любопытно, попробовать представить мир, где  "доминирующая форма" изначальна разумна, но лишена возможности развивать цивилизацию. Очевидно часть ее потомков утратит интеллект, другая напротив будет его развивать дальше.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #44 : Июль 13, 2005, 17:02:55 »
Вы перечислили как раз виды-генералисты !  :lol:  
из специалистов нашей фауны можно назвать снежного барса, гималайского медведя, овцебыка, напрмер, или кабаргу, из умеренных специалистов/относительных генералистов - рысь, полярная и путынная лисы, явные генералисты - бурый медведь и волк, супер генералисты - ворона и рыжая лиса.

у человека физическая дивергенция невозможна, если мы сохраним разум - у нас эволюция уже перешла на уровень "мемов" - единиц культуры, а физическая практически полностю исчезла. Наблюдаются только общие закономерности, часть из которых просто не понятна (грацилизация - с переходом к производящему хозяйству ясна, а вот уменьшение длины второго пальца на ноге у ВСЕХ людей мира в последние несколько тысячетелтий - нет).

Если мы не сохраним разум и вернемся к состоянию антропоидных приматов - да, в тропической и субтропической зоне могут появиться специализированные горные и равнинные виды, у некоторых из которых будет преобладать животная, а у некторых - растительная диета, но вряд ли более того.