paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: mastax от Май 23, 2005, 14:18:14

Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 23, 2005, 14:18:14
Посмотрел "Дикий мир будущего".  Три серии: 20 млн, 100 млн и 200 млн лет после нынешнего времени, но если бы человек вдруг исчез. Вероятный сценарий эволюции – фантазия+прогнозы зоологов и палеонтологов. Фильм понравился, особенно попытки подвести под все эволюционную базу. Но есть к создателям серьезные претензии: в некоторых случаях фантазия явно брала вверх над здравым смыслом.

Самым "провальными" считаю летающих рыб. Тех, которые жили над морем через 200 млн. лет. Полный бред! Во-первых, природа не знала ни одного летающего существа, которое летало всю жизнь без приземления-приводнения. А эти "рыбы" не могут ни приводниться (авторы ясно дают понять, что эти рыбы-птицы уже неспособны жить под водой), ни приземлиться. У них нет каких-либо конечностей для этого. Тем, которые в лесах летали, художники что-то пририсовали чтобы висеть на веточках, а морским – увы!  Но тем более непонятно, как они размножаются! Икра – отпадает, живорождение и яйца – тоже.

Если и на кого "делать ставки" в плане перспектив полета, так это на клещей: среди почвенных панцирных есть формы с неким подобием "крыльев", которыми они даже могут совершать взмахи. А из позвоночных – конечно млекопитающие. Как-то очень быстро их вывели из игры, а группа эта не в пример птицам более пластичная.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Set O. Lopata от Май 23, 2005, 15:24:02
Это тот фильм, где разумные наземные кальмары?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 23, 2005, 17:27:37
Set O. Lopata
Он самый! Только осьминоги - перевод неверный.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Set O. Lopata от Май 24, 2005, 07:54:48
Я в своё время включил эту передачу на середине и сначала не сообразил, что это "Мир будущего".  Но потом понял, что что-то здесь не так :D Поначалу это мне показалось потоком сознания спятившего эволюциониста, затем я догадался, что это реконструкция эволюционных тенденций.

Там помимо древесных осьминогов были и гигантские наземные. Интересно, можно вообще представить, чтобы головоногие моллюски освоили сушу? Как у них жаберный аппарат устроен?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 24, 2005, 08:39:03
Set O. Lopata
Хотя у них жабры, но и у легочных гастропод предки имели жабры. Более того, в тропических лесах живут крупные переднежаберные гастроподы, у которых есть и видоизмененная жабра, и мантийная полость по типу легкого. Вообще гастроподы не менее 4 раз независимо выходили на сушу. Чем головоногие хуже? Разве только у них раковины нет, но и здесь без проблем - аргонавты научились  продуцировать вторичную раковину.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Set O. Lopata от Май 24, 2005, 10:11:15
Ну раз брюхоногие вышли, а головоногие - нет, значит чем-то хуже. Вероятно, они гораздо сильнее специализированы к чисто водному образу жизни. А раковина то зачем нужна на суше? Далеко ли они с ней уползут?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 24, 2005, 11:57:23
Раковина нужна чтобы прятать тело от высыхания. Большинство Pulmonata имеют раковину - тонкую и легкую.  У аргонавтов она такая же. Почему раньше не выползли? - Так КОНКУРЕНЦИЯ какая! А так, если на суше все вымрет, то откроются возможности. .
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Set O. Lopata от Май 24, 2005, 13:36:22
Живут ведь другие без неё. И голые слизни, и амфибии, например. Кожные покровы могут уплотниться и без раковины.
А по фильму наземные моллюски живут не в пустыне, а в тропическом лесу.

С другой стороны, конечно, за 200 млн лет воды утечет много, и сушу сможет освоить представитель почти любой водной группы.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 25, 2005, 07:20:28
>освоить представитель почти любой водной группы

Ну не скажите! Реально сушу ОСВОИТЬ могут очень немногие группы. Губки, книдарии, двустворки, личинкохордовые и т.д. явно отпадают.

Слизни лишились раковины уже на суше, когда их раковинные предки окончательно освоились в этой экологической нише. И все же слизни более ограничены, чем раковинные пульмонаты.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Марков Александр от Май 28, 2005, 19:19:09
Думаю, головоногие никогда не выйдут на сушу, хоть с раковиной, хоть без. Во-первых, они не смогли даже освоить пресные воды. А все группы животных, вышедшие на сушу, представлены и в пресных водоемах. Во-вторых, головоногие давно пережили свой расцвет. Уже в ордовике, силуре, девоне, когда все, кто мог, осваивали сушу, головоногие в морях были очень разнообразны. И все-таки не вышли. Куда уж им теперь-то, когда у них "все в прошлом".
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 29, 2005, 13:18:40
Марков Александр

Если рассмотреть тех же легочных моллюсков, то они сначала из моря вышли на сушу, и лишь затем наземные формы освоили пресные водоемы. Другой пример – хелицеровые: из моря они вышли на сушу, а  самые высшие группы пауков и клещей освоили пресные водоемы.

Безусловно, головоногие не выйдут на сушу, пока там будут позвоночные и разнообразные членистоногие. Но их невыход ранее можно связать с наличием очень массивной раковины и неспособность к ползающему движению за счет щупалец (что наблюдается у наутилусов, каракатиц и многих кальмаров). Осьминоги – группа довольно молодая, лишена этих недостатков.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Май 29, 2005, 20:31:05
Вот и я.  :D Тема, что называется, позвала в дорогу, то бишь, на регистрацию.
Боже мой, эк вы отстали от будущего!  :( На моём сайте www.sivatherium.h12.ru и на форуме http://sivatherium.fastbb.ru/ эти темы уже целый год результативно муссируются. Плюс сайт www.metazoica.com – тоже интересный, хотя англоязычный и незаконченный. Можете подискутировать с Кассандрой Ривера, если хорошо знаете английский. 8)

А вот про клещей – пожалуйста поподробнее. У меня развивается проект о жизни через 25 миллионов лет, и я не хотел бы вступать в противоречие со здравым смыслом.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 30, 2005, 13:00:53
У многих панцирных клещей есть особые боковые выросты - птероморфы. У некоторых видов они подвижны и напоминают чем-то крылья.  Панцирные клещи - группа ОЧЕНЬ многочисленная и разнообразная, поэтому эволюционные потенции у неё должны быть.  Пройдет некоторое время и  тучи мелких летающих клещей  будут носиться над землей... Кроме того, у клещей больше, чем у пауков, предрасположенности к  социальным колониям. Я представил себе совершенно фантастическую колонию, которая состоит из мелких клещей, которые выделяют паутину, строят из нее сложные конструкции  в виде сеток и воронок - для  конденсации и сбора влаги. А под этим паутинным шатром маленький парник с растениями.  

Или клещи-паразиты. Можно представить, что в будущем они достигнут небывалого регрессивного прогресса!

А про пауков мне показалась более интересная идея того, что они могут строить паутины в виде воздушных змеев и ловить таким образом птиц. Более того - есть пресноводные пауки: их потомки могли бы устраивать целые запруды из  паутины и мусора, осваивая нишу вымерших бобров.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Май 30, 2005, 18:42:04
Уважаемый Mastax! Должен заметить, что проект “The Future is Wild” посвящён времени не 20, а всего лишь 5 млн. лет в будущем – тут вы несколько ошиблись.  :wink: Есть у Диксона ещё и книга “After man: a zoology of the Future”. Здесь, в частности, рассказывается про жизнь, которая может возникнуть через 50 миллионов лет после нас. Этой работе была посвящена статья в журнале «Вокруг света» № 10 за 1989 год, и, говорят, где-то ещё. Я облазил Интернет в поисках содержимого этой книги, но меня везде упорно отсылали на сайт книжного магазина Amason. Много же карточек я на это «расстрелял»… А проекту “The Future is Wild” посвящено несколько сайтов, ссылки на которые я собрал на своём сайте. Так что милости просим в гости!
 :D Ещё больше милости просим со своими идеями. Я думаю, посетители моего сайта с большим интересом ознакомились бы с вашими идеями, а я, в свою очередь, могу предоставить для этого место на сайте. Особенно хорошо было бы, если бы вы ещё и иллюстрировали эти идеи! Конечно, вряд ли клещи станут летать в ближайшие 25 миллионов лет, пока есть летающие насекомые. И пауки вряд ли смогут в ближайшее время ловить птиц паутиной в виде воздушного змея. А вот если паук сам станет воздушным змеем? Достаточно оплести ноги паутиной с помощью удлиняющегося гибкого брюшка, приподняться на двух парах задних ног, встать против ветра – и вперёд!
 8) Относительно головоногих на суше. Вряд ли они смогут освоить сушу даже через миллионы лет. Для этого им надо будет полностью перестроить выделительную систему. Даже более простую с точки зрения эволюции задачу – освоить пресную воду – они не смогли за миллионы лет. Видимо, это и спасло рыб в далёком палеозое. Если уж в пресной воде им нельзя жить, что тут говорить о суше со страшными для головоногих дождями пресной воды?
Кстати, там всё же не осьминоги, а кальмары (Squid – кальмар, а не осьминог). :wink:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Май 30, 2005, 18:44:46
Уважаемый Mastax! Должен заметить, что проект “The Future is Wild” посвящён времени не 20, а всего лишь 5 млн. лет в будущем – тут вы несколько ошиблись.  :wink: Есть у Диксона ещё и книга “After man: a zoology of the Future”. Здесь, в частности, рассказывается про жизнь, которая может возникнуть через 50 миллионов лет после нас. Этой работе была посвящена статья в журнале «Вокруг света» № 10 за 1989 год, и, говорят, где-то ещё. Я облазил Интернет в поисках содержимого этой книги, но меня везде упорно отсылали на сайт книжного магазина Amason. Много же карточек я на это «расстрелял»… А проекту “The Future is Wild” посвящено несколько сайтов, ссылки на которые я собрал на своём сайте. Так что милости просим в гости!
 :D Ещё больше милости просим со своими идеями. Я думаю, посетители моего сайта с большим интересом ознакомились бы с вашими идеями, а я, в свою очередь, могу предоставить для этого место на сайте. Особенно хорошо было бы, если бы вы ещё и иллюстрировали эти идеи! Конечно, вряд ли клещи станут летать в ближайшие 25 миллионов лет, пока есть летающие насекомые. И пауки вряд ли смогут в ближайшее время ловить птиц паутиной в виде воздушного змея. А вот если паук сам станет воздушным змеем? Достаточно оплести ноги паутиной с помощью удлиняющегося гибкого брюшка, приподняться на двух парах задних ног, встать против ветра – и вперёд!
 8) Относительно головоногих на суше. Вряд ли они смогут освоить сушу даже через миллионы лет. Для этого им надо будет полностью перестроить выделительную систему. Даже более простую с точки зрения эволюции задачу – освоить пресную воду – они не смогли за миллионы лет. Видимо, это и спасло рыб в далёком палеозое. Если уж в пресной воде им нельзя жить, что тут говорить о суше со страшными для головоногих дождями пресной воды?
Кстати, там всё же не осьминоги, а кальмары (Squid – кальмар, а не осьминог). :wink:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Май 31, 2005, 08:03:03
>Относительно головоногих на суше. Вряд ли они смогут освоить сушу даже через миллионы лет. Для этого им надо будет полностью перестроить выделительную систему.

Очень расхожая фраза, но почти бессмысленная. У брюхоногих моллюсков выделительная система  в процессе выхода на сушу сильно не изменяется
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Май 31, 2005, 18:44:12
Mastax, я доверяю вашему знанию в отношении физиологии моллюсков,  :D но я также доверяю своим органам чувств. Из пресноводных отложений известно много доисторических брюхоногих моллюсков, и среди современных брюхоногих существует много пресноводных форм. Но назови мне хоть один вид головоногих моллюсков, который живёт в пресной воде! Даже солоноватых вод они избегают, лишь несколько видов кальмаров заходит в слегка опреснённые устья рек. И то к сезону дождей они уплывают оттуда. Вот именно на этом факте я основываюсь, когда утверждаю, что головоногие не выйдут на сушу и в пресные воды. Как за 100 миллионов лет можно сделать то, чего не удалось в прошедшие 500? Возможно, у головоногих есть какие-то непреодолимые физиологические препятствия для освоения такого образа жизни. Понимаю, что есть в моём рассуждении доля условности, но где её нет? :?  У того же Диксона в рассуждениях её сколько угодно. :twisted:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Июнь 01, 2005, 06:48:42
Павел Волков
Хорошо, что вы доверяете своим органам чувств, но лучше доверять разуму и знаниям.
Почти все наземные брюхоногие вышли сразу из моря, миную пресные водоемы. Более того: предки  евтиневральных гастропод не смогли заселить пресные водоемы, как не смогли это сделать и заднежаберные. И вот у одной ветви высших гастропод неожиданно возникла "мания" выходить на сушу. Это и понятно - у них появилось мантийное "легкое" - причем еще тогда, когда они жили в море.

Другой пример - наземные ракообразные. Все они - потомки морских форм и никакого близкого родства  к пресноводным не имеют.

Есть и другие примеры.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 01, 2005, 18:33:27
На Тасмании живёт наземный рак, потомок речных раков. Понимаю, что исключение, и тем не менее...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Июнь 02, 2005, 14:58:57
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник и зацвел. - Исключения бывают! Но главное в том что их так много, что предсказать эволюцию невозможно.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 02, 2005, 18:50:29
Это уж точно... Те же кистепёрые рыбы выглядели скорее исключением, чем правилом. Но всё же, возвращаясь к головоногим, Марков упомянул, что они не воспользовались возможностью заселить сушу в девоне. Поэтому им удастся это сделать, лишь когда по каким-то причинам сдадут позиции четвероногие. А когда и при каких обстоятельствах это будет - неясно.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июнь 09, 2005, 11:49:55
Цитата: "mastax"
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник и зацвел.

Классная фраза !!  :lol:

А.Марков недаром сказал еще и том, что у головоногих прошел пик расцвета... - это наиболее интеллектуальные среди всех безвозвоночных вообще, и это уникально, но группа слишком древняя - у них уже генетических резервов пластичности просто не осталось. Это помимо чисто физиологических и механических ограничений. - Бесскелетные формы НИКОГДА не захватят доминантные роли на суше, это просто абсурд. Т.е. в самом лучшем случае - амфибиотические осьминожки, карабкающиеся по стволам мангров и стеблям морской травы в заболоченных приморских низменностях. Вот и весь потенциал...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 09, 2005, 18:35:06
А как насчёт прочих существ? Не сошёлся ведь свет клином на головоногих!  :lol: Есть много других групп животных, у которых гораздо более перспективное будущее. Но от головоногих можно ведь ждать сюрпризов в морской среде...
Кстати, мои-то мысли на сайте читали? :wink:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 09, 2005, 18:40:52
И на форуме участники выдвигают интересные идеи. :P
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июнь 10, 2005, 09:39:38
Павел, я несколько раз пытался зайти к Вам на форум, но то ли он вообще не работает, то ли блокирован лично у меня. В общем - давайте общастья здесь.
Вашу книгу о Неоцене я распечатал и с удовольствием почитал. С некоторыми Вашими вариантами не согласен, честно говоря, слишком уж за уши притянуто, но таких моментов было очень не много. В отличие от западного коммерческого маразма под названием ВВС "Дикий мир".
Полностью поддерживаю Вашу критику этой дешевой поделки.

По этому поводу вообще, на мой взгляд, можно сказать только одно - если человек спровоцирует на Земле еще одно глобальное вымирание, аналогичное Позднемеловому или тем более Пермскому, когда погибло 90% сухопутной жизни. Будет страшно. - На Земле не осталось неспециализированных форм, вот в чем беда... После смерти гигантских рептилий расцвели млекопитающие и птицы, ждавшие в закоулках своего часа чуть ли не со времен палеозоя, как заведенные пружины. - Так у них возможность расцвета была - это были примитивные генерализованные формы с почти неограниченным потенциалом развития в любую сторону.
Сегодня, если человек окончательно убъет все сложные формы и полностью разрушит связи в экосистемах и "освободит ниши" - занимать их будет, в общем-то, некому. Все классы наземных тетропод + птицы появились в самом начале мезозоя и затем в ходе истории шла ротации доминантов. В частности, и за счет того, что у не доминантных форм был генетический резерв адаптивности и прогресса.
Сегодня генералистов подобного плана просто не осталось. - Жизнь-то на земле постарела... на 300 млн. лет, как-никак.

Конечно, выжившие после человека крысы могут попытаться захватить все освободившиеся ниши, но крысы - грызуны, а не генералисты вроде альфадона. Они УЖЕ СЕЙЧАС слишком специализированы, чтобы реализовать, например, когда-то в будущем нишу примата-брахиатора, газели или слона...

У меня лично очень мрачное ощущение от будущего биосферы.... Никакого нового расцвета после ее деградации под ударами человека разумного уже не будет.
Будет дивергенция, но это даже рядом не окажется с тем биоразнообразием и гармонией, что наблюдалась в плейстоцене, позднем мелу или позднем миоцене...
Планета, скорее всего, будет доживать свои дни как обедневшая несчастная старуха "у разбитого корыта", ограбленная собственным сыном. - Пока не погаснет или не взорвется Солнце.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 10, 2005, 18:48:42
Nestor notabilis, вы распечатали ВСЮ мою работу??????????  :shock: Там же страниц не меряно, не знаю даже, сколько…  :? Некоторые главы из числа самых свежих даже в архиве отсутствуют… Это уж позор мне, ничтожному, за то, что не позаботился о читателях. :lol:
Что же до форума, он-таки работает и нормально грузится. Заходите, приглашаю.  :wink: А вот со здешним у меня загвоздка – загружается, как у наших прибалтийских братьев по СССР. Поэтому вести дискуссию на здешнем форуме проблематично уже для меня.
Что до того, что считать «безвкусным», скажу так: у Диксона есть несколько книг, посвящённых этому самому дикому будущему. Поэтому я обязан признать его первенство в этой проблеме. А свою работу я считаю уже чем-то вторичным.
Относительно качества его теорий: загляните к Кассандре Ривера (что-то нет от неё вестей, аж беспокоюсь). Она очень высоко оценила книгу Диксона “After man: a zoology of the Future” (на русском не выходила), а про «ДМБ» написала на своём сайте, что это штука крайне фантастичная. Про наземных кальмаров она высказалась, что у Диксона явно «крыша в пути».
О биосфере Земли, думаю, не нужно говорить столь пессимистично. Всё-таки, она пока гораздо богаче, чем на рубеже, допустим, перми и триаса. Поэтому я полагаю, что её, освободившуюся от нашего «разумного» влияния, ждёт неплохое будущее. В одной книге (не помню точно, где) я прочитал, что все современные виды позвоночных ведут своё происхождение от семи видов эпохи раннего триаса. Но видов-то тогда было гораздо больше! Наш мир – это пример, который показывает, как может реализовать эволюционные возможности потомство нескольких видов-основателей. Поэтому нет повода для пессимизма. Другой вопрос – то, что происходит с природой сейчас, вызывает тревогу.
А про своих зверей я бы хотел узнать подробнее, что же с ними такое не в порядке.
 :cry:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: mastax от Июнь 11, 2005, 06:31:05
Не могу согласиться с тем, что на Земле не осталось неспециализированных форм. Их много. Важно отметить, что неспециализированные формы поставляются на арену эволюции еще и цикличностью морфогенеза, когда геронтоморфоз сменяется педоморфозом. Далеко не исчерпан эволюционный потенциал покрытосемянных и членистоногих, а у грибов он вообще неисчерпаем.

Относительно фразы "крыша в пути" – её сказал НЕ зоолог. Есть масса абсолютно "абсурдных" существ. Скажем,  колониальные корнеголовые раки, которые стимулируют феминизацию хозяина. Или хищные цветковые. Или землекопы, живущие в социальных колониях. В утконоса сначала никто не поверил. В ДМБ головоногие не самый "абсурд". Как я уже писал, самый – это летающие рыбы.

Иногда на арену выходят группы, которые до этого была в состоянии "кризиса". Например, тараканы.  

Вот еще одна фантазия. Хищные слизни. Таковые уже есть, но этих я представляю строящих липкие сети из слизи, источающий запах разлагающейся падали.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 11, 2005, 06:40:09
На Гавайи уже завезли из Америки хищную улитку Euglanidia rosea - получился "шайтан-кирдык" для местной фауны эндемиков.  :cry: А вот хищные слизни с сетями и ловушками из слизи - это круто!
 :o Кстати,  :wink: форум у меня всё же работает, милости просим с этой идеей!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 11, 2005, 22:07:31
Для Nestor notabilis: архивные ссылки починил, теперь можно закачать все главы "Путешествия в неоцен" и Бестиарий полностью.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: ChiefPilot от Июнь 13, 2005, 14:47:35
Цитата: "Nestor notabilis"
... Будет страшно. - На Земле не осталось неспециализированных форм, вот в чем беда...
Как же! А сам человек? Почему бы не представить такой сценарий развития событий, при котором произойдёт расхождение различных ветвей происходящих от человека? Там, где это будет возможно появятся хищные формы (замена волкам, гиенам?), формы, живущие в прибрежных районах (замена морским котикам, тюленям?), возможны даже формы для замены морских млекопитающих (это я про дельфинов и китов :)). Ну и так далее - насколько хватит фантазии. Мне представляется, что для такого расхождения достаточно лишь прервать этот процесс глобализации и интеграции, который происходит сейчас за счёт бурнейшего развития транспорта и коммуникаций. Пока идёт этот процесс, естественно никакое расхождение почти не возможно. Но прервать этот процесс очень легко - энергетический кризис, третья мировая война, какая-нибудь пандемия и т. п. Вы сами говорите о девяносто процентном уничтожении сухопутной жизни - это и есть такой выключатель для современного технологического прогресса и процесса интеграции. Так что вы думаете о возможности видообразования из сохранившихся после такой катастрофы человеческих популяций? Мы же, вроде бы, не сильно специализированы, а?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 13, 2005, 14:56:16
ChiefPilot! Дугал Диксон уже написал кингу "Man after man" - про антропологию будущего. На русском она не выходила, а в английском варианте картинки больно уж страшны. Знаком я с ней лишь понаслышке - по отрывочным отзывам на сайте Амазон. Потому и не могу сказать о ней большего.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: ChiefPilot от Июнь 13, 2005, 14:57:41
Кстати, если приглядеться, то основные формы уже и сейчас проглядывают. Поглядите как уже сейчас расслоено наше общество. До какой степени деградации или паразитизма многие слои дошли уже сейчас. Мы сейчас не расходимся окончательно только благодаря обществу, а точнее всяким институтам, охраняющим это общество (закон, государственность, армия, милиция и т. п.). Но стоит всему этому рухнуть, как уже в недалёком будущем после этого обрушения появятся популяции хищников, падальщиков, мусорщиков и т. п. :)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: ChiefPilot от Июнь 13, 2005, 15:01:25
Цитата: "Павел Волков"
ChiefPilot! Дугал Диксон уже написал кингу "Man after man" - про антропологию будущего. На русском она не выходила, а в английском варианте картинки больно уж страшны. Знаком я с ней лишь понаслышке - по отрывочным отзывам на сайте Амазон. Потому и не могу сказать о ней большего.
Ага, спасибо! Попробую поискать и поглядеть. А что касается этой идеи, то я и не думал, что она мне первому пришла в голову. Просто почему-то об этом тут никто не упоминает, а так было бы интересно почитать, что думают о таком сценарии более или менее профессиональные биологи (это я о посетителях этого форума :))!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: ChiefPilot от Июнь 13, 2005, 15:06:33
Кстати, если кому-то до сих пор тяжело думать в таком ключе, то очень рекомендую прочитать "Кысь" Татьяны Толстой. Очень мне там идея перерожденцев понравилась! Это, если кто не читал, бывшие люди, которые за неимением коней в оных и "превратились".
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 14, 2005, 06:11:58
Chief Pilot! Вряд ли вы найдёте эту книгу в Интернете. Я много карточек на это дело исстрелял, но увы! Впрочем, если получится, дайте знать!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июнь 14, 2005, 11:39:00
Chief pilot,

нет, такой мощной дивергенции среди людей не будет. Мы весьма специализированы и генеральная линия гоминид развивалась в строго определенном направлении. Кроме того, вы сбрасываете со счетов то, что сбрасывать по отношению к приматам, особенно таким, как мы, нельзя категорически - социальный фактор.
Даже в случае ПОЛНОЙ потери разума нашими потомками (чего не будет), мы можем вернуться лишь к нише, которую занимали наши плиоценовые предки. - оппортунисты-охотники и собиратели.
Определенная специализация может идти только в смысле разделения ландшафтов и климатических зон. (как у эректусов, сапиенсов и неандертальцев в начале позднего палеолита).
То, о чем Вы говорите, насчет занятия потомками человека разумного ниш степных копытных, китообразных, специализированных хищников и пр. - невозможно в силу а) далеко зашедшей специализации нашего тела и б) интеллектуальной деятельсности, с) соцальности

В силу этого даже супер-деградированные потомки-фитофаги навсегда останутся медленно двигающейся травоядной обезьяной обороняющейся от врагов не стремительным бегом по каменистым полу-пустыням, а групповой контра-аткой с камнями и криками, вроде гелады. То же будет и с "хищниками". - появится второй австралопитек с костяной палицей в руках.  Опаять коллектинвй и опять слишком слабый и медленный для развития в сторону одиночного суперхищника типа леопарда.

Кроме того ТАКОЙ генетической изоляции для людей просто невозможно добиться.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 17, 2005, 19:44:37
Кстати, а что вы думаете по поводу возможности выживания крокодилов хотя бы через 25 млн лет? Здесь: http://sivatherium.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000010-000-0-0-1119013600 мы обсуждаем эту тему. Честно говоря, будущее этого отряда рептилий видится мне крайне смутным :cry: , хотя мои собеседники на форуме иного мнения :wink: . Каково ваше мнение?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 22, 2005, 19:45:41
Только что поместил новую главу "Неоцена" на свой сайт. И несколько зверюшек в Бестиарий. :P
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июнь 23, 2005, 09:02:33
Павел,
крокодилы оказались наиболее устойчивой группой среди всех архозавров за всю историю Земли... Возможно, потому, что они не специализированы и занимают уникальную нишу крупного пресноводно-болотного суперхищника, которую не в состоянии захватить млекопитающие. Более того, у двух самых мелких видов кайманов Южной Америки сохранилось крайне архаичное строение сочленения шеи и черепа, что позволяет им держать голову постоянно приподнятой, как у типичных наземных ящеров, и их лапы проще становятся в полу-вертикальную позицию - в этом залог возможно выхода потомков этих кайманов на сушу и повторения успеха миоценовых лесных крокодилов Америки или позднеплейстоценового степного бегающего крокодила Австралии. (эти рептилии захватывали нишу верховного хищника в Кайнозое несколько раз на разных материках, включая Африку и древнюю Европу, кажется, пока в соответствующих местах обитания не появлялись представители отряда Carnivora. Никакие другие плотоядные млеки вытеснить крокодилов из ниши наземного хищника оказались не способны).

Так что... если люди не уничтожат массовые виды копытных в Африке и Южной Азии и не истребят самих крокодилов, мне кажется у них неплохое будущее в тропической зоне...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 26, 2005, 18:22:59
Люди! В воскресенье по каналу Discovery в 23-00 будет анимационное кино про жизнь на другой планете - "Чужая планета". Дивный пример альтернативной эволюции!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: ChiefPilot от Июнь 28, 2005, 02:48:55
Цитата: "Nestor notabilis"
... нет, такой мощной дивергенции среди людей не будет. Мы весьма специализированы и генеральная линия гоминид развивалась в строго определенном направлении.
В чём же наша специализация? Мы едим всё, что только можно есть (грубо говоря – и траву и мясо). Мы можем жить почти в любых условиях. По крайней мере, придумаем, как там приспособиться.


Цитировать
Кроме того, вы сбрасываете со счетов то, что сбрасывать по отношению к приматам, особенно таким, как мы, нельзя категорически - социальный фактор.
Как раз социальный фактор может помочь в географической изоляции: если человеческих особей на Земле вдруг станет мало (достаточно мало), да ещё они сосредоточатся в группы, то и получится, что между отдельными группами контакты практически исчезнут (ещё раз: достаточно мало :)).


Цитировать
Даже в случае ПОЛНОЙ потери разума нашими потомками (чего не будет), мы можем вернуться лишь к нише, которую занимали наши плиоценовые предки. - оппортунисты-охотники и собиратели.
Это только в первое время. И то только при какой-то определённой достаточной численности групп. Грубо говоря, если в вашей группе три особи (ещё раз: грубо говоря), то трудно одновременно заниматься и охотой и рыбалкой и собирательством. Особенно если сильно изменившиеся условия обитания в одном месте диктуют сосредоточить все усилия только на ловле крыс, а в другом только на ловле какой-либо выжившей рыбёшки и т. п.


Цитировать
Определенная специализация может идти только в смысле разделения ландшафтов и климатических зон. (как у эректусов, сапиенсов и неандертальцев в начале позднего палеолита).
У этих троих специализация шла в таком (узком) направлении только потому, что в те времена относительное видовое (и более высоких таксономических групп) разнообразие и занятость ниш оставляли им только такую лазейку. Мы же, вроде бы, говорим о ситуации когда: "По этому поводу вообще, на мой взгляд, можно сказать только одно - если человек спровоцирует на Земле еще одно глобальное вымирание, аналогичное Позднемеловому или тем более Пермскому, когда погибло 90% сухопутной жизни. Будет страшно." Ваши же слова! Вот отсюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=3394#3394


Цитировать
То, о чем Вы говорите, насчет занятия потомками человека разумного ниш степных копытных, китообразных, специализированных хищников и пр. - невозможно в силу а) далеко зашедшей специализации нашего тела и б) интеллектуальной деятельсности, с) соцальности
А мне как раз кажется, что:

а) наше тело (современного человека) одинаково плохо для копания нор, карабканья по веткам и стволам, плавания в реках и морях, скакания по степям и горам и многого-многого другого. Почти всего, кроме сидения за рычагами или клавиатурами. :) Но этого, в случае указанной ситуации, уже не придётся делать. Посему, какая специализация?!! :)

б) интеллектуальная деятельность, по всей видимости, есть некое отдельное от человека качество, которое способно существовать (сохраняться) при определённой численности групп (когда объём информационного хранилища группы и коммуникативные её мощности превышают какой-то определённый предел). Очень может быть, что в процитированных выше условиях численность будет недостаточна. Причём, этот информационный объём он лишь положительно связан с численностью, но он также зависит и от условий существования. Грубо говоря, может возникнуть такая ситуация, что за вынужденным грубым физическим трудом не будет оставаться времени на сохранение (не говря уж про развитие) путём передачи другим особям информации. Короче, не известно какова будет степень информационной деградации. Нельзя исключить, что деградация будет прогрессировать (хотя бы в каких-то отдельных условиях).

с) Хм... Не уверен, что социальность это свойство однозначно запрещающее эволюционирование. Кроме того, мне представляется, что социальность находится в прямой зависимости от того, о чём говорилось выше, в подпункте б. То есть, вполне возможно, что не то чтобы её совсем не станет, но, возможно, её будет меньше и она будет совсем другая. И как это скажется на эволюционном потенциале будущих островков человеческой популяции?

Цитировать
Кроме того ТАКОЙ генетической изоляции для людей просто невозможно добиться.
При описываемых Вами же условиях?!! (смотри цитату из Вашего сообщения выше :)). Мне показалось, что очень даже возможно. Такое вымирание просто обязано качественно изменить и популяцию человека. Если только Вы не рассматриваете вариант превращения биосферы всемогущим человечеством в некую техносферу. Но, вроде бы, там у Вас речь не об этом?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Июль 13, 2005, 15:27:04
А почему такая уверенность в принципиальной невозможности масштабной дивергенции специализированных видов? В "обычных" условиях они проигрывают  неспециализированным видам, но если конкурентов убрать?
Вот если, допустим, крыс забросить на землю времен первых амфибий и посмотреть как они будут эволюционировать - неужели не появятся хищники, травоядные, "тюлени"?

У американского фантаста Ларри Нивена есть ряд романов где действуют эволюционировавшие в люди и гоминиды ("мир-кольцо", "интегральные деревья")
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 13, 2005, 15:57:05
потому что у специалистов исчерпан резерв экологической пластичности и дальнейшая эволюция жестко детерминирована, как правило.
Господа здесь объяснили, что специалисты могут сбрасывать груз излишней специализации за счет неотении и педоморфоза и, так сказать, восстанавливать генерализованный план организации и затем уже дивергировать. Но это ведь, как я понимаю,  не повсеместное явление. У людей это произошло и происходило несколько раз в нашей линии, но у других групп, положим, ксенартров, этого не было.

Крысы - пластичные твари и отнюдь не образец специалиста, хех. Скорее уж генералисты, по крайней мере поведенчески и в своем размерном классе.
Настоящие специалисты, например - это гигантский муравьед. Или мыши-вампиры, паразитирующие только на теплокровных.
Попробуйте забросить их в арктическую пустыню без конкурентов и хищников и посмотрите, дивергируют они или нет.
(обычно специализация идет по источниками питания и меньше - по условиям среды как таковым, сильно специализироанные виды, стенобионты вымирают первыми, если среда резко меняется).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Июль 13, 2005, 16:09:31
Конечно сверхузкие специалисты сразу вымрут.
Но вот существующие сегодня умеренные специалисты, вроде медведя, человека, крысы имеют все же потенциал.

Если человека лишить возможности быстро развивать цивилизацию (скажем совершенно лишить металлов) то он, при наличие свободных эк. ниш (а для единственного разумного существа на планете их довольно много) начнет дивергенцию и породит вероятно хищные, травоядные, паразитические и тому подобные формы. Специализация пойдет наверное не столько по обычному пути (зубы, копыта), сколько по пути  приспособления к определенным орудиям (домашним животным, растениям), и развития специализированных форм интеллекта.

Вообще это любопытно, попробовать представить мир, где  "доминирующая форма" изначальна разумна, но лишена возможности развивать цивилизацию. Очевидно часть ее потомков утратит интеллект, другая напротив будет его развивать дальше.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 13, 2005, 17:02:55
Вы перечислили как раз виды-генералисты !  :lol:  
из специалистов нашей фауны можно назвать снежного барса, гималайского медведя, овцебыка, напрмер, или кабаргу, из умеренных специалистов/относительных генералистов - рысь, полярная и путынная лисы, явные генералисты - бурый медведь и волк, супер генералисты - ворона и рыжая лиса.

у человека физическая дивергенция невозможна, если мы сохраним разум - у нас эволюция уже перешла на уровень "мемов" - единиц культуры, а физическая практически полностю исчезла. Наблюдаются только общие закономерности, часть из которых просто не понятна (грацилизация - с переходом к производящему хозяйству ясна, а вот уменьшение длины второго пальца на ноге у ВСЕХ людей мира в последние несколько тысячетелтий - нет).

Если мы не сохраним разум и вернемся к состоянию антропоидных приматов - да, в тропической и субтропической зоне могут появиться специализированные горные и равнинные виды, у некоторых из которых будет преобладать животная, а у некторых - растительная диета, но вряд ли более того.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Июль 13, 2005, 17:24:42
Помилуйте, но ведь Вы утверждали, что настоящих генералистов на сегоднящний день нет (в частности утверждалось, что крыса не генералист, поскольку она грызун).Вот цитата:
Конечно, выжившие после человека крысы могут попытаться захватить все освободившиеся ниши, но крысы - грызуны, а не генералисты вроде альфадона. Они УЖЕ СЕЙЧАС слишком специализированы, чтобы реализовать, например, когда-то в будущем нишу примата-брахиатора, газели или слона...

Поэтому я и назвал медведя с крысой умеренными специалистами. Мне кажется будь у крысы возможность занять нишу слона, и достаточно времени, она его займет.

А про человека не совсем понятно - ну вот если лишить его возможности развивать цивилизацию, он ведь будет эволюционировать не смотря на разум?
Другое дело, что на земле это наверное не вполне реально - "заморозить" цивилизацию на миллионы лет.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 13, 2005, 17:57:19
все верно, крысу нельзя сопоставить с землеройками или примитивными хищниками типа виверр по степни "генерализма", но в поведенческом плане она чудовищно пластична и можен начать иррадиировать в разные ниши. Другое дело, что у нее, как у совершенного грызуна, уже, думаю, никогда не появится клыков и саблезубой формы она не даст никогда, напрмер, хотя вполне может стать эффективным хищником - но на базе зубной системы грызуна. Т.е. роль убивающих зубов возьмут на себя не клыки, а резцы. Вряд ли станет она и аналогом гиббонов - брахиатором, но цепкохвостой "псевдо-обезьяной" стать может, и так далее.

У человека сам факт разума практически исключает физическую эволюцию - потому что мы адаптируем к среде свою культуру (т.е. поведение и экстрасоматические органы), а не тело.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 13, 2005, 19:27:31
Нашёл потрясающий сайт по альтернативной зоологии:
http://www.bowdoin.edu/~dbensen/Spec/Index.html
Спекулятивно-зоологический сайт с картинками, посвящённый динозаврам, их сородичам и соседям, как если бы они не вымерли к нашему времени. Естественно, англоязычный, но зато с картинками.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Июль 14, 2005, 09:45:36
цитата: У человека сам факт разума практически исключает физическую эволюцию - потому что мы адаптируем к среде свою культуру (т.е. поведение и экстрасоматические органы), а не тело.


Ну а откуда такая уверенность? Если посмотреть историю, то в Евразии развитие цивилизации шло стремительно, в Америке гораздо медленней, а в Австралии практически не шло. Т.е. культура австралийцев за десятки тысяч лет практически не претерпела принципиальных изменений, и видимо могла существовать на том же уровне еще десятки тысяч лет (при том что австралийские аборигены имеют разум, нисколько не слабее нашего). А это уже "эволюционное" время. Естественный отбор на человека действует, несмотря на разум. Известно наличие у отдельных народов адаптивных приспособлений (например особо крупные легкие у андских индейцев). При наличии времени эти  адаптационные изменения людей могут привести к формированию совершенно новых разумных видов, приспособленных к определенным условиям.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 14, 2005, 10:15:11
Недостаток кислорода во вдыхаемом воздухе выходит за пределы параметров среды, которые мы можем освоить на базе "стандарнтного" организма сапиенса, в отличие от холода, песчаных бурь или повышенной инсоляции. Во всяком случае - в рамках дотехнологической культуры.
Именно поэтому у индейцев прошло увеличение легких (при условии резкого ограничения обмена генами между популяциями), а у арабов пустыни, например, замыкающихся ноздрей, как у дромадеров, не появилось. - Вместо этого использовался кусок ткани.
Адаптации идут, безусловно, у эскимосов тоже изменился кровоток в нижних конечностях. Сами расовые признаки являются адаптациями, но этого слишком мало, чтобы говорить о занятии специализированных ниш - эти процессы нивелируются обратным действием кусльтурных инноваций.
В этом разница между нами, и другими видами животных.

Культура австралийцев и африканцев находится в гомеостазе со средой, поэтому нет развития. Эволюция в данном случае не идет просто потому, что эта экологическая ниша (всеядные обитатели открытых ландшафтов тропического пояса) - является родной для сапиенсов. Наш вид появился именно в таких условиях и базово именно к ним адаптирован лучше всего. В этом случае действует стабилизирующий отбор, а не изменчивость - и на культуру и на физику.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Июль 14, 2005, 10:39:48
У бедуинов имелся кусок ткани, поскольку они жили в Евразии, где цивилизация развивалась очень быстро. А вот у некоторых племен живущих в пустынях Австралии и Африки тканей не было, и могло не появится очень долгое время. В таких условиях лет этак за 100 000 вполне могли появится люди-дромадеры. Цивилизация не   развивалась (или развивалась очень медленно) не только у многих народов живущих в тропических саваннах или пустынях, но и напрмер у эскимосов, живших в условиях, для человека явно не идеальных. При длительном изолированном существовании эскимосов в условиях Арктики, вполне мог появится особый вид арктических людей, приспособленный к жизни на льду (у эскимосов ведь не смотря на шубы развивалась адаптация к холоду?). Или вот аборигены Огненной земли - я читал, что тамошние индейцы ныряли за ракушками в ледяной океан, а когда выныривали их мокрые головы покрывались ледяной коркой. При длительном существовании в таких условиях эти индейцы могли привратится в особых "людей - выдр", спокойно плавающих среди льдов. Конечно Вы  можете сказать, что индейцы Огнеземелья развили бы более совершеные методы рыболовства, и перестали нырять как моржи в океан. Возможно, но как свидетельствует история, во многих случаях (в том числе в достаточно неблагоприятных условиях) культура развивается ничтожными темпами, оставаясь десятки, а возможно и сотни тысяч лет на одном уровне. В таких условиях неизбежно должна была начать работать эволюция.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 14, 2005, 11:26:09
Да, вы правы. При полной генетической изоляции групп, живущих в приполярном климате обоих полушарий, и при стагнации культуры на их основе могут получиться новые виды. В конце концов, неандертальцы сформировались как самостоятельный вид, параллельный сапиенсам в Африке, именно в условиях генетической изоляции в приледнековой Европе - среди европейцев на протяжении около 300 тысяч лет произошло оформление нового вида рода Хомо.

Вопрос только в том, что генетическая изоляция сапиенсов практически не реализуема - это крайне мобильный вид даже в рамках культур палеолита, не говоря о средневековой стадии и тем более сегодняшнем дне, а значит вычленение новых ФИЗИЧЕСКИХ форм практически невозможно.
И последнее, главное, - сапиенсы, похоже, преодолели рубеж, после которого инвестиции в культуру оказываются выгоднее инвестиций в изменение своего тела с точки зрения выживания потомства. Собственно, именно поэтому наша физическая эволюция почти остановилась.
(отсутсвие "дромадеровых" форм среди койсанских народов - очень красноречиво, хех)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Андрей Пустовалов от Июль 14, 2005, 18:02:41
На счет "эволюции после разума" кажется было что-то полушутливое-полусерьезное у К.Воннегута. Кажется "Галапагосы".
Кстати, изменение легких у индейцев признак инадаптивный, характерный вообще для высокогорных популяций исходно равнинных видов. У истинно высокогорных обитателей идет изменение сродства гемоглобина к кислороду без изменения размеров легких.
Кажется вообще-то, что экологическая пластичность нашего вида обеспечивалась базово таким процессом как этногенез. Сложные поведенческие адаптации на подсознательном уровне (этнический стереотип поведения) оказались действительно более выгодными чем морфологические новации. А этносы, кстати, характеризуются, помимо прочего, и эндогамией, т.е. ограниченной репродуктивной изоляцией (можно уточнить: этологической).
Можно предположить, что при гибели цивилизации этногенез не прекратится, даже если (а это кажется всего вероятней) выживут только самые первобытные племена где-нибудь в тропических джунглях.
P.S. Кстати о койсанцах. Не знаю насколько это верно, но кажется у них, в отличие от прочих народов, отложение жира в ягодицах чем-то напоминает таковой процесс в горбах верблюдов. К сожалению ничего подробнее не могу сказать. Но факт интересный.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 15, 2005, 09:26:23
Именно, Андрей, этногенез фактически заместил собой эволюцию у нашего вида. Более того, формирование новых этносов и сложение устойчивых культурных комплексов, влияющих на множество аспектов поведения носителей этой культуры и на производство ими экстрасоматических органов иногда образно называют "видообразованием". Эндогамия в его рамках может рассматриваться как начало репродуктивной изоляции при оформлении новых видов. Это всего лишь преувеличенный уподобления, но... весьма красноречивые.

Спасибо за комментарий касательно инадаптивности увеличения объема легких у горных популяций сапиенсов!

Было бы очень интересно хоть когда-нибудь узнать характеристики гемоглобина у неандертальцев..... :-)
И еще вопрос - есть ли пример спуска на равнины отдельных популяций исходно горных видов? И что при этом происходит?

Касательно койсанцев - они ведь самая древная ветвь сапиенсов, причем дивергенция культур и адаптаций зашла настолько далеко, что у них, практически единственных, наблюдается почти полная репродуктивная изоляция от окружающих негритянских групп вопреки отсутствию географических барьеов (в этом отличие от эскимосской ситуации). По мДНК, линия койсан не смешивалась с другими популяциями сапиенсов на протяжении 80 тысяч лет...
У них, кроме уникального характера жироотноложения у женщин, наблюдается еще и резкое отличие в строение мужских гениталий, но это никогда не расшифровывается (вероятно, наши этнографы очень целомудрены).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Андрей Пустовалов от Июль 15, 2005, 16:20:13
Про спуск горных видов в долину к сожалению ничего не знаю. Кстати, а вообще насколько распространено это явление? Вроде бы видообразование более приурочено к долинам, а в горы, как в более суровые местообитания оттесняются реликты, как животно-растительные, так и этнические :?:
Про койсанских мужчин я тоже не знаю о чем речь, возможно имеется в виду т.н. "половая косточка", которая, вроде бы, в виде рудимента присутствует у всех африканских негроидов :?:  :?:
На счет более полной генетической изоляции койсан думаю нужно перепроверить. Бушмены еще туда-сюда, живут в Калахари, никому не нужны особо, низкорослые. А вот готтентоты высокие, красивые. Они еще с первыми голландскими поселенцами общались тесно и дружелюбно, проводниками у них были. Опять же враждовали с южными банту, а где война, там и пленники и пленницы, которых не всех же на обед отправляли. Уникальность мт ДНК может указывать, что готтентоты-мужчины не очень много брали в законные супруги белых женщин. А вот как у них с У-хромосомой?  И как с У-хромосомой у африканеров (буров)?
Изоляция койсан возможно связана с тем, что большую часть этой расы вроде бы перебили те же банту, когда двигались из Судана (Северная Африка) на юг, кажется уже в историческое время. Кстати в связи с этим, подскажите, что теперь говорят о расе Гримальди (южноевропейские негроиды с ареалом от южной Франции до Воронежа) в связи с мтДНК анализом? Это что тупиковая ветвь? Или реальные предки современных негроидов? Или вообще недоразумение?  :?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Июль 16, 2005, 05:51:48
:D  ВААХ Вот это тема. Возможен неограниченный полёт мысли. Но есть ещё форточка, через которую до этого простора нужно обраться. Пока не будет ясности с ближайшим тысячелетием развития биосферы/ноосферы, всё сказаное - мираж. Да и просто вырывать наметившиеся эвол. тенденции из контекста развития биоценозов, климата - опрометчиво.
Пвел, Ваш архив таки не скачиваетс полностью (м.б. у меня прога косячит  :( )
И всё таки книга про неоцен имеет потенциал развития. Главное вместо "вширь" нужно перейти "вглубь" 95% биологов просто охаят книгу после 1й замеченной иллюстрации. Пока работа гораздо  более популярна, чем научна.
В конце концов, эти форумы когда-нибудь нормальные научные плоды принесут  :evil: ?!!?  кроме самоудовлетворения участников (я и о себе) Слабо собраться и сделат что-либо приличное-совместное-научное?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 16, 2005, 14:44:26
Gilgamesh, я-то не против! :D  Ради всего святого, приходите на форум, делитесь идеями. Давайте, спишемся, если надо. Естественно, первый цикл глав мне придётся переделывать. Писался он в спешке, чтобы идеи не "улетели". :?  А хорошие художники мне нужны, как воздух. Естественно, на энтузиазме работающие. Кстати, зайдите на сайт про динозавров, о котором я сказал выше. Его команда делает - человек шесть или семь. И результат обалденный!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Июль 17, 2005, 03:51:55
Цитата: "Nestor notabilis"
крокодилы оказались наиболее устойчивой группой среди всех архозавров за всю историю Земли... Возможно, потому, что они не специализированы и занимают уникальную нишу крупного пресноводно-болотного суперхищника, которую не в состоянии захватить млекопитающие.

Млекопитающие, мезонихиды. а также ранние китообразные некоторое время в этой нише топтались. Весьма успешно. Ну а отношения крокодилов с белым медведем с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать викариатом, натяжка обусловлена не потенциальной возможностью к амфибиотическому образу жизни, а длительностью специализации и наличной добычей.

О сотрудничестве.
Про себя: " Ёлки зеленые. И так дел невпроворот. Науч.рук. узнает - убьёт. И эта волынка на многие месяцы. Зато какая интересная волынка :) "
Вслух : "Хорошо, только это дело  долгое даю себе неделю на освоение Вашей книги, Павел, но это лишь база . Необходимо выстроить в переписке план работы, вывести рабочие гипотезы. Корретно ли сформировать цель работы (и данной дискуссии) как "Определить перспективы филогенеза в условиях антропогенного кризиса"? Впрочем,в цель  нужно добавить и более далекие горизонты филогенеза.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 17, 2005, 08:35:38
Цитата: "Gilgamesh"
Млекопитающие, мезонихиды. а также ранние китообразные некоторое время в этой нише топтались. Весьма успешно. Ну а отношения крокодилов с белым медведем с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать викариатом, натяжка обусловлена не потенциальной возможностью к амфибиотическому образу жизни, а длительностью специализации и наличной добычей


Ну, белый медведь и крокодилы делят климаты :-) и еще одно маленькое обстоятельство - у них обратное соотношение свой биотоп/биотоп добычи. :-)))

А вот мезонихиды и ранние киты - они были именно крокодилоподобными хищниками (т.е. сидели в воде и ждали сухопутную добычу у водопоя/ловили рыбу) - в тропических водоемах, рядом с крокодилами????? - Тогда почему крокодилы не погибли???????? Одну и ту же нишу не могут занимать два разных животных, считается.... (или у них наблюдался эффект разделения по принципу кошка/змея, когда обе ловят одну мышь в одном биотопе и ни та, ни другая не вымирает за счет разницы в уровнях потребностей и способности рептилий к долгим голодовкая?)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Июль 17, 2005, 18:08:24
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Gilgamesh"
Млекопитающие, мезонихиды. а также ранние китообразные некоторое время в этой нише топтались. Весьма успешно. Ну а отношения крокодилов с белым медведем с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать викариатом, натяжка обусловлена не потенциальной возможностью к амфибиотическому образу жизни, а длительностью специализации и наличной добычей


Ну, белый медведь и крокодилы делят климаты :-) и еще одно маленькое обстоятельство - у них обратное соотношение свой биотоп/биотоп добычи. :-)))


Ага, но 1 млн. лет назад этого разделения биотопов с добычей вообще не было. Трудно представить, как, изначально  чисто сухопутные, мезонихиды, вздохнув, влезли в водоёмы только для подстерегания сухопутной же добычи. И настолько ли узко специализированы крокодилы на добыче у водопоя? Кажется нет, рыба тоже входит в их рацион, как и юные бегемоты, которых крокодилы ловят в воде. Ниша у мезонихид/пакицетуса/медведя/крокодилов не одна, а смежные, частично пересекающиеся. Ну и  некоторые крокодилы в кайнозое таки вымерли. Кто бы мог им подгадить...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Июль 22, 2005, 14:57:53
Да, Павел, у меня интерес к будущему биосферы и человечества также половина на половину. Хотя будущее человечества – это судьба одного вида-эдификатора + связанного с ним ценоза. Точнее, ценозов. Ещё точнее – ландшафтных зон :(. Сначала могу выдвинуть тезис, что не при любом развитии событий нас ждёт неоцен. Нас может ждать как технозой (при торжестве высоких технологий). Может и азой… Мы сейчас находимся в точке не би- фуркации, а три-, тетра-. (правильно ли я употребил словообразование?). Это скорее не точка, а очень небольшой отрезок. Начался он около 10000 л.т.н., густо прочерчен начиная с Нового Времени. А оборваться жирной точкой он может в любой момент, от завтрашнего дня до послезавтрашнего тысячелетия.
Насчёт иллюстрации – перевелись Зденеки Бурианы…
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Июль 22, 2005, 15:27:30
Цитата: "Gilgamesh"
Нас может ждать ...технозой  Может и азой… Насчёт иллюстрации – перевелись Зденеки Бурианы…


Отнюдь. Посмотрите работы Николая Ковалева.

насчет варантов будущего - исходя из текущих тенденций наиболее вероятен "азой", либо убогая "биосфера" из нескольких видов, производных от сегодняшних синантропных, и абсолютно не стаблиьная (что подразумевает массовые вымирания и вида-виновника, т.е. нас).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Июль 23, 2005, 04:41:01
Nestor, я  не так уверен. Не особо понятно, что ждёт само человечество, не говоря уже о биосфере. Я не знаю, когда и как наступит прерывание переходного этапа.
Буду благодарен если увижу более конкретные ссылки на Н.Ковалева
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Август 07, 2005, 05:25:59
Павел, книгу Вашу, по занятости, только просмотрел. Впечатление приятное. Думаю, выведение мегапрогноза на новый качественный уровень возможно через пошаговое рассмотрение действия абиотических факторов на сотни млн. лет. И антропогенных, просто на сотни лет. Прогноз филогенеза возможен при условии установления вероятной степени консолидации суши, трансгрессий, оледенений (вероятно, чехарда оледенений и межледниковий затянется на многие десятки миллионов лет, если континенты не поменяют положение). Интересный дискусняк о климате начинается на листе, посвященном книге Ушакова и Сорохтина «Развитие Земли». При рассмотрении антропогенного воздействия надо обратить внимание на вероятность и характер катастрофического вымирания человека, на интродуктивную деятельность, на процессы доместикации, на использование исчерпаемых геологических ресурсов, на возможность космической экспансии вида. Итого: в одной работе это всё не осветить. Тут нужна работа многих НИИ.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Август 07, 2005, 15:41:34
Гильгамеш! Рад вашему интересу к этой теме.
Понимаю, что одному такой прогноз не расписать. Тем более, что при «дальнем» прогнозировании велика вероятность ошибки. Тем не менее, просто пофантазировать на заданную тему можно. Мы ведь такие фантазёры… Об этом и дружище Милюков в своё время говорил.
А от новых мыслей и идей мы никогда не отказывались. Поэтому ещё раз приглашаю всех желающих на наш форум http://sivatherium.fastbb.ru/
Кстати, для всех, особенно вновь заглянувших сюда. В теме о библиотеке есть ссылки на сайты с идеями Дугала Диксона, и картинками из его книг. Картинка на странице из той темы – не моя, а из книги Диксона.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 24, 2005, 18:55:40
После работы над одной Очень Важной Темой  :wink: я вновь возвращаюсь к работе над неоценовым миром. Представляю новую главу «Путешествия в неоцен», которая называется «Животворный дождь», и рассказывает о жизни австралийской пустыни через 25 миллионов лет. Главу можно найти здесь: www.sivatherium.h12.ru/1jivdojd.htm Также в «Бестиарий» добавлено несколько описаний птиц: ложные моа, потомки страуса эму; несколько врановых птиц; семейство ежеголовых скворцов и подражатели одного из их видов. Из зверей добавлены бегающие потомки даманов – гираколопы.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 12, 2005, 20:04:01
В "Путешествие в неоцен" добавлена новая глава: "Верхолазы лесов и гор". Она здесь: http://sivatherium.h12.ru/1verhlaz.htm
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 10, 2005, 20:20:59
И ещё одна глава:
http://www.sivatherium.h12.ru/1dront.htm - про остров Маврикий, и как могут выглядеть его обитатели через те же 25 миллионов лет.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 11, 2005, 10:02:26
Павел, пасибы за продолжение работы над фантастическим романом. - Захватывающая книга, и написана талантливо :-)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 17, 2005, 15:02:42
Мне этот фильм не понравился. Что за странная свинья с просто идиотскими копытами? Что за исполинская черепаха? Ну никакой фантазии. Обезьяна типа бабуина которая ловит рыбу специальными сетями это вообще полный бред. Древесный осьминог мне понравился, а ещё португальский кораблик.
Да, и почему все млекопитающие хизники саблезубые? Саблезубая росомаха, саблезубый хорёк? Это же мы всё уже проодили:-)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 17, 2005, 15:59:49
Фильм - фуфло, выдаваемое с серьезной и умной миной.
Мне тоже, в общем, тошновато смотреть было.

У Павла книга на порядок продуманнее (хотя ляпов, на мой взгляд, тоже хватает :-) - но без этого в футурологии никак :-) ) и гораздо лучше написана, чем сценарий этого фильмеца. В книжке экосистемный подход импонирует и учет эволюционных тенденций той или иной группы (в отличие от фильма, авторы которого превратили головоногих в воздушных (!) приматов, а хищников с удлиненным (!!!) черепом - в саблезубых.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 17, 2005, 20:05:14
Есть фильм гораздо интересней, по-моему этой же конторы, про доисторических животных, именно про развитие жизни после динозавров.
Про динозавров же есть отдельные фильмы, двухсерийный "Прогулки с динозаврами" и "Планета динозавров", тоже две серии. Причём вот что странно, вроде бы контора одна, НО в "Прогулках" велоцерапторы представлены как нормальные тероподы, которых мы с вами прекарсно знаем, а в "Планете" они как курицы с опререньем!
Неужели так и было?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 18, 2005, 08:36:03
Атрокс, есть такое слово – «гипотеза»… Самого велоцираптора с пЁрьями не находили, но это не доказывает отсутствия перьев у данной животины. Доказательством была бы кожа без перьев. И так как для некоторых мелких теропод перья известны, то мы в праве вольничать с реконструкцией (с учетом возможной теплокровности). Так что побольше здорового агностицизма, пожалуйста.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 18, 2005, 12:48:09
На сайте ammonit.ru была сноска на информацию, что даже тираннозавр был пернатым.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 18, 2005, 14:17:23
А это в принципе возможно для животного таких размеров? Тирекс ведь не обитал в приполярных районах...
В тропиках крупные животные даже изначально покрытые теплоизолирующими оболочками имеют четкую тенденцию к потере волосяного покрова, причем это характерно для самых разных групп (носороги, гиппопотамы, хоботные...).

Мелкие велики вполне себе могли быть оперенными, а вот 10-тонный тираннозавр...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 18, 2005, 15:45:47
http://www.ammonit.ru/news.php?act=5&page=7

Вот эта новость, вроде бы перья in situ былы зафиксированы, настораживает только фраза "результаты пока не опубликованы".
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 18, 2005, 18:50:04
Там в фильме говорится что находили окаменелости раптора со следами перьев. Но меня больше удивило то, что в одном фильме он был с перьями а в другом без перьев,хотя контора одна и та же.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 19, 2005, 03:25:54
Ну если нашли, то замечательно - неопределенность уменьшилась. Хотя я лучше подожду печатного слова. Контора же это не в один день снимала. Сначала были  голые рапторы, затем нашли (?) перья и они стали пернатыми.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 19, 2005, 06:19:16
Нахрена раптору перья - вот в чём вопрос.
Там ещё говорилось о тиранозавре, что долгое время его считали падальщиком, а сейчас считают хищником. Я думаю нельзя так категорично судить. Ведь он был рептилией, а они едят как живую доюычу, так и падаль.
Да, тиранозавр не мог слишком быстро бегать, но зачем ему это? Ведь при его размерах он мог охотиться на завроподов которые были вообще медлительны. Помимо этого логичным было бы предположить что он отгонял от добычи более мелких динозавров.
Да и тиранозавров было немало в то время. Когда речь идёт о тиранозавре все обычно вспоминают вид тиранозавр рекс, а ведь помимо этого вида было ещё несколько.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 19, 2005, 06:25:31
Но меня больше интересуют пещерные львы. А я о них плачевно мало знаю. Так, почему его считают одиночным животным? Только из-за того что его останков находили меньше останков смилодона? И с чего взяли что у него не было гривы? Хотя, если это одиночное животное, то логично, что гривы у него не было, на манер африканского льва. И чем обсуловливается его относительно лёгкое сложение? Длинные ноги - понятно для чего, но все животные, которые живут в холодном климате - плотно сбиты. Я не знаю ни одного исключения.

Ну и ещё один вопросик у меня возник буквально сегодня. Читал, что останки тигра (сорвеменного) находили за полярным кругом! Вам что-то известно по этому поводу?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 19, 2005, 06:38:27
Почему без гривы?? Так их так очевидцы рисовали...
Где ты читал о тигре?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 19, 2005, 07:01:32
По-моему отсутсвие пышной гривы - одно из доказательств в пользу того что эти львы вели одиночный образ жизни. А почему их назвали львами? Ну подумаешь у них было больше обищ х черт со львами, нежели с тиграми. Просто ещё один вид panthera...

Про тигров читал в Энциклопедии тайн и сенсаций "Опасные животные".
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 19, 2005, 07:26:54
Почему назвали львом? Ну могли и горшком  назвать (Горшок пещерный, вилкозубый  :lol: ), какая разница.

Насчет такого источника - я бы в нём серьёзно только тираж воспринимал.
Впрочем, строго говоря, это не доказательство против заполярного тигра.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 19, 2005, 16:33:45
Да, источник несерьёзный, согласен. Вот щас искал инфу о "заполярных" тиграх в другой энциклопедии (куда более серьёзной). Про арктических тигров ничего не нашёл, зато нашёл упоминание о смилодонах, останки которых находили в арктических пещерах.
А мне тут говорили что зверь был тропический....
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Victor от Ноябрь 19, 2005, 21:52:23
Цитата: "Panthera Atrox"
А почему их назвали львами?
У Аниковича сказано так: «Знаменитые погребения, найденные в Сунгире, содержат подвески из костей тигрольва – могучего зверя, действительно совмещавшего в себе признаки тигра и льва (долгое время этого зверя называли «пещерный лев», однако сейчас этот термин почти вышел из употребления)».
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 20, 2005, 02:02:58
Вообще, этто очень интересно. И по свидетельствам наскальных росписей с указаниями на окраску зверя, и по строению черепа, и по общим размерам Рanterа atrox/spelaea действительно занимает какое-то промежуточное положение между амурским тигром и крупной формой льва. В смысле размеров и расчетной массы эта кошка крайне похожа на современных гибридов льва и тигрицы в первом поколении с их гетерозисом и т.п.

Неужели в плейстоцене произошло единственное в мире формирование устойчивого гибридного вида млекопитающих без выщепления в последующих поколениях и т.п. - типа кукуруззообразной развеесистой пшеницы?  :lol:

Или современные гибриды восстанавливают некую предковую форму крупных пантер, давшую начало всем трем видам - с пещерником, в наибольшей степени сохранившим эти ранние характеристики?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 20, 2005, 02:37:18
А может это и были гибриды льва и тигра, ареалы которых пересекались? Поэтому и, как вы говорите, скелетов пещерного льва обнаружено гораздо меньше, чем саблезубых тигров...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 20, 2005, 04:34:56
Аничков шустр. По встречаемости терминов создается противоположное мнение.

Атрокс. Во перых, якобы гибрид имел большую хищ. специализацию, чем "родители"
Вовторых вопрос: Куда делись "родители" - львы и тигры, на большейчасти ареала пещерника. В дом для престарелых кошек?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 20, 2005, 10:34:49
Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка. - Ни львов, ни тигров. - Откуда ТАМ гибридизация? :-))))))
я вообще-то пошутил насчет постоянно возникающих гибридов. Это практически не возможно в природе.
Гильгамеш, что думаете о предположении, что пещерник сохранил наиболее ранние  характеристики предкового вида всех трех крупнейших пантер?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 20, 2005, 13:17:03
Гильгамеш, "Во перых, якобы гибрид имел большую хищ. специализацию, чем "родители""
Можно подробней?

"Вовторых вопрос: Куда делись "родители" - львы и тигры, на большейчасти ареала пещерника. В дом для престарелых кошек?"
Я всего лишь предположил. Хотя, в случае с евразийским пещерным львом это не так уж нереалистично. :)

Нестор, "Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка." Ты имел в виду из пантер или вообще?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 20, 2005, 20:12:14
Посмотрите, что я вичитал из моей энциклопедии дикой природы издательства larousse. Цитирую:
"Около 8 миллионов лет назад ветвь гепардов отделилась от общего ствола пантер (Panthera). К этой же ветви относились и будущие пума, каракал и золотистая кошка."

Так, я вообще запутался. Ведь пантеры наиболее молодой род кошек? Как так получается если пума и каракал (представители рода фелис) отделились от пантер?!!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 21, 2005, 01:43:17
Ну что ж, можно только выразить восторг по поводу авторов и редакторов этой "энциклопедии".
Нормальные работы по систематикке кошачьих почитай лучше.
Никто из вышеперечисленных  к пантерам отношения не имеет, за исключением разве что, того, что род пантер отделился от ветви пум, но мне в это весьма слабо верится.
Каракал вообще из группы рысей.
Гепарды,  американские гепарды, пумы и ягуарунди - да, это линидж, причем хронологический порядок возникновения, насколько я знаю, обратен перечисленному.

Создай лучше отдельную тему о хищниках плейстоцена, Атрокс. В этой ветке не место, вообще говоря.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 21, 2005, 06:26:39
Нестор, я не думаю, что пещерник имел наибольшее число предковых признаков. Во-первых, он жил под большим прессом нестабильной абиоты и в более динамичной биоте. Во-вторых закольцовываюсь на большую хищническую специализацию, которая, Атрокс, обосновывается по щечным зубам. Детали или выужу в статье Верещагина, или ищи более квалифицированного одонтолога, данная тема на редкость объёмна.
Если такой комплекс признаков и имел место, то под специфическим перигляциальным соусом.
Наибольший комплекс предковых признаков имеет, видимо, ягуар. Он наиболее близок к позднеплиоценовым пантерам Евразии.

«Нестор, "Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка." Ты имел в виду из пантер или вообще?»
:))))))))))))))
«Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка. - НИ ЛЬВОВ, НИ ТИГРОВ.» (выделение моё – Г.)
Внимательней, пжалста.

Странная ситуация, если вид в Америке самоподдерживающийся, а в Евразии – он гибрид.
Впрочем, идея насчет постоянной зоны гибридизации – интересная вещь. Пример – кидус. Меня гложут сомнения (подцепленные в беседе с товарищем) насчет вероятности попадания таких особей в летопись. Для мамонтовой фауны такие гибриды могли(?) давать быки. Сейчас дают, в неволе. Что было раньше – интересно знать. (а мож. всё-таки и гоминиды… не зна).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Ligula от Ноябрь 24, 2005, 20:56:06
Предлагаю обмен документальными фильмами о природе и не только (техника, история) на DVD по почте.
Оригинальные диски, зачастую, стоят  слишком дорого, а пиратские имеют отвратительное качество. Кстати, хорошие диски можно брать из видеопроката. Предложение не коммерческого характера. Если заинтересует, оставьте сообщение на форуме. Ссылки на софт для копирования и список имеющихся фильмов вышлю. "Дикий мир", кстати, есть в оригинале и не только. Спишемся по электронке.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 10, 2005, 16:51:29
Вот, оцените - глава про Балтику. Точнее, в неоцене это уже не море, а просто озеро, Венедское озеро.
http://www.sivatherium.h12.ru/1kraken.htm
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 19, 2005, 18:48:24
Навеяно одной из местных тем. Есть ещё одна мысль: как бы выглядел мир через 25 миллионов лет, если бы человека вообще не было? Вот, где простор для фантазии...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 19, 2005, 19:11:47
мне кажется, что мир бы не очень изменился по сравнению с ранним плейстоценом. Часть отрядов, скорее всего бы угасла (непарнокопытные, возможно, сохранились бы реликты вроде тапиров), часть стала серьезно доминировать (грызуны), гигантопитеки вытеснили бы большую панду, слоны, возможно, окончательно бы добили носорогов. Может быть, пара видов наземных ленивцев смогла бы прорваться в Старый Свет и дать новую радиацию. Ну, еще Арктодус симус мог бы пройти через Берингию в евразийскую степь. Ну и все на том.
Мне кажется - что-то такое должно было бы быть.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shark от Декабрь 19, 2005, 20:07:41
"Рыбы" летая в воздухе над водой могли бы с брасывать икру и молоки в воду, а от туда взмывали бы в верх рыбо-птицы :D
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 19, 2005, 21:36:25
Рыбо-птицы Диксона - одна из самых бредовых идей наряду с яйцеживородящим кито-пингвином вортексом и крохотным зверьком-водомеркой пфритом.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 25, 2005, 09:53:15
Очередная порция идей о неоценовой жизни появилась в "Бестиарии будущего". Если есть какие-то идеи - милости просим! :wink:  :D
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 30, 2005, 17:33:12
Оцените идеи австралийца Тима Морриса - альтернативные австралийские сумчатые, потомки микробиотериев. Здесь:
http://www.angelfire.com/dragon2/timmy/aust.htm
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 31, 2005, 17:42:39
И вот ещё его идеи:
http://piatnitskysaurus.blogspot.com/
Глубоководная акула Индопацифики, хищные австралийские сумчатые, и водяная крыса - обитатель австралийского побережья.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Vladimir от Январь 07, 2006, 21:27:27
Посмотрел, вернее начинал смотреть но выключил через 15 минут, серию "мир через 5 млн.л."  Эпиграф к фильму  - чем бредовее идея, тем лучше...  Автром видимо вместо научно достоверного фильма решил снять сказку-фентези для очень широкого круга  зрителей. Особенно умиляет "американский" стиль повествования,так недолго и до инфаркта какую нибудь впечатлительную старушку довести.
З.Ы. а почему у них обезьяны ходили без лаптей, корзины то они уже научились плести?  :D
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Январь 07, 2006, 21:54:27
Ну, у меня душевная травма больше - я его до конца смотрел, потом книгу читал, потом всё вместе анализировал. Результат анализа - на моём сайте. Если интересно - посмотрите.
А лаптей обезьянки не плетут, потому что в них по веткам лазить неудобно, дырки в них провертеть просто ума не хватает.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Vladimir от Январь 12, 2006, 23:46:26
Посмотрел полностью серию "через 100?" млн.л. там где у некоторых птичек страшная изжога. Ну эта не вызывает отвращения зато очень спорных предположений масса. И кому доверяют разработку идей...?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: b-graf от Январь 13, 2006, 12:44:56
А как понравились монстрики из "И грянул гром"
- где вся эволюция пошла альтернативно с мезозоя, потому что путешественники во времени бабочку раздавили
(это покруче, чем в оригинале, где из-за бабочки просто избрали президента-фашиста).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Январь 13, 2006, 13:24:16
и гораздо безмозглее, чем в оригинале... Рассказ Брэдбери изящен, лаконичен и логичен. - И эмоционально действенен поэтому.

то, что сотворили с произведением своего действительно гениального соотвечественника киношники из мейнстрима - вызывает только брезгливый смех.
я пожалел, что потратил 100 рублей на это фуфло, честно говоря, и очень пожалел, что опять испоганили хорошую книгу и загрязнили название хорошего рассказа.

 Впрочем, недаром ведь именно в этой стране родилась 491F.

Лучше бы сняли "Вельд". - Вполне в современном амерском духе и отступать от текста не надо.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Юрич от Январь 13, 2006, 13:49:59
Цитата: "Nestor notabilis"
Лучше бы сняли "Вельд". - Вполне в современном амерском духе и отступать от текста не надо.


есть же кстати наш фильм "Вельд", но я к сожалению, так и не видел. Но говорят неполохой фильм, страшненький.

http://www.nashekino.ru/data/films/684.html
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Январь 13, 2006, 14:04:08
Вполне возможно, неплохой фильм. ПРавда, суда по аннотации, это картина только "по мотивам" рассказа, а не экранизация его...

Но если хочется побояться - Россия, как правило, делает самые страшные фильмы ужасов в мире - если уж вообще берется за это... Всерьез страшные, а не пугалки с резиновыми куклами и вытаращенными глазами.  (поэтому наши фильмы такого рода, кстати, лучше не смотреть... На мой взгляд, они отражают определенного плана реальность, а не бредовые фантазии, как западные).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Inry от Январь 13, 2006, 18:34:55
Цитата: "Юрич"
Цитата: "Nestor notabilis"
Лучше бы сняли "Вельд". - Вполне в современном амерском духе и отступать от текста не надо.

есть же кстати наш фильм "Вельд", но я к сожалению, так и не видел. Но говорят неполохой фильм, страшненький.
http://www.nashekino.ru/data/films/684.html


Я, кажется, смотрел (лет 5 назад). Наши тоже исказили идею, добавив дикое количество морализаторских рассусоливаний и метаний псевдоинтеллигента. Было скучно.

Классический ужастик в СССР был один - Вий. Но там и куклы и всё прочее присутствует. Хотя получилось действительно, не стыдно перед Гоголем и Голливудом.

А по-настоящему страшно при минимуме эффектов снимают японцы.

Почему же "бредовые фантазии"? Самый бредовый ужастик - "улица Вязов" - был снят по мотивам реальных событий. Как ни смешно звучит.

А кстати, к теме - возможная эволюция человека в фильме рассматривалась? Я на данную тему вспомню разве что "Мир-кольцо" Нивена (http://lib.ru/NIVEN/ringwrl1.txt) и "Галапагоссы" Воннегута. (http://lib.ru/INOFANT/WONNEGUT/galapagosy.txt). Ой, классику забыл - "Машину времени" Уэллса. (http://lib.ru/INOFANT/UELS/timemach.txt)

Спасибо за примечание - исправил. Действительно, много как-то колец. :-)
Кстати, книгу :after man: считаю "не чистым" примером, так как использовалась инженерия и искусственный отбор. И юлди какие-то некрасивые.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Январь 13, 2006, 19:27:25
Инри, я имел в виду не количество крови на экране с единственным спецэффектом в виде мясного ножа (японцы снимают именно так?), а психологическую составляющую фильма ужасов...
"Вий" как раз похож на голливудские бредни, хотя даже в нем психологизма побольше будет...

Вы смотрели "Прикосновение" ?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Inry от Январь 13, 2006, 19:44:17
Цитата: "Nestor notabilis"
Инри, я имел в виду не количество крови на экране с единственным спецэффектом в виде мясного ножа (японцы снимают именно так?), а психологическую составляющую фильма ужасов...
Вы смотрели "Прикосновение" ?

Кровь и нож - это итальянские ужастики. Вида "зловещие зоомби-мертвецы из Ада".

Японцы как раз берут психологизмом. Когда постепенно узнаёшь, что город, в который ты вернулся, давно снесён, родственники погибли, да и ты тоже не вполне живой. И никаких спецэффектов.

Прикосновение - смотрел. "смерть это жизнь, жизнь это смерть". (хотя  прекрасна и удивительна) Звонок получше будет. Но неужели вы в нём увидели хоть какую-то рациональность? По мне, депрессия, осложнённая глюками. И не такое бывало. Тогда уж лучше "дагона" смотрите или прочее Лавкрафтовское. Там хоть мифология поднимается.
У нас тут есть один психиатр с практикой работы - может расскажет про цепочки самоубийств?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Январь 13, 2006, 20:38:23
Цитировать
Японцы как раз берут психологизмом. Когда постепенно узнаёшь, что город, в который ты вернулся, давно снесён, родственники погибли, да и ты тоже не вполне живой. И никаких спецэффектов.


Угу, в духе Мураками.

Насчет наших фильмов - да я не о рациональности... Ладно, замнем для ясности :)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Сергей Коленов от Январь 13, 2006, 21:36:23
Инри,"Кольцо вокруг Солнца" написал Клиффорд Саймак.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Январь 14, 2006, 04:36:43
Цитата: "Inry"
 Звонок получше будет. Но неужели вы в нём увидели хоть какую-то рациональность? По мне, депрессия, осложнённая глюками. И не такое бывало. Тогда уж лучше "дагона" смотрите или прочее Лавкрафтовское. Там хоть мифология поднимается.


К киноманам не отношусь, ужасы уж очень изредка смотрю, но вот эти "Дагон" и "звонок" зацепили... Особенно отсутствием выраженного хэппи-энда. Если в "Звонке" некие намёки есть (не все померли, во всяком случае в американском ремейке, который я видел), то Дагон - это нечто странное, зло в обыв.. общеупотребительном смысле слова победило триумфально. Разговором о кино мы удалились от темы, но в Дагоне торжествует альтернативная человеку раса, которую Лавкрафт лепил в своё время совершенно чуждой всему человеческому.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Юрич от Январь 16, 2006, 07:00:08
Цитата: "Inry"
Почему же "бредовые фантазии"? Самый бредовый ужастик - "улица Вязов" - был снят по мотивам реальных событий.

Как это?..

Мне еще очень понравились "Другие" с Николь Кидман. Со смыслом фильмец...
http://www.videoguide.ru/card_film.asp?idFilm=23288

Ну и конечно "Сияние" по Кингу - рулез всех времен и народов. Николсон великолепен.

И значит, говорите "Дагон". Возьму на заметку!.. И "Прикосновение" тоже. http://horror.citycat.ru/films2/prikos.html
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Январь 16, 2006, 20:03:06
И всё же огнедышащие птицы и летучие мыши-"рукоходы" Диксона куда, как страшнее. Ибо они могли бы, по его представлениям, унаследовать от нас Землю.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Январь 16, 2006, 20:18:31
Да, лучше вернуться к теме беседы! :-)
Страшнее людей, Паша, никого на Земле не было, да и не будет, думаю (разве что появится второй разумный и столь же агрессивный вид).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Январь 16, 2006, 22:51:03
А я мастерю потихоньку продолжение темы... Пока рисунков не обещаю. Но заглядывайте в блог к Тиму Моррису - он выложил сегодня биогеографическую карту Меганезии.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Январь 20, 2006, 20:31:47
... А сегодня - новый рассказ к проекту "Spec" - про альтернативных динозавров. Обязательно переведу его на русский и размещу на своём сайте. Тим согласен. Ищите рассказ здесь:
http://piatnitskysaurus.blogspot.com/
 :D
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 15, 2006, 19:25:54
Рассказ Тима уже давно переведён, и Бестиарий существенно пополнился. Так, новые животные и растения были включены в него буквально вчера. Милости просим! :wink:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 27, 2006, 22:07:48
А вот страничка Тима Морриса, посвящённая животным мира Spec - мира, параллельного и современного нашему, но тому, где сохранились динозавры. Заходите сюда: http://spectim.blogspot.com/
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Март 04, 2006, 08:14:17
И обратно моя глава:
http://www.sivatherium.h12.ru/1tenkril.htm
Гигантская птица акату, которая обитает в Южной Америке.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Март 16, 2006, 04:12:20
Мне этот фильм не понравился. Слишком надуманные создания, и почему это человек к тому времени уже вымрет? Бред.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Март 16, 2006, 06:41:22
Насчёт кино согласен, а про человека так скажу: мы сами любовно селекционируем микробы, делая наши болезни более изощрёнными. К тому же миллионы лет - это всё же срок жизни для высокоразвитого вида. Я не согласен с тем, что люди покинут Землю и колонизируют иные миры, откуда потом будут спутники посылать. Мы можем просто не успеть это сделать.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Март 16, 2006, 16:32:58
Если не будет какого-то глобального звездеца, как 65 миллионов лет назад, то думаю, успеем. 8)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Март 16, 2006, 19:48:05
И без таких глобальных штуковин виды вымирали не менее исправно, чем в конце мела.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Рома от Март 20, 2006, 00:46:36
Привет всем!
А мне почему-то кажется, что разум может служить как средством для ограничения роли естественного отбора (хоть я и не согласен с принципиальным разграничением естественного и исскуственного отбора), но и средством для резкого усиления изменчивости, в том числе и направленного, а также усиления отбора. ДНК-то человеческая (и нечеловеческая) не такая уж сложная вещь - до 1 Гб, какой-нибудь вшивый Микрософт за 5 лет переплюнет 5 млн лет "природной" эволюции, а за 50 - выведет земную биосферу в космос. Нет?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Gilgamesh от Март 20, 2006, 07:11:50
Да.
Но только втеме обсуждается сценарий с допущением падения человечества т.е. что будет если. Никто не говорит, что "если" - это данность.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Март 25, 2006, 08:39:52
Новая глава про Новую Зеландию здесь:
http://sivatherium.h12.ru/1krlzmk.htm
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Machairodus от Март 25, 2006, 14:59:24
Цитата: "Павел Волков"
Новая глава про Новую Зеландию здесь:
http://sivatherium.h12.ru/1krlzmk.htm

 "Разыскивая добычу, птица осторожно ступает по ковру прелой листвы, оглядывая кружевные листья папоротников, образующих густые заросли в подлеске. Птица осматривает их, надеясь заметить случайно шевельнувшийся лист, который выдаст присутствие какого-нибудь мелкого животного. Обычно после этого следуют бросок и точный удар клювом. Заметив шевеление среди листьев папоротника, птица осторожно подкрадывается, держа голову втянутой в плечи. Её внимание предельно сконцентрировано, а мускулы шеи напряжены – птица готова атаковать в любой момент. Животное, которое бродит в зарослях папоротника, явно не заботится о том, что его могут заметить: травоядные животные не ведут себя так. Ещё несколько осторожных шагов – и руакапанги видит животное, присутствие которого заинтересовало её. "

   
  Для птицы, такой кошачий способ охоты не выглядит
правдоподобно, ведь кошка крадется прижавшись к
земле, чтобы быть менее заметной, а птица такой
возможности не имеет, да и магких лап со втяжными
когтями у птиц не замечено ...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Март 28, 2006, 12:19:22
Интересная глава, Павел, спасибо!

Единственное, что вызывает вопросы, честно говоря - формирование колониального образа и сложных строительных техник жизни у кролей. - Не слишком ли, всего за 25 миллионов лет? Зверьки ведь далеко не 7 пядей во лбу, да и ктакому социуму предполсылки должны быть - вроде строго подземного образа жизни, например.
С потомком weka я полностью согласен, кроме, разве что, ее большой уязвимости для мелких зверушек. 30-сантиметровый кролик, при всей своей агрессивности и стайности для неоценового форорака - просто обед, а не угроза даже в потенции. Эти птички в свое время выдавили за границы жизни сумчатых гиен размером с медведя... Какое уж тут отступление перед кроликом.

А вот с кеа - тему можно было бы разработать, мне кажется. Птица уже сейчас обладает самым высоким интеллектом среди пернатых, она невероятно социальна, и у нее единственной есть четкая иерархия и зачатки принудительного распределения труда в коллективе и постоянного присвоения продукта подчиненных лидерами стаи. Такого нет больше ни у кого из птиц. Мне кажется, дивергировать в орлообразного хищника попугай мог бы, но не за счет снижения интеллекта и перехода к полуодиночному образу жизни. И то же недоумение по поводу опасности кроликов для хищного попугая с размахом крыльев до 3 м. - Какое там "опасение" и "возможность погибнуть"...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Март 31, 2006, 18:40:48
Дублирую сообщение со своего форума.  :D Авось заинтересует...
***
Народ! Тим Моррис предлагает написать главу, посвящённую «Великим озёрам Меганезии» – озёрам Арафурскому и Карпентария. Я уже кратко анонсировал его идею в теме про морских млекопитающих, а теперь продолжу в австралийской теме – по географическому принципу. Вот, о чём я подумал по этому поводу.
Итак, два озера. Чем одно отличается от другого? Скорее всего, озеро Карпентария будет древнее Арафурского (как изолированный водоём): оно будет раньше отделено от океана при поднятии северной части Меганезии во время её движения на север. Соответственно, оно раньше распрощается с типично морскими обитателями – медузами, головоногими моллюсками и многими червями, а также большинством губок и кишечнополостных. Среди рыб в этом озере в неоцене будут доминировать представители пресноводных семейств. Считаю перспективными виды радужниц (меланотений) и… цихлид. Человек одарил Новую Гвинею тиляпиями, а эту заразу так просто не уничтожить. Поэтому в озере Карпентария будет, скорее всего, какой-то потомок тиляпий. Может, это будет гигантская рыба, или даже несколько видовю
Арафурское озеро отделится от океана позднее. Возможно, с востока его будут связывать с Индийским океаном обширные мангровые болота, тянущиеся на сотни километров между побережьем океана и озером. В непроходимом мангровом лесу будут жить разные птицы (цапли, потомки зимородков и сорокопутов, певчие птицы), лазающие сумчатые и грызуны. Возможно, сумчатые станут листоядными и хищниками, а грызуны – всеядными полуводными формами. Они будут нырять за крабами (а некоторые крабы будут есть их самих) и улитками, грызть корни и проростки мангровых деревьев. Также возможно появление особых видов ящериц и змей (например, агамы, похожие на игуан и живущие большей частью в воде). Также я не исключаю наличие в мангровом лесу ряда видов илистых прыгунов, отличающихся специализацией и даже причудливым внешним видом. Среди них возможны мимикрия, ядовитый вид, и т. д. В пелагиали Арафурского озера будут жить медузы (в Чёрном море они есть), а на дне – морские жёлуди и какие-либо черви. Солёность Арафурского озера будет ниже, чем у Чёрного моря.
Берега этого озера порастут тростниками, крупной осокой и панданусами. На мелководьях будут жить валлиснерия и рдесты. В этих зарослях возможно обитание морских коньков, морских игл и сарганов. Другие обитатели Арафурского озера – терапоны и горбыли, которые с лёгкостью переходят из морской воды в пресную, а также робаловые (стеклянные окуни и их родичи).
Тим предлагает поселить в озере хищного морского языка, но я против этого – икра камбал недостаточно вынослива, чтобы выдержать низкую солёность воды. У него же есть идея гигантской иглы-рыбы, а также мелкого потомка иравадийского дельфина. Насчёт дельфина – прямо не знаю. Помните, была мысль о карликовой белухе в Байкале? Кстати, в кайнозое в озере Фромм (ныне исчезнувшем) водились пресноводные виды дельфинов одного вымершего семейства (по-моему, Eurhinodelphidae).
***
Озеро Карпентария будет населено пресноводными рыбами с малой примесью потомков морских видов. В озере возможно встретить стаи разных мелких креветок и мелкой рыбы. Побережья озера Карпентария порастут тростником, кувшинками и плавающими растениями. Возможно, по берегам озера будут расти деревья, способные выносить затопление несколько месяцев в году.
Потомков сарганов и иглобрюхов можно встретить в обоих озёрах. Не забудем про крокодила-пилоноса, разных черепах, и, возможно, ящериц. Идею крупной водяной растительноядной агамы, о которой упомянул Тим, я лично считаю маловероятной. Возможно, на мой взгляд, появление крупной растительноядной водной черепахи – долгоживущей (лет эдак до 150) медленно плавающей рептилии с длиной панциря около 3 м. Стада этих черепах будут пожирать водные травы и ветви затопленных кустарников, а на Арафурском озере они будут «прореживать» мангровые заросли. На их панцирях будет расти особый вид морского жёлудя, переносящий пресную воду и выдерживающий пребывание на воздухе. Возможно, он даже будет живородящим (рожать крупных ползающих личинок), либо немногочисленные яйца будут развиваться под защитой родительского панциря, и из них будет выходить крупная плавающая личинка. Есть ещё вариант размножения: «выстреливать» слизью, содержащей крупные личинки, в панцирь черепахи, когда родительская особь почувствует приближение этого животного.
Роль такой черепахи в биоценозах озёр будет велика: прореживая растительность, рептилия поддерживает разнообразие биотопов, не допуская захват деревьями всех мелководий. Благодаря их деятельности на озёрах существуют участки, поросшие травянистыми водными растениями, где живут другие виды животных. Возможно, такова была роль морской коровы на водорослевых лугах северной части Тихого океана.

Напрямую ответить Тиму можно здесь (на английском):
http://s7.invisionfree.com/Metazoica/index.php?showtopic=8&st=150&#entry2847796
 8)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 22, 2006, 10:06:52
В диком мире будущего пополнение.
Тим Моррис открыл форум на Yahoo, где обсуждается, в частности, работа Дугала Диксона "После человека: зоология будущего". Это здесь:
http://groups.yahoo.com/group/philosphica-dixonia/

А я, в свою очередь, сообщаю, что закончил главу "Атлантические Гавайи" - про остров Новая Азора и его обитателей. Её я пока что выложил на форум:
http://sivatherium.fastbb.ru/?1-0-0-00000009-000-60-0-1153508775

Пользуясь слeчаем, хочу спросить: у кого хостинг на Агаве (www.имя_сайта.hxx.ru), есть ли проблемы с доступом по FTP? у меня - так есть, и немалые. Потому новая глава не на сайте, а на форуме. Если всё нормально, поделитесь секретом: как получается?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 21, 2006, 20:01:35
Сайт давно восстановился, и там есть недавние обновления в Бестиарии. Глава "Атлантические Гавайи" перенесена туда же, и в "Библиотеке" появилась книга Корпачёва "Целебная фауна". Думаю, будет интересна биохимикам и просто любителям природы.

Приём идей даже не прекращался!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 25, 2006, 17:28:48
Только что закачал новую главу про Байкал: "Пресное море Азии". Вот она:
http://www.sivatherium.h12.ru/1prmoraz.htm
Мнения?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 26, 2006, 12:19:06
Павел, спасибо, очень интересная глава! И красивая.

"затем мозг пелагощуки зафиксировал движение множества живых существ вокруг неё. Из тёмных глубин всплывают существа, которые могли бы показаться душами умерших рыб." - замечательно.

Единственный пункт, который у меня лично вызвал вопросы - каким образом во внутриконтинентальное озеро попали белухи? Через непрервыный водный путь "Ледовитый океан - Енисей - Ангара-Байкал"? А почему же они в плейстоцене не заселили озеро, и почему сюда проникли нерпы? И еще - по идее, ластоногие и дельфины вполне способны ужиться друг с другом. Жалко, что Вы решили вымереть байкальскую нерпу :-)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 26, 2006, 16:16:49
Ну, нерпам и сейчас худо живётся, хоть и охраняемые (по моим сведениям, по крайней мере. Может, источники старые?). А белуха в Байкале... Фактор случайности. При возможности выбора есть два и более путей развития ситуации. Я полагаю, что небольшие популяции белухи могли бы жить в приледниковых озёрах и реках, впадающих в них. Ведь жили же пресноводные Eurhinodelphidae во внутренних озёрах Австралии.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 27, 2006, 00:35:00
Интересно... никогда не знал о пресноводных дельфинах в Австралии... Очень интересно!
Удивительны две вещи - что о них никто не говорит, а ведь это уникально. И что они вообще появились именно там, а не в Африке, например, - ведь ихтиофауна Австралии всегда была исключительно бедна... практически все рыбы морского происхождения и, вроде бы, никогда не дают большой биомассы в австралийских внутренних водоемах? Чем питались эти дельфины, радужницами и угрями??
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 27, 2006, 11:11:16
Я и сам сперва не поверил, но потом неоднократно видел ссылки. Извиняюсь, но воспроизвести их не смогу - не помню уж, где и видел. Попробуйте поискать сами по ключевым словам.
Впрочем... Я ошибся. Это Rhabdosteidae, и жили они в озере Фромм в среднем миоцене. Вот, вдогонку, маленькая ссылочка:
http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=displayCollectionDetails&collection_no=45652
Это про то, что нашли в озере Фромм - список.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 27, 2006, 11:28:36
Спасибо!  :)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Panthera Atrox от Октябрь 31, 2006, 01:21:10
По-моему этот фильм создали чисто ради того, чтоб срубить бабло. Совершенно безосновательный какой-то. Там есть дикие свиньи с совершенно "тупыми" копытами. С такими копытами животное не смогло бы ходить, сломало бы себе ногу. Бред!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 01, 2006, 18:29:40
Любителям альт-зоологии: сайт Nemo Ramjet (англоязычный):
http://www.nemoramjet.com/uterus.html
Прикольно выглядят инопланетные формы жизни с планеты Снайад:
http://www.nemoramjet.com/snaiadmap.htm
Причём автором сделаны отличные рисунки и краткие описания.
Спасибо Тиму Моррису за ссылку!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 09, 2006, 21:12:01
На сайте появилась ещё одна глава «Путешествия в неоцен», которая называется «Цветы-обманщики». Найти её можно здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/1zvetobm.htm
Хитры цветы - бессловесные, а хитрее животных бывают. :D
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Ноябрь 27, 2006, 11:53:54
Фильм, честно признаться, полный бред.
Все эти профессиональные пророки наплели такую чушь, что уши вянут - поливай - не поливай :lol:
Почему птицы будут летать на десятикилометровой высоте (там ясно сказано - на десятикилометровой высоте!)
Кальмары станут разумными. Триллер с элементами комедии.
Как деревья попали на Антарктиду - не совсем понятно.
Почему, почему обртится Средиземное море в пустыню? Ну а как же, Дунай же пересох, Дон пересох, Нил пересох, По пересохла, Рона пересохла! Пусть они и пересохли, но когда в километре огромный ледник - пустыне там не бывать! Пусть так, но почему в солёную пустыню превратится бедное Медитеранэ? Сахара его песочком заметёт...
Птицы-убийцы и последние макаки  в Южной Америке и куропатки-кроты в Северной окончательно убеждают нас в том, что это бред.
И почему, почему они говорят про координаты Парижа и Рио-де-Жанейро, а не про широту и долготу? Да потому что чушь и псевдонаука.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 27, 2006, 19:34:09
Ну, что ни говори, а любые попытки предсказать будущее - это гораздо сложнее решения системы из миллиона уравнений с взаимосвязанными и крайне неопределёнными переменными, помноженными на фактор случайности. Но некоторые ходы авторов фильма совсем бредовые. Ещё у Диксона есть книга "После человека: зоология будущего". На русском не выходила, но адресок англоязычной дискуссии могу подбросить.
А деревья в Антарктиду попали просто - семена по воздуху и на лапках птиц. А там, при минимуме конкуренции даже из травы дерево получится.
Средиземное море уже высыхало несколько раз полностью. Поэтому ещё один раз - не новость, особенно в свете сближения Африки и Евразии.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Ноябрь 28, 2006, 10:20:04
Цитата: "Павел Волков"
сложнее решения системы из миллиона уравнений

Какая нафиг система уравнений??? Бред полный.
Насчёт пересыхания Средиземки не вполне уверен, когда ледник в километре.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 28, 2006, 10:49:59
Павел, ну, если честно, этот фильм - и правда квинтэссенция коммерческой псевдонауки ... => позорный бред.
У Вас в книге про неоцен, которую Вы пишете один, не являясь при этом какой-то мировой звездой в области палеонтологии и не мелькая на экране каждый месяц, - на мой взгляд, все намного и интереснее и понятнее и убедительнее.

А при просмотре фильма, который сделан командой профессиональных ученых-эволюционистов (!!!) - становится стыдно за ученых...  :(
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Ноябрь 28, 2006, 14:06:21
Цитата: "deevrod"

Почему, почему обртится Средиземное море в пустыню? Ну а как же, Дунай же пересох, Дон пересох, Нил пересох, По пересохла, Рона пересохла! Пусть они и пересохли, но когда в километре огромный ледник - пустыне там не бывать! Пусть так, но почему в солёную пустыню превратится бедное Медитеранэ?

Раз "в километре огромный ледник", то осадков (дождей и снегов) должно стать больше или меньше?

1) Средиземное море будет закрываться по тектоническим причинам - Африка движется на Север - будет уменьшаться площадь глубоководных впадин.

Кроме того Движение Африки приведет к тому, что:
2) Закроются проливы: между Африкой и Испанией, Африкой и Италией - в получившихся замкнутых озерах сильно понизится уровень, так как и сейчас там испарение с поверхности превышает осадки + сток рек (через Гибралтар воды больше втекает в Море, чем вытекает в Океан). Нил не такая уж "великая" река - дает воды в год почти столько же, сколько и Днепр.
3) Будут расти ввысь окружающие горы как существующие, так и новые
(например, вроде должны вырасти горы на северо-западе современного Египта)
Горы должны сократить доступ влажных воздушных масс в водосборный бассейн Средиземного моря.

Ну и осадки с гор тоже заносят постепенно глубоководные впадины. Например Среднедунайская низменность (Венгрия и сопредел. участки) - это занесенное глубокое море (под толщей осадков только океаническая кора) на подобие Черного.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Ноябрь 29, 2006, 08:41:54
Цитата: "Alexy"
Раз в километре "огромный ледник",

то ручейков стало больше или меньше?
P. S. Откуда автор взял сведения о ледниковых периодах в будущем, не совсем понятно.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Ноябрь 29, 2006, 09:39:42
Ручейков конечно больше, но єто от таяния самого ледника.
а дождей и снегов в окружающих ледник районах? Может наоборот осадки сократятя?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Декабрь 05, 2006, 10:59:24
Цитата: "Alexy"
Ручейков конечно больше, но єто от таяния самого ледника.

Ну водичка-то подливается!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Декабрь 05, 2006, 12:07:33
Если ледник только  в Северной Европе, как было в последнее оледенение, то талая вода подливается не в Средиземное Море (разве что с горных ледников Альп), а на наверное через осушенный Ла-Манш в Бискайский Залив(?).

Я так понимаю, что существование Великого Ледника поддерживалось высокими осадками в его Северо-западной части (на территории Скандинавии). А осадки на Юго-Восточном краю (близко к границе с тундро-степью) были малыми - но он здесь не таял полностью из-за наползания новых объемов льда с Северо-Запада. (Может меня кто-то поправит, и осадки на Южном и Юго-Восточном краю ледника и европейсской тундро-степи были высокими?)

Еще вопрос: во времена ледниковий Климат полуостровов Южной Европы и САхары был влажный или сухой (слышал, что Сахары был сухой - правда ли это?)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 05, 2006, 12:38:34
error
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 05, 2006, 12:40:14
Теоретически предполагалось, что оледенение в высоких широтах и аридизация в тропиках взаимосвязанные процессы и что области, прилегающие к ледникам, также отличались более засушливым климатом, чем в периоды межледниковий. Однако строение конечностей плейстоценовых копытных Европы, прежде всего лошадей, говорит об обратном - ледниковая Европа большей частью была покрыта влажными лугами и отличалась мягкими, часто заболоченными грунтами. Судя по всему, даже если ледник нейтрализовал атмосферные осадки, количество стекающих с него реки ручьев и, соответственно, озер и болот по всему европейскому континенту было таково, что условия напоминали какую-нибудь низинную англию.
Засушливый климат и сухие, каменистые грунты, напоминающие условия континентальной Азии, были только на севере Балкан и в прилегающей зоне Восточной Европы. Там, где жила странный плейстоценовый европейский "горный осёл", крайне специализированный для жизни в каменистых горных степях и питании ксерофитами... и очень быстроногий (возможно, быстрее даже кулана, если по пропорциям конечностей судить). Это был европйский аналог нубийского дикого осла, но, вероятно, совершенно не связанный с африканцем генетически.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Декабрь 07, 2006, 15:25:12
Цитата: "Alexy"
слышал, что Сахары был сухой - правда ли это?

По моей инфе там были степи как в средней полосе.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Декабрь 07, 2006, 17:21:14
Я слышал, что в Сахаре чередовались влажные и сухие периоды несколько раз. А вопрос, как связаны эти периоды разнго увлажнения Сахары с ледниковьями/межледниковьями был спорным.
И сейчас осталась какая-то спорность (раз соответствие влажная Сахара - межледн. в Европе установлено только теоретически)?

Если сухая Сахара была при леднике, то получается, что даже в засушливый период там были степи, а во влажные растительность еще богаче.
Получается в плейтоцене пустынь в Африке вообще не было?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 08, 2006, 11:12:02
Цитата: "Alexy"
Если сухая Сахара была при леднике, то получается, что даже в засушливый период там были степи, а во влажные растительность еще богаче.
Получается в плейтоцене пустынь в Африке вообще не было?

Были и страшные. Просто Сахара - молодая пустыня и нестабильная, много раз переходившая в состояние влажной саванны.

Южная часть африканского континента несколько раз оказывалась вообще отрезана от северных районов сплошным поясом пустынь при аридизации в плейстоцене.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: zK от Декабрь 11, 2006, 02:34:28
забавные картинки (http://forum.happytreefriends.com/showthread.php?s=f70f2d739c5ece667c4460430f09f468&threadid=16233&perpage=15&pagenumber=1)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Декабрь 11, 2006, 03:50:24
Отрезана Сахарой?
Или Калахари?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 11, 2006, 10:38:09
Калахари и развивалась еще вторая, навстречу ей, с восточного берега. Причем ширина пустынь юга была гигантской, больше сегодняшней Сахары. Во всяком случае, в научно-популярных передачах так говорили. А кники по палеоклиматологии Африки я не читал, к сожалнию.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Январь 25, 2007, 21:35:26
Вот, только недавно завершил, и предлагаю всем новую главу "Путешествия в неоцен" - "Знак саламандры", про обитателей влажных лесов тихоокеанского побережья Северной Америки. Это здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/1salaman.htm
Мнения, комментарии? Идеи?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 07, 2007, 22:42:59
Возможно, эту главу моего "Путешествия в неоцен" навеяло в том числе и местной темой про мегафауну. Вот она:
http://www.sivatherium.h12.ru/1tlenie.htm
Простите, если кто-то в этот момент пил чай с конфетами, или угощался бутербродами.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Февраль 17, 2007, 14:17:27
Сударю Волкову.
Простите, но все (кроме одного) предсказания будущего неверны.
---
Как рассмешить Господа Бога? Рассказать о своих планах на будущее.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Февраль 17, 2007, 14:20:35
Цитата: "Alexy"
Я слышал, что в Сахаре чередовались влажные и сухие периоды несколько раз.

Если я не ошибаюсь, Сахару создал своими удивительными разрушенческими возможностями Homo Sapiens, пустив там погулять козочек.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 17, 2007, 14:22:13
Цитата: "deevrod"
Сударю Волкову.
Простите, но все (кроме одного) предсказания будущего неверны.
---
Как рассмешить Господа Бога? Рассказать о своих планах на будущее.



Как вы это узнали? Или вы и есть Господь Бог?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 17, 2007, 14:35:50
Цитата: "Павел Волков"
Вот, только недавно завершил, и предлагаю всем новую главу "Путешествия в неоцен" - "Знак саламандры", про обитателей влажных лесов тихоокеанского побережья Северной Америки. Это здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/1salaman.htm
Мнения, комментарии? Идеи?


А крупные животные вроде лесных слонов?
 И, если не секрет, сколько времени уходит на сочинение такого  текста?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 17, 2007, 16:47:49
Для shuric:
Какое отношение имеют слоны к послечеловеческой Северной Америке? Тем более, что предполагается их вымирание?

Так на написание одной главы уходит, в среднем, недели две. Вначале герои (бестиарий), затем намётки сюжета и продумывание связей в экосистеме, и затем скелет рассказа обрастает мясом.

Для deevrod:
Я не считал себя пророком. Вводную часть к проекту читать надо, прежде чем зубоскалить. А бога нет. Или в равной степени их миллионы, как в Непале.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Февраль 18, 2007, 18:33:11
Цитата: "Павел Волков"
А бога нет.

Спорное утверждение.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: diletant от Февраль 18, 2007, 18:38:00
Цитата: "deevrod"
Спорное утверждение.

Не более спорное чем "Бог есть".
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 19, 2007, 10:12:08
Цитата: "Павел Волков"
Для shuric:
Какое отношение имеют слоны к послечеловеческой Северной Америке? Тем более, что предполагается их вымирание?
Цитировать


Я имел в виду не слонов, а крупных животных "вроде слонов". ИМХО фауна из мелких животных может быть на островах, а в материковых лесах обязательно разовьются крупные формы. Например из одичавших свиней.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: deevrod от Февраль 19, 2007, 11:15:58
Цитата: "shuric"
Или вы и есть Господь Бог?

Ха-ха-ха.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 19, 2007, 12:36:17
Павлу Волкову: не хотите вывести жизнь в космос? Ведь если земная жизнь туда выберется она получит ни чем не ограниченое пространство для эволюции, и к тому же сможет заселить самые диковинные миры. Как многоклеточной жизни выйти в межпланетное пространство в рамках нормальной эволюции я не очень представляю, но в русле вашей "истории будущего" можно предположить, что человеческая цивилизация перед гибелью создала искусственные организмы способные жить на поясе астероидов, ну а дальше те стали самостоятельно эволюционировать.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 19, 2007, 19:58:06
Вот довесок к теме:
http://squamozoic.blogspot.com/
Блог, начинающий новую идею: мир победивших лепидозавров.
Даррен Найш предположил, Тим Моррис начал делать.

Shurik, на моём форуме Гильгамеш предложил такую тему, но она что-то не пошла. Если желаете продолжить, милости просим!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: DNAoidea от Февраль 19, 2007, 22:46:37
Цитата: "shuric"
Павлу Волкову: не хотите вывести жизнь в космос? Ведь если земная жизнь туда выберется она получит ни чем не ограниченое пространство для эволюции, и к тому же сможет заселить самые диковинные миры. Как многоклеточной жизни выйти в межпланетное пространство в рамках нормальной эволюции я не очень представляю, но в русле вашей "истории будущего" можно предположить, что человеческая цивилизация перед гибелью создала искусственные организмы способные жить на поясе астероидов, ну а дальше те стали самостоятельно эволюционировать.

А что они станут делать на поясе стероидов? Разрушать скальные породы для строительства своих тел? иными словами - откуда сырьё? Космос-то пустой, да и масса пояса астроидов очень мала... Ну воздух ладно - как-нибуть приспособится можно. Многоклеточный организм вывести в космос - ну через яйца, запечатанные в чём-нибуть что выбрасывает вулкан. Много-то не надо чтобы заселить всё. Правда, вот что кушать когда там окажешся? А, можно придумать, что они на ещё держащуюся на орбите человеческую станцию налипли - там и нашли консервов каких.
А я вот обдумаю Землю победивших муравьёв. :)
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 20, 2007, 06:29:41
Diletant, загляните сюда:
http://www.sivatherium.h12.ru/BOLVANKA.htm
Примерно такой дизайн страничек - хорош, или как?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 20, 2007, 08:54:54
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "shuric"
Павлу Волкову: не хотите вывести жизнь в космос? Ведь если земная жизнь туда выберется она получит ни чем не ограниченое пространство для эволюции, и к тому же сможет заселить самые диковинные миры. Как многоклеточной жизни выйти в межпланетное пространство в рамках нормальной эволюции я не очень представляю, но в русле вашей "истории будущего" можно предположить, что человеческая цивилизация перед гибелью создала искусственные организмы способные жить на поясе астероидов, ну а дальше те стали самостоятельно эволюционировать.

А что они станут делать на поясе стероидов? Разрушать скальные породы для строительства своих тел? иными словами - откуда сырьё? Космос-то пустой, да и масса пояса астроидов очень мала... Ну воздух ладно - как-нибуть приспособится можно. Многоклеточный организм вывести в космос - ну через яйца, запечатанные в чём-нибуть что выбрасывает вулкан. Много-то не надо чтобы заселить всё. Правда, вот что кушать когда там окажешся? А, можно придумать, что они на ещё держащуюся на орбите человеческую станцию налипли - там и нашли консервов каких.
А я вот обдумаю Землю победивших муравьёв. :)


Ну плотность вещества в космосе конечно невелика, но этого вещества там навалом и энергии тоже навалом. Кометы - это вообще органика. "Космические" организмы должны строить свои тела из межпланетных обьектов  используя энергию излучения звезд или, что еще лучше атомные реакции. Израсходовав некое тело организмы должны заселять другие тела - или с помощью пассивных спор, или наоборот в виде крупных обьектов целеноправленно путешествующих под солнечным парусом. Основную часть путешествия такой обьект должен проводить в чем то вроде анабиоза конечно.
В качестве "кормовых" обьектов лучше всего подходят кометы, но если освоить искусство трансмутации элементов можно использовать и астероиды.


Кстати если я правильно помню и с планет можно  выводить жизнь в виде очень мелких спор - они в состоянии выйти в космос за счет давления света.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: DNAoidea от Февраль 20, 2007, 13:44:24
Цитата: "shuric"
Ну плотность вещества в космосе конечно невелика, но этого вещества там навалом и энергии тоже навалом. Кометы - это вообще органика.

Может и так, точно не знаю, но комет мало - ничтожно мало, всё облако Оорта (гипотетитческое), имеющие протяжённость едва ли не до Альфа Центавры (то есть подобные облака заполняют глактику, по крайней мере её плоскость) весит доли земной массы. И ведь не всё это читая органика. Энэргии на таких расстояниях от звёд тоже ничтожно мало, так что подобная среда обитания получается бедной - как-то же организмам, питающимися кометами надо и контактировать друг с другом. А сколько на это уйдёт энэргии? Да и одна комета кончится очень быстро - они ведь маленькие в массе своей.
Цитата: "shuric"
"Космические" организмы должны строить свои тела из межпланетных обьектов  используя энергию излучения звезд или, что еще лучше атомные реакции. Израсходовав некое тело организмы должны заселять другие тела - или с помощью пассивных спор, или наоборот в виде крупных обьектов целеноправленно путешествующих под солнечным парусом.

То есть термоядерные наверное. Для атомных нужны трансурановые лементы, каких в кометных ядрах ничтожно мало. Да и солнечный ветер прекращает "дуть" примерно с расстояния в 15 млрд. км от Солнца. А основная масса комет дальше.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 20, 2007, 14:09:44
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "shuric"
Ну плотность вещества в космосе конечно невелика, но этого вещества там навалом и энергии тоже навалом. Кометы - это вообще органика.

Может и так, точно не знаю, но комет мало - ничтожно мало, всё облако Оорта (гипотетитческое), имеющие протяжённость едва ли не до Альфа Центавры (то есть подобные облака заполняют глактику, по крайней мере её плоскость) весит доли земной массы. И ведь не всё это читая органика. Энэргии на таких расстояниях от звёд тоже ничтожно мало, так что подобная среда обитания получается бедной - как-то же организмам, питающимися кометами надо и контактировать друг с другом. А сколько на это уйдёт энэргии? Да и одна комета кончится очень быстро - они ведь маленькие в массе своей.



Все так, но на земле жизнь ведь тоже использует ничтожную часть земной массы?
Кроме того можно попробовать задействать атмосферу планет гигантов. Вроде есть траектории на которых крупное тело, разогнавшись может пройти сквозь верхнии слои атмосферы таких планет и выйти обратно в космос.
Возможен вероятно и вариант с посадкой на спутники планет гигантов.
Энергии звезд мало - оно конечно так, но так космическая  жизнь может быть "медленной" функционируя гораздо большие  чем земная жизнь сроки (в условиях когда "подобные облака заполняют глактику"  такое себе можно позволить).
Встречи животных тоже можно продумать - им не обязательно встречатся вслепую.



Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "shuric"
"Космические" организмы должны строить свои тела из межпланетных обьектов  используя энергию излучения звезд или, что еще лучше атомные реакции. Израсходовав некое тело организмы должны заселять другие тела - или с помощью пассивных спор, или наоборот в виде крупных обьектов целеноправленно путешествующих под солнечным парусом.

То есть термоядерные наверное. Для атомных нужны трансурановые лементы, каких в кометных ядрах ничтожно мало. Да и солнечный ветер прекращает "дуть" примерно с расстояния в 15 млрд. км от Солнца. А основная масса комет дальше.


Да термоядерные, правильно.
Или иной вариант - перенести "биосферу" к солнцу используя упоминаемый вами солнечный ветер.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: DNAoidea от Февраль 20, 2007, 17:41:20
Цитата: "shuric"
Все так, но на земле жизнь ведь тоже использует ничтожную часть земной массы?

Безусловно: кора весит где-то один процент, и из него на углерод приходится, если не ошибаюсь, 0.12%. Ну там ещё прочие минералы, вода - в итоге даже до одной десятитысячной доли массы не дотягиваем... но дела всё в том, что очень плотно сконцентрировано в отличае от комет. Кроме того, получается что все кометы весят около сотой доли массы Земли (если не меньше), сколько там органики - не знаю, но думаю врядли больше нескольких процентов, так что выйгрыш по массе получается небольшим.
Цитата: "shuric"
Кроме того можно попробовать задействать атмосферу планет гигантов. Вроде есть траектории на которых крупное тело, разогнавшись может пройти сквозь верхнии слои атмосферы таких планет и выйти обратно в космос.
Возможен вероятно и вариант с посадкой на спутники планет гигантов.
Цитата: "shuric"
же серёзно: видимо их атмосферы весят больше, чем все кометы вместе взятые. И органика там как будто есть.
Цитата: "shuric"
Энергии звезд мало - оно конечно так, но так космическая  жизнь может быть "медленной" функционируя гораздо большие  чем земная жизнь сроки (в условиях когда "подобные облака заполняют глактику"  такое себе можно позволить).

Можно, конечно, только надо будет им ещё от радиации защищаться - хоть Солнце и далеко, но если они будут жить сотнями тысяч лет, то скопят её много, хотя это, видимо, не такая уж проблема.
Цитата: "shuric"
Встречи животных тоже можно продумать - им не обязательно встречатся вслепую.

Конечно: у них в этом как раз будет приемущество перед Землёй - среда сильно прозрачна, поэтому вывесил огонёк и всем видно. Или орибте феромон какой распылил - не рассеится.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: shuric от Февраль 21, 2007, 10:34:09
Вообще тема интересная, но  нужны конечно большие знания. Земную жизнь можно конструировать по принципу "актуализма" вводя эк. аналоги существовавших организмов. Жизнь от земной принципиально отличную так не сочинишь, ту нужно фундаментально проработать вопросы, чтобы избежать хотя бы элементарных просчетов.

У меня вопрос к биологически образованным людям - что оно могут сказать о биоценозах в романах Л.Нивена "Мир кольцо"  и "Интегральные деревья"? Какие там эволюционные  ошибки?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Май 25, 2007, 18:06:45
Что-то засиделась тема на дальней страничке, поднять надо бы...

Гильгамеш! Насколько я помню по предыдущим сообщениям в разных темах, вы являетесь специалистом по быкам и другим полорогим. А я по-прежнему остаюсь натуралистом-любителем в области животных, которых не бывает – в смысле, первопроходцем неоцена. И в связи с этим есть у меня желание услышать ваше веское мнение по одному интересующему меня вопросу.
В проекте «Неоцен» существует предположение, что плита, на которой расположены Австралия с Новой Гвинеей, двигаясь на север (что она сейчас делает), несколько изменит наклон – север будет выше юга. Пролив между ними обмелеет и пропадёт, они сольются в единый материк Меганезию. На юге Меганезии разольётся солоноватый залив Эйр, на севере залив Карпентария и Арафурское море превратятся в два озера. Озеро Карпентария будет более старым и вода в нём будет лишь слегка солоновата, а Арафурское озеро будет довольно солёным, и его связь с Индийским океаном будет поддерживаться через сеть мангровых лесов и болот.
Теперь ближе к теме. Австралийский участник проекта, Тимоти Дональд Моррис, предложил идеи, связанные с возможной эволюцией завезённых в Австралию буйволов. Одна из его идей – крупное полуводное копытное, экологический аналог бегемотов. Вторая – грацильное полорогое, аналог жирафа окапи в дождевых лесах севера Меганезии. И я бы очень хотел услышать ваше (и не только ваше, но и любое здравое и аргументированное) мнение о возможностях эволюции быков в таком направлении. Если это направление эволюции возможно, какие черты могут развиться у каждого из этих типов животных?
Полорогого «окапи» пока не обдумывал. Для полуводного полорогого на ум приходят широкие копыта и раздвигающиеся пальцы на ногах (как у антилопы ситатунги и северного оленя). Ещё возможно изменение формы головы – ноздри и глаза поднимутся на возвышениях черепа, как у бегемота. Зубы будут слабее, чем у наземных форм – околоводная растительность мягкая. Крупный размер будет сопряжен с появлением органов теплоотдачи – складки подгрудка, как у зебу, или (возможно) подобия «паруса» диметродона, только не в столь экстремальном проявлении. Подобная идея есть у Дугала Диксона в “After man…” – это гигантское лемурийское копытное valuphant. Полагаю, что гепардово-кунья гибкость позвоночника быку ни к чему, и для появления «паруса», поддерживаемого верхними остистыми отростками позвонков, нет особых препятствий. Кроме одного – водного образа жизни, при котором животное само по себе неплохо охлаждается. Вот насчёт рогов мало что могу сказать.

Ответ постараюсь перевести и отправить Тиму, но если он сразу будет на английском - вовсе не обижусь.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июнь 29, 2007, 19:26:22
Ишь ты, как тема опустилась... Вот что означает давно ничего не писать. А посему исправляю этот пробел.
http://www.sivatherium.h12.ru/1korabl.htm
"Пассажиры живого корабля", паразиты и симбионты гигантской морской черепахи-нетопыря из Тихого океана.

Gilgamesh, вы могли бы что-то сказать по теме предыдущего поста, как специалист по Bovidae и их эволюции?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Krokodil от Июль 01, 2007, 22:13:31
Приветствую, Павел.

Вот Вам тема для размышления (навеяло прочтением о кайнозойских динозаврах):

представьте, что в конце мезозоя - маастрихте от допустим северной америки откололся кусок суши - часть скажем мексики. На ней обитали предки тираннозавров и другие крупные ящеры. Пусть этот кусочек суши уплыл скажем на тысячу км от материка.

прошло 10 млн лет - наступил эоцен. Этот кусочек мексики опять приплыл, ну допустим, к южной америке.

На остове жили не очень разнообразные динозавры - тирекс, трицератопс, несколько гадрозавров. (они отделились, когда млеки еще не достигли того уровня, чтобы по Еськову поставить мат динозаврам.

Когда остров опять соединился с материком, то произошло неизбежное - вымерли гадрозавры, цератопсы, и мелкие заврики, которые не имели преимуществ перед возросшей мощью млеков.

НО ОСТАЛСЯ ТИРЕКС!

У него к эоцену появилась добыча - крупные млекопитающие - которые к тому времени достигли размеров слона.

Как следствие, никаких саблезубых хищников (сумчатых) в Ю.Америке не появилось из-за конкуренции с этим монтром. И дальше эволюция пошла своим ходом. Интересно, когда в плиоцене соединились Ю. и С. Америки, смог бы тиран противостоять конкуренции смилодонов и гомотериев?

Есть небольшая подсказка - титанис валлери - хищный форорак - охотник, правда, на быстроходную добычу, в отличии от тирекса, котрый процветал до плиоцена, а на толстокожих в то время охотился тилакосмил.

Правда конкуренцию львам судя по всему форорак проиграл уже в среднем плейстоцене...

Интересно, как повел бы себя в этой гипотетической ситуации тирекс?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 02, 2007, 10:41:53
Самое прикольное в этой ситуации - выживание тираннозавра:
а) В достаточном для поддержания вида количестве на маленьком острове;
б) Когда кушать нечего (вся добыча вымерла).

Поразмыслите-ка над этими двумя вопросами. Без ответа на них нет даже смысла обсуждать реальность ситуации.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Neska от Июль 02, 2007, 15:54:19
Цитата: "Павел Волков"
Самое прикольное в этой ситуации - выживание тираннозавра:
а) В достаточном для поддержания вида количестве на маленьком острове;
б) Когда кушать нечего (вся добыча вымерла).

Поразмыслите-ка над этими двумя вопросами. Без ответа на них нет даже смысла обсуждать реальность ситуации.
Даже если предположить, что остров был очень большой и тираннозавру было что кушать...
По прибытии в Южную Америку взрослые тираннозавры вдоволь наедяться слонятины, но ведь млеки не ушли из мелкого размера - и лисички (или кто там их аналог в Южной Америке?) радостно пообедают тираннозаврятами... :wink:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 05, 2007, 18:20:24
Народ! Особенно сибиряки! Если что, простите. Но вот новая глава "Путешествия в неоцен":
http://www.sivatherium.h12.ru/1velikan.htm
"Великаны Сибири" - про сибирскую мегафауну. Много старых знакомых по "Бестиарию".
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 05, 2007, 18:37:00
Спасибо.
А в неоцене есть пожвижные (или даже летающие) животные с фотосинтезирующими симбионтами (на или под поверхностью тела)?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 05, 2007, 22:21:56
Вообще, в любой главе я всегда имел в виду планету Земля.  :wink: А данная конструкция - это что-то из области ксенобиологии, либо астробиологии. :o

Конечно, разного рода мелкие существа с фотосинтезирующими симбионтами в клетках вполне возможны. Живёт же сейчас червячок конволюта. Да и коралловые полипы тоже в определённой степени подвижны.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 05, 2007, 23:44:19
Я имел в виду позвоночных или членистоногих. Ведь симбиоз их с одноклет. фотосинтетиками мог бы возникнуть.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 06, 2007, 00:21:06
Честно говоря, с позвоночными такой вариант... в общем, с трудом представляю. Про ленивца знаю, но водоросль в его шерсти живёт, фактически, как эпифит. Ему без неё не хуже живётся.
Может, только какая-нибудь очень мелкая рыбка? Вы бы сумели что-то придумать и доказать реальность и жизнеспособность?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 00:39:37
Не уверен, что смог бы доказать реализуемость эволюционных преобразований, приводящих к возникновению симбиоза (с обменом веществами между хозяином и фотосинтетиком).

Но выгода такого симбиоза  например для бабочек очевидна, конкурентоспособность таких фотосинтезирующих (полностью или частично автотрофных) бабочек с древесными растениями тоже будет велика.
(Возможно даже привела бы впоследствии к появлению облигатно сидячих ("укореняющихся") гигантских форм. Хотя поскольку остается проблема роста, пришлось бы пофантазировать об их онтогенетических превращениях)

Если бы такой симбиоз возник у многих других групп насекомых или же у травоядных степных  млекопитающих, он бы тоже был поддержан отбором.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 06, 2007, 08:35:53
Но идея вся в том, что исходный материал для этого процесса - животные и растения, обитающие на Земле в наши дни. Кто-то вымрет из-за бездумного роста населения и разрушения мест обитания, а кто-то уцелеет. И проект - это попытка проследить эволюционные тенденции и раскрыть возможность изменения современных видов в будущем.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 09:57:17
Спасибо, Павел! Всё очень интересно (из-за этого даже отчёт застопорился). :D

Alexy
Касательно симбиоза фотосинтетиков с крупными животными - сильные сомнения. Вряд-ли фототрофы смогут обеспечить энергетические потребности активно подвижного животного, тем более - с малым соотношением "поверхность/объем". Существующие симбиозы - с очень малоподвижными видами, с медленным объемом веществ. Что же касается насекомых - скорее следует ожидать развития уже существующих симбиозов (типа муравьи & грибы, либо  - грибные комменсалы/паразиты на малоподвижных насекомых, защищающие от хищников и наездников).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 10:15:29
Так автотрофность не отменяет старой гетеротрофности. Она могла бы быть полезным дополнением.
 А для бабочек, полет которых вроде не очень много энергии отбирает, - и основным видом питания.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 12:05:10
Если брать травоядных - по-моему, вклад симбиотических автотрофов даже с учетом высокой продуктивности будет невысоким по сравнению с традиционными источниками питания.
Впрочем, можно посчитать (по первым попавшимся в инете данным).
Так, спирулина даёт по белку 39-45 т/га протеина в год. Учтите, в эти "га" на самом деле включается объем (до глубины проникновения света). Но даже если ориентироваться на 45 т/га, животное с поверхностью кожи 2,5 м2 (суммарная площадь кожи человека) за 1 год нафотосинтезирует 11,25 кг протеина, или
30,8 г/сутки. Суточная потребность взрослого человека в белке - порядка 90 г. Т.е. за счет симбиоза с фотосинтетиками животное размером с человека теоретически может покрыть порядка 30% потребностей в белке. Однако на практике:
1) В расчетах не учтена толщина фотосинтезирующего слоя. Так, по нескольким навскидку просмотренным публикациям, она измеряется десятками метров. Берём 1 м для спирулины. Тогда, при толщине кожи 1 см (пусть животное будет толстокожее) полученные результаты надо уменьшить в 100 раз. Уже не 30%, а 0,3% потребностей по белку.
2) Далеко не вся поверхность кожи находится под лучами солнца. Соответственно, уменьшаем ещё.
3) Для такого симбиоза нужна весьма сложная перестройка организма/ В частности - что делать с шерстью? Идеальный вариант - сделать волоски прозрачными по типу белого медведя, и заселить водорослями. Увеличим толщину фотосинтезирующего слоя, заодно - маскировка. Частично обходим проблему (1). Однако необходима система доставки воды и минеральных веществ в каждый волосок, а также система транспорта органики из волосков в организм...

В общем, считаю, что для крупных животных "овчинка выделки не стоит". :D
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 14:21:01
Насколько я помню, у белого медведя волоски светопроводящие, они подводят свет к его темной коже

Спирулина взвешена в воде, и отдельные организмы не прилегают друг к другу? Я правильно понимаю? (Иначе бы и свет не проникал на 10 м, очевидно)

Разве интенсивность фотосинтеза (производство углеводов) у 10 м слоя спирулины не такое же как у хорошо снабжаемого водой тонкого листа покрытосеменного растения? (Тогда оно и в лесах должно быть выше, чем в травах).
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 17:12:50
Цитата: "Alexy"
Разве интенсивность фотосинтеза (производство углеводов) у 10 м слоя спирулины не такое же как у хорошо снабжаемого водой тонкого листа покрытосеменного растения? (Тогда оно и в лесах должно быть выше, чем в травах).

Продуктивность одноклеточных (хоть по белкам, хоть по углеводам) всегда гораздо выше, чем у многоклеточных.
Если же брать конкретно по площадям - у поля, засеянного пшеницей/кукурузой/рисом/соей продуктивность ~ на порядок меньше, чем у мелководного водоёма той же площади со спирулиной. Что по суммарной биомассе (включая белки, углеводы, полисахариды, липиды), что - конкретно по белку. Я брал в расчетах белок, поскольку животные состоят в основном из белка, вдобавок по белку сходу нашёл данные.  

Конечно, можно посчитать более точно, но полагаю - даже с учетом плотной упаковки фотосинтезирующих клеток и прочих ухищрений вклад симбиотических фотосинтетиков (хоть в энергетику, хоть - в биомассу) вряд ли превысит десятые доли процента или первые проценты.

А вот летающие фотосинтетики ("зелёные бабочки"), возможно, и могут иметь преимущество в "темнохвойных" или тропических лесах. Скажем, набрал воды для фотосинтеза - взлетел на ветку повыше, и фотосинтезируй. Как растения -эпифиты, только с крылышками. Правда, сразу может возникнуть давление отбора на паразитизм - типа, чем время от времени летать на землю за водой и минеральными веществами, не лучше ли присосаться к дереву и качать оттуда?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 17:22:17
Кстати, Alexy, почему бы Вам не пофантазировать на эту тему? В развитие "зелёных бабочек", переходящих к получению воды и минеральных веществ от дерева, можно предложить симбиоз. от дерева остаётся только ствол с корневой системой, а роль листьев выполняют бабочки. Их преимущество перед "классическими" листьями - можно перемещаться, даже взлетать над пологом, обеспечивая максимум солнечных лучей.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 17:40:19
Я как раз и думаю, что они будут стараться держаться на лету повыше и конкурировать друг с другом за свет. А обычные деревья облепливать так, что большинство светлолюбивых видов деревьев просто вымрет.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 17:58:51
Цитата: "sss"
Продуктивность одноклеточных (хоть по белкам, хоть по углеводам) всегда гораздо выше, чем у многоклеточных...у поля, засеянного пшеницей/кукурузой/рисом/соей продуктивность ~ на порядок меньше, чем у мелководного водоёма той же площади со спирулиной.

 полагаю - даже с учетом плотной упаковки фотосинтезирующих клеток и прочих ухищрений вклад симбиотических фотосинтетиков (хоть в энергетику, хоть - в биомассу) вряд ли превысит десятые доли процента или первые проценты.

Так ведь симбиоз будет именно с одноклеточными.

Неужели рис или тростниковые заросли+ряска+водяные лилии+многоклеточные водоросли на порядок менее продуктивны, чем была бы спирулина в том же водоеме.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 19:52:45
Собственно, я уже привел (очень грубые) расчеты по одноклеточным выше. В самом идеальном варианте - для прокорма животного, сопоставимого по пропорциям и пищевым потребностям с человеком явно не хватает (максимум - первые проценты или доли процента от потребностей). Можно зайти и с другой стороны.
По первичной Биологической продукции (нафотосинтезированная органика)экосистемы разделяются на четыре класса. http://www.ecolife.ru/slovar/slovar2.shtml
 1. Экосистемы очень высокой Б.п. — свыше 2 кг/м2 в год. К ним относятся высокие и густые заросли тростника в дельтах Волги, Дона и Урала. По Б.п. они близки к экосистемам тропических влажных лесов и коралловых рифов.
 2. Экосистемы высокой Б.п. — 1—2 кг/м2 в год. Это липово-дубовые леса, прибрежные заросли рогоза или тростника на озере, посевы кукурузы и многолетних трав, выращенные с использованием орошения и высоких доз минеральных удобрений.
 3. Экосистемы умеренной Б.п. — 0,25—1 кг/м2 в год. Это преобладающая часть сельскохозяйственных посевов, сосновые и березовые леса, сенокосные луга и степи, заросшие водными растениями озера, «морские луга» из водорослей.
...

Выводы практически не меняются. Если продуктивность "фотосимбионтов" на единицу поверхности животного будет как в экосистемах высокой Б.п. - животное размером и с пропорциями человека нафотосинтезирует максимум 5 кг органики в год, или 13,7 г органики в день.
Суточная потребность человека в органике (белки+жиры+усвояемые углеводы) ~ 569 г (разные сайты дают немного разные цифры). Даже если симбионты будут давать идеально сбалансированную по белкам, жирам, углеводам продукцию (что малореально, поскольку часть будет тратиться на самоподдержание, клеточные стенки и т.д.) - они обеспечат ~2,4% потребностей хозяина в органике. Стоит ли "огород городить" из-за 2-3% максимум?

Я считал "по человеку", но думаю, с учетом схожей биохимии для всех млеков выводы будут сходными.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 06, 2007, 19:55:47
Тем не менее, прежде, чем сказать "Гыыыыы!"...
Если представить себе очень мелкий вид рыб, у которого в покровах и плавниках поселились одноклеточные симбионты... А у совсем крошек типа Paedocypris progenetica - ещё и в тканях тела, ибо оно практически прозрачно.
Это позволит лучше снабжаться кислородом в сильно освещённом и прогретом, заведомо заморном водоёме.

К тому же, если не брать фотосинтез, границы симбиоза позвоночных с одноклеточными можно расширить. У Айвена Сандерсона в книге "Карибские сокровища" описана ящерица, умеющая светиться. Мало того, по каналу "Animal Planet" показали, как один из герпетологов нашёл героя той самой книги (тогда мальчика, а сейчас уже старенького дядю), прошёл с ним в ту самую пещеру, и нашёл там такую ящерицу, у которой в темноте светились расположенные в ряд бляшки по бокам тела. Неясно только, светилась ли она сама, или это был эффект "свечения" кошачьего глаза.

Так вот, я уже сочинил в одной из глав лягушку из балканской пещеры, которая имеет органы свечения. В проекте Spec есть идея жабы со светящимся выростом типа как у рыбы-удильщика, и в пещере Ваитомо поселили туатару со светящимся кончиком языка. А ещё у них есть хищное европейское сумчатое "баскервилль", которое находится в симбиозе со светящимся грибом, который образует светящуюся полоску на спине зверя. Последняя идея, на мой взгляд, просто какая-то диковатая. Может, лучше начать разработки идей светящихся видов, или иных форм симбиоза, нежели фантазировать на тему фотосинтезирующей бабочки? Она и так неплохо кормится. А вот светящаяся бабочка или муха - это другой вопрос. И вопрос здесь - "зачем"? Если будет хорошо обоснованная с точки зрения выживания необходимость, то светящийся вид возникнет быстро и независимо от других. Простой пример навскидку: существует много видов жуков-светляков, но самый крупный светящийся жук, кукухо, принадлежит к семейству щелкунов. Стало быть, у него способность светиться появилась независимо.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Илья от Июль 06, 2007, 20:17:47
Насчет лягушек. Кожные выросты, как у волосатой лягушки, могут на несколько порядков увеличить площадь тела + хладнокровность + мелкий мозг. И тогда питательных веществ вполне может хватить даже на размножение. Лягушка может просто в зависимости от времени суток переплывать к более осветвленной части водоема.

К слову о продуктивности одноклеточных. Они не только до 50% по своей массе состоят из белков (все аминокислоты, включая незаменимые), но еще и постоянно выделяют питательные вещества в среду.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 20:30:43
А я разве против? :D Я просто посчитал возможность снабжения органикой крупного позвоночного за счет "фотосимбионтов". Получается - неэффективно. А что касается рыбки и кислорода - почему бы и нет? Только надо аккуратно посчитать. Что касается свечения - какие-то хищные личинки мух в тропических пещерах ловят насекомых на светящуюся паутину. И вообще, ИМХО, потенциальные возможности симбиозов ещё далеко не реализованы.
Хотя как-то часто забывается, что любое животное (от насекомых до позвоночных) - это симбиоз с микробами, в первую очередь - кишечной микрофлорой. Во взрослом человеке - 1-2 кг микробов.

Всякие там светящиеся морские организмы, вплоть до рыб, светятся за счет бактерий.

А вот микробы на поверхности тела пока свой потенциал пока не реализовали. Думаю, будущее здесь за мицелиальными грибами. По крайней мере у некоторых насекомых сапротрофные грибы на поверхности тела служат для маскировки, а (умеренно) паразитические - плотным воздушным мицелием защищают колонию от хищников и паразитов.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 20:37:58
Цитата: "sss"
Экосистемы очень высокой Биологической продукции (нафотосинтезированная органика) — свыше 2 кг/м2 в год. К ним относятся высокие и густые заросли тростника в дельтах Волги, Дона и Урала. По Б.п. они близки к экосистемам тропических влажных лесов и коралловых рифов.
Тут имеются в виду как я понял углеводы+белки?
Цитата: "sss"
спирулина даёт по белку 39-45 т/га протеина в год

А сколько спирулина дает по углеводам?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 20:40:34
Кстати, насчет "волосатой лягушки". А зачем ей собственными кожными выростами обзаводиться? Можно поселить в коже мицелиальные грибы или грибоподобные протисты типа сапролегнии. А в гифы внедрить фотосинтезирующую цианобактерию. Тогда получится лягушка, обросшая "зелёной плесенью". Причем потеря части плесени - не фатальна, новая отрастет. Заодно - маскировка. Гриб обеспечивает водоросли стабильные условия, защищает от поедания простейшими и мелким зоопланктоном. Водоросль снабжает гриб органикой. Почти лишайник, только эндосимбиоз. Лягушка частично оттягивает органику у гриба (можно придумать достаточно простой механизм). Осталось придумать - какая выгода грибу от лягушки.  :roll:
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 06, 2007, 20:43:47
Цитата: "Alexy"
Цитата: "sss"
спирулина даёт по белку 39-45 т/га протеина в год...

Экосистемы очень высокой Б.п. — свыше 2 кг/м2 в год. К ним относятся высокие и густые заросли тростника в дельтах Волги, Дона и Урала. По Б.п. они близки к экосистемам тропических влажных лесов и коралловых рифов.

2 кг/м2 в год - это 20 000 кг/га в год= 20 т/га в год. Т.е. только в 2 - 2,5 раза меньше спирулины.

Точнее, примерно в 5 раз. 39-45 т - это чистый протеин, а суммарная продукция (с учетом углеводов, жиров и т.д.) - что-то порядка 70 т. Но это ситуации принципиально не меняет.

И вообще, чего Вы пристали к травоядным? :) Лучше зелёных бабочек разрабатывайте - тема, навскидку, перспективная. Или давайте грибо-волосатую лягушку изобретать.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 20:50:05
Такая высокая продуктивность наверное не у всех одноклеточных, а только у синезеленых водорослей? Видимо из-за собственной азотфиксации?

"чего Вы пристали к травоядным? Лучше зелёных бабочек разрабатывайте - тема, навскидку, перспективная. Или давайте грибо-волосатую лягушку изобретать." - понятное дело, что бабочки перспективны, ведь их полет не очень много энергии отбирает.
 И вообще, чем ниже энергетические запросы у животного, тем ему выгоднее фотосинтезировать, как я понимаю. Так что фотосинтезирующая лягушка и даже крокодил - тоже перспактивны. Из теплокровных это могло бы быть выгодно животным с большой поверхностью, например крыланам.

Хотя вероятность того, что такой симбиоз разовьется аж с несколькими группами современных животных, крайне мало вероятен.

Интересно, грибные составляющие лишайников - это полифилетическая группа, или разные группы лишайников возникли независимо?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Илья от Июль 06, 2007, 21:41:08
Цитата: "Alexy"
Такая высокая продуктивность наверное не у всех одноклеточных, а только у синезеленых водорослей? Видимо из-за собственной азотфиксации?

Да нет, вспомнить хотя бы хлореллу - тоже примерно 50% белка + выделение лишнего в среду.

Идея с грибами мне понравилась. Эволюционирует так новый класс позвоночных с настоящим огородом на спине -))) Лет так через миллиард -))) А может и меньше. Это сейчас наивный народ считает, что крупных ароморфозов больше не будет.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 06, 2007, 21:56:18
Наверное более вероятно возникновение симбиоза с уже существующими лишайниками.
Правда чем меньше посредников, тем польза животному от фотосинтеза будет больше.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Krokodil от Июль 06, 2007, 23:02:26
Павел Волков
"Самое прикольное в этой ситуации - выживание тираннозавра:
а) В достаточном для поддержания вида количестве на маленьком острове;
б) Когда кушать нечего (вся добыча вымерла)."

Что здесь прикольного?!

Я же специально взял участок суши,  отдельный от континентов - для того, чтобы оградить динозавровую биоту от тех млекопитающих, которые предположительно, послужили причиной вымирания динозавровой фауны. И взял время - ну скажем середина мела, когда эти зловредные млеки еще не появились.

И причем здесь  пункт а)?!
Динозавры, как известно,просто  мельчали на островах - как все остальные крупные животные.

В конце-концов можно взять не остров, а значительный кусок мексики (тогдашний, понятное дело.

Добыча НЕ ВЫМЕРЛА, т.к. хищные млеки отсутствовали там до соединения этой суши с континентом в эоцене.

Neska
"По прибытии в Южную Америку взрослые тираннозавры вдоволь наедяться слонятины, но ведь млеки не ушли из мелкого размера - и лисички (или кто там их аналог в Южной Америке?) радостно пообедают тираннозаврятами..."

Разумно, НО можно предположить, что тираннозавры и вообще крупные сухопутные хищники маастрихта вымерли не потому, что их детенышей поели млеки, а потому, что млеки поели детенышей крупных растительноядных завров - добычи тиранов - следовательно вымерли и тирексы.

Косвенное подтверждение - существование современных крокодилов - они, как известно, хорошо заботятся о потомстве, а в маастрихте надо полагать, разнообразили свой рацион водными животными - рыбой во время кризиса на суше... Уж крокодилы в уровне организации заметно уступают позднима карнозаврам, которые судя по последним передачам по ТВ, вели коллективный образ жизни .
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 07, 2007, 09:21:21
Цитата: "Alexy"
Хотя вероятность того, что такой симбиоз разовьется аж с несколькими группами современных животных, крайне мало вероятен.
...
Интересно,  разные группы лишайников возникли независимо?

Симбиоз мицелиальных организмов с фотоавтотрофами происходил как минимум дважды в двух абсолютно независимых группах:
Эукариоты:
Гриб (аскомицет или базидиомицет, тоже две разные независимые группы грибов (!) ) + водоросль либо цианобактерия = лишайник
Прокариоты:
"Мицелиальная" бактерия (актиномицет) + водоросль либо цианобактерия = актинолишайник

Есть также трехкомпонентные лишайники (гриб+водоросль+цианобактерия)

Симбиоз прокариотических азотфиксаторов с растениями возникал как минимум трижды:
1) симбиоз цианобактерий с голосеменными, 2) ризобактерий с бобовыми, 3) актиномицетов с небобовыми покрытосеменными.

Так что многократное возникновение "похожих" симбиозов - скорее правило, чем исключение.

Что касается зелёной рыбки с прозрачными покровами (с) Павел Волков.
Там, на мой взгляд, всё просто. Водоросль живет в клетках (см. хлоропласт) и/или в крови вместо эритроцитов. Снабжает хозяина кислородом и частично органикой. В ответ получает CO2 и всегда_дефицитные_ в_ водных_ экосистемах минеральные вещества, в первую очередь - азот. Тем более, у животных основная проблема белкового обмена - куда девать образующийся при окислительном дезаминировании аммоний. Приходится превращать его в мочевину, выводить через выделительную систему... А для водоросли аммоний - прекрасное удобрение. В качестве дополнительного бонуса - зелёная рыбка менее заметна для хищников, а внутриклеточный симбионт защищен от поедания всякими простейшими и зоопланктоном.

Взаимовыгода очевидна, осталось придумать, нужны ли такой рыбке жабры. А если не нужны - что полезного можно разместить на их месте.

Что касается "грибо-лягушки" (или грибо-рыбы и т.д.). За основу грибного компонента можно взять какого-нибудь нынешнего паразита типа сапролегнии (кто держал аквариум - знает эту гадость)  :)  . Тем более, очень часто (если не всегда) эволюционное развитие системы паразит-хозяин идет в направлении  взаимовыгодного симбиоза.
Водоросль получает защиту, CO2 и продукты азотного обмена хозяина (хоть от гриба, хоть от лягушки).
Лягушка получает отличную маскировку в виде зеленой тины, произрастающей из кожи. Очевидно, она будет высокоэффктивным "засадником", с языком как у хамелеона и удочкой, как у удильщика :D . Вдобавок, кислород и органика от водоросли. Чтобы не возиться с транспортом O2 и органики, можно транспортировать уже "готовую энергию" в виде макроэргических связей (АТФ либо волютин). Либо - транспорт O2 через окружающую среду (вокруг лягушки вода будет насыщена "фотосинтетическим" кислородом -> кожное дыхание).

Не могу придумать, какая выгода грибу от лягушки.
От водоросли - понятно (органика), а от лягушки? Может, дефицитный в воде азот? Типа, лягушка ест высокобелковую пищу (рыбок там всяких, аквалангистов и т.д.), и излишками белка либо аммонием делится с грибо-водорослью?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 09:23:38
Уважаемый Krokodil! Если вы так желаете обсудить этот вопрос, то давайте.
Итак, поздний мел. От Северной Америки откалывается остров (явно где-то сбоку, поскольку Панамский перешеек должен уцелеть для постепенного, в несколько этапов, обмена фаунами С. и Ю. Америк). на этом острове существует фауна динозавров. И там правит тираннозавр.
Теперь правила игры. Вы, в сущности, хотите получить ответ на вопрос, сформулированный Л. Кассилем в книге «Кондуит и Швамбрания»: если кит на слона налезет, то кто кого сборет? Естественно, на южноамериканских мастодонтов (вот для их-то переселения и нужен Панамский перешеек) должен охотиться не карликовый зверёк типа Nannothyrannus, метр с кепкой в высоту, а тот самый, Спилбергом воспетый. Так? А иначе, зачем было огород городить? Вот это касаемо пункта «а)».
Поэтому измельчание на островах отбрасываем сразу – оно нам по условию не надо. В таком случае остров должен быть не хилого размера – гораздо больше кораллового атолла. На нём должно пастись стадо травоядных разных видов, размеров и специализации (много видов, чтобы давать максимальную продуктивность экосистемы), чтобы примерно от одной (минимум!) до двух (хотя бы столько, остров не резиновый) тысяч рыл тираннозавров могли каждый день что-то кушать. Ибо они теплокровны, или, во всяком случае, не столь эктотермны, как вараны или черепахи. Причём их детишки, которых тоже много, должны также что-нибудь кушать, и покрупнее насекомых. Я бы предположил размеры острова не менее, чем Новая Зеландия с прилегающими островками.
Млекопитающие, которые могли бы уничтожить динозавров, сами бы умерли после их вымирания. А настоящие хищные млекопитающие – довольно глупые и мелкие креодонты – появились только в палеоцене, уже после того, как динозаврам пришёл большой шайтан-кирдык. Вообще, млекопитающие появились в триасе, лишь чуть-чуть опоздав за динозаврами. Но первые динозавры бродили среди ещё разнообразных зверообразных рептилий (непосредственных предков зверей), среди которых был злой циногнатус размером с доброго тигра. А так, на протяжении конца триаса, всей юры и всего мела зверушки шныряли под ногами динозавров, и ни тем, ни другим худо не было. Зверушки могли съесть часть кладок и молоди динозавров, динозавры могли съесть часть зверьков, но популяции их всё равно сосуществовали. Поэтому, когда остров с динозаврами откололся от всего остального мира, под ногами тамошних динозавров зверушки всё равно шныряли. Не в них дело было. Если бы этот сказочный остров остался до наших дней, то на нём развилась бы особая, жутко эндемичная и местами даже архаичная фауна млекопитающих, приспособленная к жизни бок о бок с динозаврами.
Далее, если не ошибаюсь, во всём мире динозавры должны вымереть. Если млекопитающие тут ни при чём, тогда остаются глобальные изменения климата и экологии. И от них наш остров не застрахован! Если только дедушка Яхве/Иегова не накроет его большим волшебным колпаком, чтобы всех спасти – тогда условие выполнимо. А если божественная длань не просрё…, извините, не прострё…, … Тьфу! Короче, если боженька не спасёт их своей всемогущей рукой, то динозаврам кранты и на нашем острове. И тираннозавру, естественно, тоже. Это по пункту «б)».

Я полагаю, что подробно и ясно обрисовал своё отношение к этому вопросу.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 09:26:56
И теперь по чудо-симбиозу.
Народ, смотрю я на ваши посты, и ажно дивлюся… По-моему, проще крылану фрукт съесть, чем вступать в симбиоз с фотосинтезирующими организмами для получения выгоды через миллионы лет. Метаболизм у него шустрый, потери тепла большие (особенно, через крылья), и я не думаю, что при вышеприведённых расчётах ему что-то «светит» в плане покрытия всех расходов путём фотосинтеза. По той же причине фотосинтезирующий крокодил тоже уходит в мусорную корзину.
К тому же, большей частью в эволюции бывает так, что начальные шаги в развитии какого-то органа, приспособления, или чего ещё, связаны с совсем другой функцией, а затем дополнительная фукция плавно замещает основную. Так, у кистепёрых рыб, как сейчас считается, плавники вначале помогали не по земле ползать, а по зарослям болотных растений, под водой. А потом уже, при засухе, уже сформировавшиеся для жизни в воде плавники стали полезны для движения на суше. И лёгкие тоже развивались не затем, чтобы сушу штурмовать, а чтобы в воде выживать – в грязной, тухлой и вонючей, но всё же в воде. Поэтому первый шаг в появлении симбиоза у животного и одноклеточного – это заведомо не энергетическая выгода симбиоза, а иная цель. В случае рыб и лягушек (о них-то и не думал!) это может быть ядовитость водорослей, которая делает их хозяина несъедобным. И лишь потом, когда установятся прочные отношения с хозяином, можно его продуктами фотосинтеза побаловать. Гриб на лягушке вполне может быть паразитом – сапролегния поражает и рыб, и лягушек, и водяных черепах. Так что ему от жизни на питательном субстрате лягушачьей тушки очень даже хорошо.
Можно ли узнать что-нибудь по потребностям рыб и земноводных в питательных веществах? Плюс расходы на нерест?

А насчёт фотосинтезирующей бабочки у меня есть куча сомнений другого плана – крылья у неё сухие, жилки заполнены воздухом, и притока/оттока питательных веществ нет. Не растут они, да и сама бабочка недолго живёт. Крупными буквами пишу: НА ФИГА ОНО ЕЙ СДАЛОСЬ? Но, если представить себе атмосферу газового гиганта, наполненную жизнью, то там вполне возможны колоссальные фотосинтезирующие животнорастения, которые плавают на газовых пузырях, напоминают по форме земные организмы эпохи венда, и покрывают за счёт фотосинтеза свои потребности в энергии. Кто бы взялся за проект экологии чужой планеты?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 09:35:12
Эхма, как разошлись-то! Жабры у рыбки останутся - они ещё и в выделении роль играют, и через их эпителий легче растворённые в воде вещества всасываются. Представляете - такая рыбка в загрязнённых водоёмах конца эпохи человека... А затем как реликт в разного рода прудах и малопроточных водах. Только одно беспокоит - расчёты по её потребностям и покрытию их симбионтами.
Плавники хорошо снабжаются кровью - вот и почти готовые "оранжереи" для водоросли.
Одни виды рыб выращивают симбионтов в мышцах, другие - в плавниках. Естественно, виды-симбионты у них различные.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 07, 2007, 09:52:03
В крылья других насекомых тоже совсем не поступает гемолимфа?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 09:59:02
У подёнки есть одна линька в крылатом состоянии, а так - нет, у всех насекомых крылья лёгкие, сухие и не растут.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 07, 2007, 10:00:40
В промежутки между линьками насекомое ведь вообще не растет, как я понимаю?
 Неужели никаких питательных веществ в крылья взрослого насекомого не поступает? Тогда зачем там трахеи - просто как опорный элемент, или там всё-таки почему-то необходим кислород?

Цитата: "Илья"
Цитата: "Alexy"
Такая высокая продуктивность наверное не у всех одноклеточных, а только у синезеленых водорослей? Видимо из-за собственной азотфиксации?
Да нет, вспомнить хотя бы хлореллу - тоже примерно 50% белка + выделение лишнего в среду.
А общая продуктивность хлореллы примерно какая?

Неужели 5-кратно меньшая продуктивность камышей по сравнению со спирулиной - следствие того, что 4/5  всей энергии у камышей уходит на развитие "опор" (крепких стеблей и листьев, и корней) и "инфраструктуры" по перемещению питательных веществ?
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 10:32:18
Трахеи нужны как опрорный элемент. Чтобы понять это, надо свернуть бумагу в трубку, и посмотреть, насколько она прочнее простого листа.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 07, 2007, 10:39:08
А сосудов совсем нету, даже атрофированных? Ведь во время линьки и роста крыльев, они должны были бы как-то снабжаться пит. вещесвами.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 07, 2007, 10:53:25
Цитата: "Alexy"
Неужели 5-кратно меньшая продуктивность камышей по сравнению со спирулиной - следствие того, что 4/5  всей энергии у камышей уходит на развитие "опор" (крепких стеблей и листьев, и корней) и "инфраструктуры" по перемещению питательных веществ?

В общем, да. Мнение знакомых биофизиков - по мере эволюционного усложнения организмов падает "энергетическая эффективность". Не вдаваясь в математику - чем сложнее организм, тем больше ресурсов он тратит на "инфраструктуру", поиск пищи, защиту от врагов, неблагоприятных факторов среды и т.д. Это, например, описано в монографии В.Г. Суховольского "Экономика живого: Оптимизационный подход к описанию процессов в экологических сообществах и системах." -  Н. Наука, 2004. Вообще - интересная книга, причем написана простым и доступным языком. Рекомендую. Если не найдете - могу попросить электронный экземпляр.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: DNAoidea от Июль 07, 2007, 12:07:41
Цитата: "Alexy"
А сосудов совсем нету, даже атрофированных? Ведь во время линьки и роста крыльев, они должны были бы как-то снабжаться пит. вещесвами.

Насколько я помню сосуды там всё-таки есть - во всяком случае при выходе из куколки, именно кровь расправляет крылья. правда, может потом они атрофируются...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 12:26:06
Ну, это имеет место. Я к тому говорю, что у современных насекомых крылья не снабжаются питательными веществами, и потому вряд ли эволюция пойдёт в направлении превращения крыльев в органы ассимиляции.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 07, 2007, 12:28:30
Да как раз тоже вспомнил, что нагнетание гемолимфы расправляет крылья у отлинявшей взрослой стрекозы.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 07, 2007, 12:36:49
Как я понимаю, все симбиозы гетеротрофов с автотрофами происходили "по инициативе" первых, они сначала питались автотрофами или паразитировали на них.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 07, 2007, 12:51:23
Цитата: "Alexy"
Как я понимаю, все симбиозы гетеротрофов с автотрофами происходили "по инициативе" первых, они сначала питались автотрофами или паразитировали на них.

Видимо, так. Да и симбиозы гетеротрофов с гетеротрофами (типа кишечная микрофлора - хозяин), видимо, шли через стадию паразитизма или комменсализма.

В этой связи трудновато придумать, как запихать фототрофов в бабочку. А вот запихать паразитический гриб в лягушку, или водоросли в питающуюся зоо/фито/планктоном рыбу - легко.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Июль 07, 2007, 12:56:05
Цитата: "Павел Волков"
Но, если представить себе атмосферу газового гиганта, наполненную жизнью, то там вполне возможны колоссальные фотосинтезирующие животнорастения, которые плавают на газовых пузырях, напоминают по форме земные организмы эпохи венда, и покрывают за счёт фотосинтеза свои потребности в энергии. Кто бы взялся за проект экологии чужой планеты?
Тут не обязательно газовый гигант, просто предположить, что животные не потеряли фотосинтетические органеллы, тогда новые группы растений быдут эволюционировать из животных, имеющих хлоропласты.

Цитата: "sss"
В.Г. Суховольского "Экономика живого: Оптимизационный подход к описанию процессов в экологических сообществах и системах." -  Н. Наука, 2004. Вообще - интересная книга, причем написана простым и доступным языком. Рекомендую. Если не найдете - могу попросить электронный экземпляр.

ПОЛНЫЙ ПОИСК ПО ВСЕМ ПОЛНЫМ ТЕКСТАМ РУНЕТА!!!
http://www.ebdb.ru/
Тут нет, так что буду Вам очень благодарен за электронный экземпляр!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: sss от Июль 07, 2007, 13:08:25
Alexy
Спасибо за полезную ссылку. Электронную копию книги попрошу у автора в начале следующей недели, как получу - сразу сброшу. А не дадут - фиг им, а не отчет по микробиологии Енисея  :D .
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 18:59:55
Цитата: "Alexy"
Тут не обязательно газовый гигант, просто предположить, что животные не потеряли фотосинтетические органеллы, тогда новые группы растений быдут эволюционировать из животных, имеющих хлоропласты.


А оно у них было ли в земных условиях когда-нибудь? На уровне примитивнейших многоклеточных фотосинтеза у животных уже не наблюдается. Чтобы таких существо получить, тут надо не дописывать историю жизни после человека, а откручивать её ажно в протерозой, и пускать сначала. Это уже альтернативная биология, иная область фантазирования.

Кстати, люди, есть у кого диксоновские "Man after man" или "New Dinosaurs: Alternative evolution"? Я бы их так охотно сделал достоянием общества... Пока лишь картинки из них видел. Есть ещё в этом мире книга Лиони "Параллельная ботаника" тыща девятьсот семьдесят лохматого года, на английском. Встречал кто? Тоже посмотреть хочется.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Krokodil от Июль 07, 2007, 22:27:24
Уважаемый Павел.
1. Причем здесь Лев кассиль?!
2. Касательно вымирания динозавров существует довольно логичная гипотеза, выдвинутая сотрудниками ПИНа и описанная К. Еськовым.
http://www.macroevolution.narod.ru/dino1.htm
Смотрите ссылку и можно обойтись без дедушки Яхве/Иегова, тем более известны останки ранне-кайнозойских динозавров.
3. Как я понял Вас больше волнуют абсолютная маниловщина: судьба последнего млекопитающего, паразитирующего на пауках спустя 200 млн лет,или улитка прыгающая по пустыне, рыба залетающая глубоко на континент в пустыню :shock:  :lol:
4. А меня это совсем не интересует. Засим всего хорошего. Вопрос закрыт.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 07, 2007, 23:29:34
Уважаемый Krokodil!
Для себя вы можете закрывать вопрос сколько угодно. Если вы думаете, что эдак крепко вы меня приложили и обидели, прямо-таки мордой по батарее - не обольщайтесь. Меня пытались обидеть более ушлые и агрессивные собеседники, и я до сих пор жду от них гневных и научно корректных статей, разоблачающих мои довольно-таки давнишние антикреационные заметки. Уже устал бояться. А уж какие письма они пописывали мне - ажно пяткой в грудь себя молотили безжалостно, лишь бы меня напугать. До сих пор храню их на компе, и от страха дрожу, стереть боюсь. :lol:
Желчь слита. Теперь о "фантастической зоологии".
Я вижу, вы так и не поняли, что зоологическая маниловщина, кроме перечисленных вами идей Дугала Диксона (3) - это ещё и ваша ситуация. Тем более, что не зверюшка поггль на пауках паразитирует, а они его едят - это о знании первоисточников.
Вопрос, выдвинутый вами - это именно из области "если кит на слона..." (вот при том и книга Л. Кассиля (1)). Докажите, что это не так. Если млекопитающие были угрозой для детёнышей динозавров, то и тираннозавра они должны были потрепать точно так же, и довести до вымирания, если уж так произошло с растительноядными динозаврами (2). А в ситуации с вымиранием травоядных динозавров, но неуязвимостью детёнышей тираннозавра мы получили бы огромного хищника, окружённого недоступными ему в качестве еды мелкими зверьками. А это означало бы, что не видать ему выживания в своём мезозойском виде до появления слонов, как своих ушей (тоже 2).
Я полагаю, что свою позицию по обсуждаемому вами вопросу выразил чётко. Если есть какие-то ошибки, я прошу титанов форума меня поправить.
И напоследок (4) - не хлопайте дверью: когда пальцы прищЕмите, гораздо больнее будет, да и дверь ломать не стоит.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Krokodil от Июль 07, 2007, 23:52:34
"Меня пытались обидеть более ушлые и агрессивные собеседники, и я до сих пор жду от них гневных и научно корректных статей, разоблачающих мои довольно-таки давнишние антикреационные заметки. Уже устал бояться. А уж какие письма они пописывали мне - ажно пяткой в грудь себя молотили безжалостно, лишь бы меня напугать. До сих пор храню их на компе, и от страха дрожу, стереть боюсь. "

Сочувствую, конечно  :lol:  :lol:  :lol:

Павел, давайте все таки нормально общаться, а? :wink:

P.S. к крецианистам я никакого отношения не имею, и их идеи абсолютно не разделяю. материалист я.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 08, 2007, 00:05:11
А я и не против. Я просто высказал свою точку зрения по познавательной ценности данного вопроса, ряд условий выполнения данной ситуации, и вероятность осуществления таковой. Всё написано именно так, как я оцениваю данный вопрос, и моя точка зрения высказана вполне искренне. Ситуация неправдоподобная ни с точки зрения географии, ни с т. зр. экологии. И смысл вопроса? Естественно, крупный тираннозавр съест зверя размером со слона - и не таких валил. А мелкий островной потомок не сможет - его первая же слониха/мастодонтиха на бивнях поднимет, и высоко подбросит.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 12, 2007, 23:06:24
Ещё одна глава "Путешествия в неоцен":
http://www.sivatherium.h12.ru/1golosa.htm
"Голоса в ночи" - ночные обитатели дождевого леса в Меганезии.
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Август 07, 2007, 21:38:22
Придётся поднять тему повыше...
http://www.sivatherium.h12.ru/1totora.htm
Добро пожаловать в Анды, на плато Альтиплано! Озеро Титикака исчезло в ледниках, но в неоцене на плато плещется ещё более крупное озеро Тотора. Вот туда и направляемся...
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Август 25, 2007, 11:58:01
И ещё раз дадим пинка теме, чтобы повыше держалась...
http://www.sivatherium.h12.ru/1aotea.htm
Приглашаю в Новую Зеландию!
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 18, 2007, 00:41:36
... и поднимаем тему вверх. Милости просим с Новой Зеландии на другой край Земли - в Исландию:
http://www.sivatherium.h12.ru/1saga.htm
«Сага о пернатых»
Название: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Февраль 26, 2008, 00:47:25
Поддадим пинка теме ещё разок...
Там я выкладывал новую главу и сейчас добавил описания в "Бестиарии":
http://www.sivatherium.h12.ru/sitenews.htm
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Май 25, 2010, 15:51:10

Про спуск горных видов в долину к сожалению ничего не знаю. Кстати, а вообще насколько распространено это явление? Вроде бы видообразование более приурочено к долинам, а в горы, как в более суровые местообитания оттесняются реликты, как животно-растительные, так и этнические :?:

Про койсанских мужчин я тоже не знаю о чем речь, возможно имеется в виду т.н. "половая косточка", которая, вроде бы, в виде рудимента присутствует у всех африканских негроидов :?:  :?:
На счет более полной генетической изоляции койсан думаю нужно перепроверить. Бушмены еще туда-сюда, живут в Калахари, никому не нужны особо, низкорослые. А вот готтентоты высокие, красивые. Они еще с первыми голландскими поселенцами общались тесно и дружелюбно, проводниками у них были. Опять же враждовали с южными банту, а где война, там и пленники и пленницы, которых не всех же на обед отправляли. Уникальность мт ДНК может указывать, что готтентоты-мужчины не очень много брали в законные супруги белых женщин. А вот как у них с У-хромосомой?  И как с У-хромосомой у африканеров (буров)?
Изоляция койсан возможно связана с тем, что большую часть этой расы вроде бы перебили те же банту, когда двигались из Судана (Северная Африка) на юг, кажется уже в историческое время. Кстати в связи с этим, подскажите, что теперь говорят о расе Гримальди (южноевропейские негроиды с ареалом от южной Франции до Воронежа) в связи с мтДНК анализом? Это что тупиковая ветвь? Или реальные предки современных негроидов? Или вообще недоразумение?  :?
Тож где-то читал, что горные виды обычно не эволюционируют в равнинные, т.е получается среди горных видов почти все тупиковые?
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: e-note от Май 25, 2010, 19:36:28
Считается, что сурки, например, по большей части сформировались как горная группа, которая потом частично (в лице степного и лесостепного сурков) спустилась вниз.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Кот от Август 09, 2011, 02:34:11
А чем отличаются эти фильмы?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=535387
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=124717
Два разных фильма с одним названием?

И кто знает где можно скачать книгу "Дикий мир будущего"? Другие книги Диксона я читал.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Alexy от Август 11, 2011, 15:27:50
Про спуск горных видов в долину к сожалению ничего не знаю. Кстати, а вообще насколько распространено это явление? Вроде бы видообразование более приурочено к долинам, а в горы, как в более суровые местообитания оттесняются реликты, как животно-растительные, так и этнические?
Про койсанских мужчин я тоже не знаю о чем речь, возможно имеется в виду т.н. "половая косточка", которая, вроде бы, в виде рудимента присутствует у всех африканских негроидов? На счет более полной генетической изоляции койсан думаю нужно перепроверить. Бушмены еще туда-сюда, живут в Калахари, никому не нужны особо, низкорослые. А вот готтентоты высокие, красивые. Они еще с первыми голландскими поселенцами общались тесно и дружелюбно, проводниками у них были. Опять же враждовали с южными банту, а где война, там и пленники и пленницы, которых не всех же на обед отправляли. Уникальность мт ДНК может указывать, что готтентоты-мужчины не очень много брали в законные супруги белых женщин. А вот как у них с У-хромосомой?  И как с У-хромосомой у африканеров (буров)?
Изоляция койсан возможно связана с тем, что большую часть этой расы вроде бы перебили те же банту, когда двигались из Судана (Северная Африка) на юг, кажется уже в историческое время. Кстати в связи с этим, подскажите, что теперь говорят о расе Гримальди (южноевропейские негроиды с ареалом от южной Франции до Воронежа) в связи с мтДНК анализом? Это что тупиковая ветвь? Или реальные предки современных негроидов? Или вообще недоразумение?
Так что, действительно у негроидов и неандеров есть os penis?
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: zK от Август 11, 2011, 22:25:14
Нету.
В наличии косточки подозревали пигмеев-бушменов-готтентотов, но потом вроде бы выяснилось, что они вживляют туда палочку или косточку - типа как каменный диск в нижнюю губу.
Вообще редукцию косточки можно объяснить повышением опасности перелома после того, как приматы в ходе эволюции увеличили разнообразие поз спаривания - то есть когда механикой акта стала заправлять самка, самец стал подвергаться излишнему риску травмы.
А палочку в случае чего можно и заменить на новую.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: алексаннндр от Август 14, 2011, 00:15:57
Всё класно, кроме одного- это просто в мочеполовой канал палочку вставляют или так сказать хирургически? И так и так- тем более второе- как-то мощновато для бушменов. Ну а в мочеполовой канал- а прочие функции как же, да и ощущеньица- БР-Р-Р!
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: zK от Август 15, 2011, 15:56:58
Да просто под кожу воткнул и пошел.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: алексаннндр от Август 15, 2011, 16:39:00
Ну как- под кожу? Нарушив целостность, так сказать, именно под кожу, но заражение же.
Как людям нравится над собой издеваться.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Сокол от Август 28, 2014, 15:19:09
Интересно порассуждать об эволюции в Австралии.
На сегодняшний день там отсутствует хищник, в одиночку охотящийся на крупную относительно размера добычу.
Если бы не европейцы с кошками, скорее всего пробился бы в эту нишу кволл. Однако, кошки вряд ли вымрут, и крупными хищниками скорее всего станут они. Кволл дальше охотника на валлаби и кроликов не пойдёт, эта ниша кстати одна из тех, в которой может быть несколько видов хищников, и конкуренция между ними будет минимальной.
Кошка скорее всего будет походить на пуму и охотится на оленей и крупных кенгуру.
 Теперь на тему если тилацин не вымер всё же. Скорее всего мало изменится, будет охотником на кроликов и валлаби, как сейчас. Возможно развитие вида, который будет частично падальщиком и подбирать остатки добычи кошек. Если виду удастся стать стайным, возможно появление аналога пятнистой гиены.
Динго станут ещё более эффективными стайными охотниками, могут достигнуть той же эффективности, что и ликаон.
Главная конкуренция за крупную добычу будет между кошкой и псовыми, которые произойдут от динго.
Дьявол скорее всего в той же нише будет падальщиком то есть останется, станет только крупнее.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 03, 2014, 21:23:17
Я предполагаю наличие того, что назвал "сумчатым горностаем" - хищник, потомок сумчатых мышей, охотящийся на кроликов.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Сокол от Сентябрь 06, 2014, 14:50:55
  Там горностаи обитают уже.
Хотя, может и сумчатый аналог появиться.
Охотиться он будет, если размер будет такой же, чаще на грызунов, разнообразя кроликами меню.
Возможно происхождение аналогов норки и выдры от обычного горностая.
Там напряг с полуводными хищными млеками -ихтиофагами. Эту нишу занимают грызуны гидромусы, которые при эволюции куньих вымрут или вернутся к всеядной диете.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Сокол от Июль 10, 2015, 21:12:51
Ещё в эволюции будущего есть идеи о вымирании хищных птиц и занятии их ниш другими птицами.
По природным причинам это маловероятно.
Но, так как в США и Канаде применяют отравленные приманки от скворцов и трупиалов, такая идея насчёт Северной Америки не из области фантастики.
Новые хищники скорее всего произойдут от серого сорокопута.
Название: Re: "Дикий мир будущего"
Отправлено: Павел Волков от Июль 11, 2015, 22:46:18
Интересно, а как удалось разыскать эту тему, похороненную в песках времени?